Вы здесь

Японские минитракторы: покупаем, разбираемся, эксплуатируем.. Часть 2. Страница 390 из 1924

Перейти к полной версии/Вернуться
57697 сообщений
Украина
: Хмельницкий
19.03.2015 - 16:35
: 89
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

P.S. Конкурент МТ 22 этот?
http://traktor.od.ua/product/kubota-l1-195-2/ (наворотов просто поменьше, а без наворотов скучно будет smile3 )

молдова
: единцы
14.06.2014 - 16:04
: 303
Vasyl 1376 пишет:
pasha2105 пишет:

цилиндр нужно упирать в центр кузова или можно немного сдвинуть

Цилиндр можно сдвигать в зад в перед, самое главное что бы при подъеме нормально подымался кузов, да если сдвигать на зад цилиндру и раме прицепа будет очень тяжело, а в перед все наоборот.

Понимаю что если наклонить штоки вперед то увеличивается нагрузка на узлы но при таком варианте можно добится приемлемого подъема кузова.

Украина
: Ровенская обл. птг Клевань
16.01.2014 - 23:53
: 181
_Игорь Николаев_ пишет:

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра

Спроси их, зачем переднюю родимую резину поменяли?

Украина
: Мрин
15.03.2014 - 00:17
: 58
_Игорь Николаев_ пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

P.S. Конкурент МТ 22 этот?
http://traktor.od.ua/product/kubota-l1-195-2/ (наворотов просто поменьше, а без наворотов скучно будет smile3 )

Резина новая но Китай передняя и задняя

Украина
: Мрин
15.03.2014 - 00:17
: 58
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

Передняя новая китай задняя родимая На своём Янмаре 82 года выпуска поменял тоже осенью переднюю была япона бриджстоун передняя и задняя 81 года и задняя ещё поездит даст бог года 3-4

Украина
: Ровенская обл. птг Клевань
16.01.2014 - 23:53
: 181
pasha2105 пишет:

штоки вперед то увеличивается нагрузка

А мне кажется, что все наоборот, не помню откуда азы с сопромата или инжмеханики.

Украина
: Черновцы
10.03.2014 - 00:42
: 810
_Игорь Николаев_ пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

P.S. Конкурент МТ 22 этот?
http://traktor.od.ua/product/kubota-l1-195-2/ (наворотов просто поменьше, а без наворотов скучно будет smile3 )

У тебя из наворотов : новые ножи, новая резина ( задок не вижу но передок точно "Митас") и трактор который в Японии стоит на порядок всякой новой Куботы спроси у Наиля.

Украина
: Черновцы
10.03.2014 - 00:42
: 810
_Игорь Николаев_ пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

P.S. Конкурент МТ 22 этот?
http://traktor.od.ua/product/kubota-l1-195-2/ (наворотов просто поменьше, а без наворотов скучно будет smile3 )

У тебя из наворотов : новые ножи, новая резина ( задок не вижу но передок точно "Митас") и трактор который в Японии стоит на порядок всякой новой Куботы спроси у Наиля.

молдова
: единцы
14.06.2014 - 16:04
: 303
Vasyl 1376 пишет:
pasha2105 пишет:

штоки вперед то увеличивается нагрузка

А мне кажется, что все наоборот, не помню откуда азы с сопромата или инжмеханики.

Вы имеете ввиду что так как на первом фото легче полнимет чем так как на втором? С такими вещами пока не приходилось сталкиватся поэтому много непонимания и вопросов. Как-то не хочется сделать а потом переделывать. Спасибо что советуете,объясняете. Всетаки как хорошо что придумали такое место общения как этот форум.

Вложение
screenshot2015-03-21-20-19-07.png
5e5759622ede.jpg
Ukraine
: Slavuta
19.01.2014 - 22:42
: 1659
_Игорь Николаев_ пишет:

О ФРЕЗЕ. Рассказывали как-то, что после фрезы проходит дождь хороший, земля твердая стает (вроде как каменеет, дождь трамбует ее) по этому те кто пробовал обрабатывать землю фрезой, в сравнении со сплошной культивацией (культиватором), отказываются от ее использования. Т.к. при обработки культиватором структура земли другая (не такая рыхлая, пышная, при дожде вода не так сильно земли забивает... ) Мол те кто перепробовал и первое, и второе, отказываются в дальнейшем от фрезы (предпочитая культиватор) ??? Кто что может добавить из личного опыта? У кого как? Может конкретного грунта и георгр. места расположения касается?

использование фрезы невсегда целесообразно
например если весной нужно обработать 20-30 соток (и больше) земли в одном масиве, под севбу ярых зерновых, а сама земля уже на зиму перепахана, то такую площадь нет смысла молоть фрезой, вопервых неоправдано дорого, вовторых долго, а втретих - нафига нам такой пух под ячмень надо??
ну я понемаю еще если там мокро.. болото - плуг не работает а культиватор тактор не тянет.. а сеять надо.
Ну или как у моего знакомого - грунт спецыфический - он его перепахал, и земя засохла, катал его культиваторами, мучал рычал.. пока я не перемолол его груды фрезой.
Но опять же таки - он несколько дней ничего там неделал - ждал пока земля всядется)
можна еще маленькие площади фрезой делать.. там сотку- две - гле культиватором разогнаться даже негде. А так..
ну вот у меня она есть. но в этом году еще не доставал с гаража и не знаю буду ли доставать)

Украина
: Черновцы
10.03.2014 - 00:42
: 810
okno74][quote=_Игорь Николаев_ пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

P.S. Конкурент МТ 22 этот?
http://traktor.od.ua/product/kubota-l1-195-2/ (наворотов просто поменьше, а без наворотов скучно будет smile3 )

Резина новая но Китай ...........
повторюсь : передняя "Митас" резина из чехии , производит прекрасные колёса для мотоспорта и сельхозтехники . Цена-качество супер . За заднюю - просто не вижу.

Украина
: Черновцы
10.03.2014 - 00:42
: 810
skyline_mc пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

О ФРЕЗЕ. Рассказывали как-то, что после фрезы проходит дождь хороший, земля твердая стает (вроде как каменеет, дождь трамбует ее) по этому те кто пробовал обрабатывать землю фрезой, в сравнении со сплошной культивацией (культиватором), отказываются от ее использования. Т.к. при обработки культиватором структура земли другая (не такая рыхлая, пышная, при дожде вода не так сильно земли забивает... ) Мол те кто перепробовал и первое, и второе, отказываются в дальнейшем от фрезы (предпочитая культиватор) ??? Кто что может добавить из личного опыта? У кого как? Может конкретного грунта и георгр. места расположения касается?

использование фрезы невсегда целесообразно
например если весной нужно обработать 20-30 соток (и больше) земли в одном масиве, под севбу ярых зерновых, а сама земля уже на зиму перепахана, то такую площадь нет смысла молоть фрезой, вопервых неоправдано дорого, вовторых долго, а втретих - нафига нам такой пух под ячмень надо??
ну я понемаю еще если там мокро.. болото - плуг не работает а культиватор тактор не тянет.. а сеять надо.
Ну или как у моего знакомого - грунт спецыфический - он его перепахал, и земя засохла, катал его культиваторами, мучал рычал.. пока я не перемолол его груды фрезой.
Но опять же таки - он несколько дней ничего там неделал - ждал пока земля всядется)
можна еще маленькие площади фрезой делать.. там сотку- две - гле культиватором разогнаться даже негде. А так..
ну вот у меня она есть. но в этом году еще не доставал с гаража и не знаю буду ли доставать)

Прости, в личку не буду . Нет ощущения противоречия самому себе?

: г. Калуга
28.07.2013 - 22:50
: 578
pasha2105 пишет:
Vasyl 1376 пишет:
pasha2105 пишет:

штоки вперед то увеличивается нагрузка

А мне кажется, что все наоборот, не помню откуда азы с сопромата или инжмеханики.

Вы имеете ввиду что так как на первом фото легче полнимет чем так как на втором? С такими вещами пока не приходилось сталкиватся поэтому много непонимания и вопросов. Как-то не хочется сделать а потом переделывать. Спасибо что советуете,объясняете. Всетаки как хорошо что придумали такое место общения как этот форум.

Мне кажется, на втором фото цилиндру поднимать легче (при одинаковом размере от оси поворота кузова до крепления штока на кузове. Вообще, для уменьшения нагрузки на цилиндр, надо стремиться к тому, чтоб линия цилиндра была как можно более перпендикулярна к линии ось поворота кузова - палец штока на кузове.

Украина
: Ровенская обл. птг Клевань
16.01.2014 - 23:53
: 181
pasha2105 пишет:

Вы имеете ввиду

Эти фото плохой пример, если кроме направления цилиндра, атак цилиндры расположены по разному, если взять первое фото тов таком расположении цилиндр работает с большой нагрузкой практически на протяжении всей операции, а если этот цилиндр сдвинуть в перед и задать ему побольше стартовый угол то ему будет легко справляться с любыми грузами.
Второе фото, цилиндру очень тяжело стартовать, хотя только в конце операции он в самом правильном положении.
Самое правильное расположение цилиндра в спокойном состоянии - это под прямым углом к поднимаемой платформе, а дальше смотрите как у Вас получается возможно сместится в перед за счет длинного вылета штока, или возможно сделать через шарнирный локоть.

Украина
: Хмельницкий
19.03.2015 - 16:35
: 89
саша сверло пишет:
skyline_mc пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

О ФРЕЗЕ. Рассказывали как-то, что после фрезы проходит дождь хороший, земля твердая стает (вроде как каменеет, дождь трамбует ее) по этому те кто пробовал обрабатывать землю фрезой, в сравнении со сплошной культивацией (культиватором), отказываются от ее использования. Т.к. при обработки культиватором структура земли другая (не такая рыхлая, пышная, при дожде вода не так сильно земли забивает... ) Мол те кто перепробовал и первое, и второе, отказываются в дальнейшем от фрезы (предпочитая культиватор) ??? Кто что может добавить из личного опыта? У кого как? Может конкретного грунта и георгр. места расположения касается?

использование фрезы невсегда целесообразно
например если весной нужно обработать 20-30 соток (и больше) земли в одном масиве, под севбу ярых зерновых, а сама земля уже на зиму перепахана, то такую площадь нет смысла молоть фрезой, вопервых неоправдано дорого, вовторых долго, а втретих - нафига нам такой пух под ячмень надо??
ну я понемаю еще если там мокро.. болото - плуг не работает а культиватор тактор не тянет.. а сеять надо.
Ну или как у моего знакомого - грунт спецыфический - он его перепахал, и земя засохла, катал его культиваторами, мучал рычал.. пока я не перемолол его груды фрезой.
Но опять же таки - он несколько дней ничего там неделал - ждал пока земля всядется)
можна еще маленькие площади фрезой делать.. там сотку- две - гле культиватором разогнаться даже негде. А так..
ну вот у меня она есть. но в этом году еще не доставал с гаража и не знаю буду ли доставать)

Прости, в личку не буду . Нет ощущения противоречия самому себе?

Палка двух концов ... имел ввиду что таких случаев у него на пальцах сосчитать, мог и не выручать знакомого и денег сэкономить (шучу laugh ). просто он дал понять, что каждый сам определяет на сколько она (фреза) пригодится в будущем, кто чем занимается... а ребята что халтурят, хвалят, т.к. она в спросе, да и для огорода (своего) дело нужное. ВОПРОС ЦЕНЫ только и все. (Мне просто не 200 а баксов 700 предлагали скинуть .... по этому и уточнял ... Янмар F 22 без фрезы в отличном состоянии предлгали на 700 бакинских меньше) ... мощный трактор, хороший и с виду...

Ukraine
: Slavuta
19.01.2014 - 22:42
: 1659
_Игорь Николаев_ пишет:

Присматриваюсь к этому.
http://traktor.od.ua/product/mitsubishi-mt-22/
Дорогие форумчане, у кого есть время и желания, принимаете активное обсуждение, принимаю замечания и советы.
Есть МТ 20 но там 3 цилиндра ... Хотя цена там существенно ниже, на 800 долл..

Конкретно в в МТ 22 манит 4 цилиндра, умеренный вес (оптимальный 1050 кг, как по мне), хорошее состояние, РЕВЕРС на кор.пер. а также реверс РТО вроде. (узнал что хорош при работе с куном), да и достаточно силен (приврали что 26 л.с. хотя по факту 22 там но с гривой). Кто что думает? Подскажите.
С ув. Игорь.

ну 3 илинра или 4 на 22 силы помоему это не существенно
также приврали о возросте - как по мне так ему лет двадцать пять (нужно смотреть)
смущает передняя резина - это не его родная и помоему у нее профиль больше чем надо, как бы не было разнобоя в скоростях переднего и заднего мостов
такще эмблемка стремная... вот у меня митсубиси - четко три рубина спереди а это что?
и где у него гидроцилинтры руля?

Вложение
foto-1159.jpg
Ukraine
: Slavuta
19.01.2014 - 22:42
: 1659
саша сверло пишет:

Прости, в личку не буду . Нет ощущения противоречия самому себе?

есть. у меня характер такой - своеобразный)

Украина
: Хмельницкий
19.03.2015 - 16:35
: 89
skyline_mc пишет:
саша сверло пишет:

Прости, в личку не буду . Нет ощущения противоречия самому себе?

есть. у меня характер такой - своеобразный)

lol lol lol

Украина
: Ровенская обл. птг Клевань
16.01.2014 - 23:53
: 181
skyline_mc пишет:

ну 3 илинра или 4 на 22 силы помоему это не существенно

Поверь, это существенно.

Ukraine
: Slavuta
19.01.2014 - 22:42
: 1659
OLEKSANDRKOZACHOK пишет:

в чём разница-в мощности,в розходе топлива,в стабильности работы?...у меня 23лс.-три целиндра

дійсно!
в чом?

Украина
: Ровенская обл. птг Клевань
16.01.2014 - 23:53
: 181
OLEKSANDRKOZACHOK пишет:

в чём разница

в количестве цилиндров laugh
Задача; 3 цилиндра, 4 такта??????

Фсе пошел спать.
До завтра.

Украина
: Хмельницкий
19.03.2015 - 16:35
: 89
OLEKSANDRKOZACHOK пишет:

трактор подбирал по колее (120 по центрах)имею 114-а это духкорпусный плуг,двухрядная саджалка.междурядный культиватор.ну и всё остальное навесное шо подходит на минитрактор но не китайского производства.....далее наличее запчастей (поспрашывай Игорь не какие марки есть запчасти а на какие нужно очень сильно искать)тот же воздушный фильтр и гидравлический laugh поетому считаю самым оптимальным трак.24л.с dntknw scratch_one-s_head

24 л.с. - это какой? В принципе 24 л.с. или видел какой именно ? И что меняет 24 л.с. (24 л.с. именно японских? или то что выдают за 24 л.с. имеет 18-19 л.с. а приравнивают к 24 ... )
Я думаю разница не существенна если речь будет идти о 22 л.с. или 24 л.с. (японских именно л.с.), на край 20 . Когда эти 2-4 л.. могут под зарез понадобится... вроде бы не так существенно ...

Украина
: Хмельницкий
19.03.2015 - 16:35
: 89
OLEKSANDRKOZACHOK пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

24 л.с. - это какой? В принципе 24 л.с. или видел какой именно ? И что меняет 24 л.с. (24 л.с. именно японских? или то что выдают за 24 л.с. имеет 18-19 л.с. а приравнивают к 24 ... )
Я думаю разница не существенна если речь будет идти о 22 л.с. или 24 л.с. (японских именно л.с.), на край 20 . Когда эти 2-4 л.. могут под зарез понадобится... вроде бы не так существенно ...

да нет никаких японских л.с. bang это выдумка людей которые любят поспорить(у кого помощьней и так далее)у японцев хорошая трансмисия(с умом сделаная)нам пока нет с чем их сравнивать...не с китайцами не с т25 .это ход продаванов выдавать желанное за действительное(за те деньги которые мы платим мы получаем аж СТОЛЬКО ЛОШАДЕЙ)

На счет трансмиссии, в курсе. На счет л.с. чтобы самому определять, всегда в наименовании марки минитрактора указана кол-во л.с.? Например: Iseki TL-2700, Янмар F20,22 - 27, 20,22 л.с.?

Украина
: Хмельницкий
19.03.2015 - 16:35
: 89
OLEKSANDRKOZACHOK пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

Iseki TL-2700, Янмар F20,

TL-2700-27л.с. F20-20л.с.

Исключения бывают?
Есть ссылка может, где можно узнать о чем гворят буквы в тех или иных моделях , ТL, TM, TU... F, FX...?

Украина
: Черновцы
10.03.2014 - 00:42
: 810
pasha2105 пишет:
Vasyl 1376 пишет:
pasha2105 пишет:

штоки вперед то увеличивается нагрузка

А мне кажется, что все наоборот, не помню откуда азы с сопромата или инжмеханики.

Вы имеете ввиду что так как на первом фото легче полнимет чем так как на втором? С такими вещами пока не приходилось сталкиватся поэтому много непонимания и вопросов. Как-то не хочется сделать а потом переделывать. Спасибо что советуете,объясняете. Всетаки как хорошо что придумали такое место общения как этот форум.

Простите мои дорогие- достали с этим вопросом ; берёте для опыта ЗИЛы , КАМАЗы КрАЗы , МАЗы и тракторные прицепы переворачивающие на две стороны у которых цилиндр стоял ТУПО по середине. ЗИЛы , ГАЗоны не страдали проблемами ( только может советской сборкой и я не имею в виду кинематику) КАМАЗ -совершенен( в своём роде) КрАЗ - Всю жизнь глина ( в обратную ) рвёт цилиндры и механизмы, МАЗы почемуто были безупречны, остались тракторные прицепы с вечнотекущими цилиндрами и отработкой в гидросистеме( все благодаря званию "тракторист"не механизатор.ЗАЧЕМ изобретать велосипед ?. Куча литературы по кинематике таких механизмов ,Да будет он выламывать ВСЁ если в неправильной точке его поставить.

Ukraine
: Slavuta
19.01.2014 - 22:42
: 1659
_Игорь Николаев_ пишет:

На счет трансмиссии, в курсе. На счет л.с. чтобы самому определять, всегда в наименовании марки минитрактора указана кол-во л.с.? Например: Iseki TL-2700, Янмар F20,22 - 27, 20,22 л.с.?

в большинстве случаев именно так, но есть некоторые производители которые в названии трактора в качестве индекса используют выходную мощность на ВОМе
например Shibaura P21F и Shibaura P19F по 25 л.с каждый, а Shibaura P17F - 22 л.с.

Ukraine
: Slavuta
19.01.2014 - 22:42
: 1659
_Игорь Николаев_ пишет:
OLEKSANDRKOZACHOK пишет:
_Игорь Николаев_ пишет:

Iseki TL-2700, Янмар F20,

TL-2700-27л.с. F20-20л.с.

Исключения бывают?
Есть ссылка может, где можно узнать о чем гворят буквы в тех или иных моделях , ТL, TM, TU... F, FX...?

http://www.tractordata.com/farm-tractors/index.html

: Кировская обл Санчурск
16.11.2012 - 17:08
: 2310
skyline_mc пишет:

такще эмблемка стремная... вот у меня митсубиси - четко три рубина спереди а это что?


http://tractors.wikia.com/wiki/Kumiai

Россия
: Амурская область, с. Грибское
16.10.2013 - 04:54
: 94
_Игорь Николаев_ пишет:

Я думаю разница не существенна

Игорь, покупай тот трактор, который тебе по душе. Как супругу выбираешь,
чувствуешь сердцем, что твоя половина, - предлагаешь вместе идти по жизни.
Всё равно все "плюсы-минусы" умом не рассчитать. Прокатись на одном, на другом,
попробуй почувствовать его, и, никогда, в последующем не жалей своего выбора.
Японские минитрактора все хороши, самое главное - заботливый ли японец, до тебя
его обслуживал. Или же продавец старается скрыть от тебя предпродажной подготовкой
предыдущего безалаберного до тебя хозяина.
Коль у тебя запросы немалые, обращай внимание на то, чтобы посильнее был трактор,
он и потяжелее тогда будет, - тогда и любое навесное навешаешь на него.
Успехов!

: Смоленская область
23.12.2009 - 17:10
: 303

Нужно ли пользоваться колесами на фрезе при фрезеровании, какая у них основная функция??? И на какой скорости ВОМ работать, только на 1 или можно и на второй

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах