ЭВОЛЮЦИЯ ДИСКАТОРА. Страница 289 из 387


Мостехника - Магазин минитракторов, тракторов, мотоблоков и навесного оборудования с доставкой по РФ

11595 сообщений
Аватар пользователя ANDREY81
: Украина Днепровская обл.Пятихатки
21.11.2013 - 00:38
: 2647
Лёха 48rus пишет:

я

Это Днепродзержинская?

Аватар пользователя UMZ6
Україна
: Херсонська область Десь біля річки Інгулець
03.12.2010 - 22:27
: 1226
ANDREY81 пишет:
Лёха 48rus пишет:

я

Это Днепродзержинская?

Ну да. У них В Росии их продают тоже.

Хвала рукам що пахнуть хлібом!!!

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1643
Захарчев пишет:

_Чем больше расстояние между рядами- тем сильнее бочение. Именно по этому ниша однорядных лущильников будет всегда актуальна- удовлетворительное качество обработки при отсутствии проблемы хода задних дисков по колее передних. ИМХО: при дисках 62+ и расстоянии между дисками 25- ( глубина- 7-9 см) , то второй след без надобности.

Тоже так думал.
Однако, к примеру итальянский Мачо сделан не по правилам. И работает без бочения и огрехов!! Это факт.

Файлы: 
  • dsc00028.jpg
  • dsc00183.jpg
Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780

Смогли преодолеть законы механики? По мне- при одинаковых глубине хода дисков и углах вхождения в почву это ( мягко скажу)-маловероятно. С другой стороны, если это факт ( а не доверять Вам у меня нет оснований), то интересно: за счёт чего? Каток не утяжелён... Какова Ваша версия?.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1643

Сам был здорово удивлен. Углы атаки одинаковы. Против всех правил, Но работает!!
Второе фото с выставки на демпоказе. А там дяди в форме с веревкой. Близко не подпускают. И толпа народу. Делают вид, что в этом разбираются и им жутко интересно. Через толпу поймать правильное расположение для фото проблемно. А если туда зайти с лопаткой и начать раскапывать дно… Часто представители орудия рассматривают такое как личное оскорбление.
А потом, обработанное поле без орудия уже не смотрится. На вид было красиво.

Аватар пользователя ДМИТРИЙ Ростовский
Россия
: Ростовская обл.
07.01.2014 - 20:37
: 2572
Николай Аринин пишет:

Сам был здорово удивлен. Углы атаки одинаковы. Против всех правил, Но работает!!
Второе фото с выставки на демпоказе. А там дяди в форме с веревкой. Близко не подпускают. И толпа народу. Делают вид, что в этом разбираются и им жутко интересно. Через толпу поймать правильное расположение для фото проблемно. А если туда зайти с лопаткой и начать раскапывать дно… Часто представители орудия рассматривают такое как личное оскорбление.
А потом, обработанное поле без орудия уже не смотрится. На вид было красиво.

А по мне просто из дискатора уже выжали что могли теперь извращаются . Чтобы показать гляньте а у нас всё по-другому .

Миру - мир.

Россия
: Краснодарский край, Усть-Лабинский район
27.09.2011 - 13:18
: 1824
Захарчев пишет:

Смогли преодолеть законы механики? По мне- при одинаковых глубине хода дисков и углах вхождения в почву это ( мягко скажу)-маловероятно. С другой стороны, если это факт ( а не доверять Вам у меня нет оснований), то интересно: за счёт чего? Каток не утяжелён... Какова Ваша версия?.

Чудес не бывает (С).
Вращающий момент тут как на аналогичной Деметре (6-метровой). С ней Кировец всегда с доворотом шел.
Но она же ровно шла...
С Новым годом вас!!!

Disainer

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780

"Кривое дышло" wink могло бы помочь...Но итальянцы до него не додумаются. "Я так думаю"(С)

Аватар пользователя Witalij
Украина
: Каменец-Подольск
12.07.2009 - 22:55
: 1366

Мне кажется, вес бороны Мачо такой, что для того чтоб ее бочить начало нужно 15 см глубины, а показ был сделан с глубиной обработки 8 см. И потом, жесткость ресорных пружин переднего и заднего рядов может быть разная - соответственно и глубина обработки разная. Перёд идеть мельче.

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Witalij пишет:

Мне кажется, вес бороны Мачо такой, что для того чтоб ее бочить начало нужно 15 см глубины, а показ был сделан с глубиной обработки 8 см. И потом, жесткость ресорных пружин переднего и заднего рядов может быть разная - соответственно и глубина обработки разная. Перёд идеть мельче.

__Вы не правы. С увеличением глубины ( при прочих неизменных условиях) эффект бочения уменьшается. А если сильнее заглубить передний ряд, то бочение уменьшается и на малых глубинах хода дисков.

россия
: георгиевка, самара
27.12.2014 - 21:46
: 1528

почитаем! smile3

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1643
Захарчев пишет:

"Кривое дышло" могло бы помочь...Но итальянцы до него не додумаются. "Я так думаю"(С)

Похоже им не надо. dntknw

Файлы: 
  • dsc00170.jpg
Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Николай Аринин пишет:

Похоже им не надо. dntknw

____Судя по полировке дисков глубина хода никак не меньше 10 см. начиная с такой глубины, действительно,- не надо.

Аватар пользователя Witalij
Украина
: Каменец-Подольск
12.07.2009 - 22:55
: 1366
Захарчев пишет:

А если сильнее заглубить передний ряд

Какой же ряд затягивает борону от оси?

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Witalij пишет:

Какой же ряд затягивает борону от оси?

_____Поясню своё понимание итальянского аппарата. Первые два ряда (для простоты) размерностью 54 см представим как один ряд размерностью 68 см, расположенный между ними в геометрической середине. Аналогично с задними двумя рядами. Таким образом получается, что геометрически силы, разворачивающие орудие в разные стороны, разнесены на расстояние ( в моей оценке) никак не меньше 3-х м или 300см. Это очень много, обычно расстояние между рядами редко превышает 110-120 см. Налицо явная и непосредственная угроза(С) сильного бочения. Но его по факту (доверимся Н.И. Аринину)-нет. Это означает , что при равной глубине хода дисков передний ряд (помним начальное наше допущение) имеет боковое сопротивление более чем в два раза превышающее боковое сопротивление заднего ряда . А это возможно только если оба ряда идут на глубине, при которой захват ЦЕЛИНЫ первого ряда больше, чем у заднего тоже в два раза. А это возможно только на максимальных глубинах. На малых глубинах использования добиться ровной без бочения работы агрегата с "итальянской" расстановкой без смещения оси приложения тянущей силы , ИМХО, невозможно. ___ У нас был обмен мнениями по этому поводу, потому в третий раз возвращаться к этому вопросу у меня лично нет никакого желания...

Россия
: Краснодарский край, Усть-Лабинский район
27.09.2011 - 13:18
: 1824
Захарчев пишет:

...Какой же ряд затягивает борону от оси?

...[/quote]
Уже давно, с начала рекламы первобытных дискаторов, звучит фраза "диск выполняет роль лемеха и отвала". Ну, типо плуг. Но у плуга есть третья, немаловажная деталь - полевая доска, которая определяет прямолинейность хода корпуса плуга. Можно провести какую-то аналогию и применительно к дисковому орудию, только хорошочко поискать этот самый элемент. После прохода диска, особенно с малым углом атаки (12...15 градусов), в зависимости от наклона диска, явственно просматривается уплотненный слой от тыльной стороны диска. С каким то приближением можно рассматривать воздействие тыльной стороны диска на почву, как эффект полевой доски у корпуса плуга. Опять же, это только при определенных условиях (угол атаки-угол наклона).

Disainer

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Disainer пишет:

Уже давно, с начала рекламы первобытных дискаторов, звучит фраза "диск выполняет роль лемеха и отвала". Ну, типо плуг. Но у плуга есть третья, немаловажная деталь - полевая доска, которая определяет прямолинейность хода корпуса плуга. Можно провести какую-то аналогию и применительно к дисковому орудию, только хорошочко поискать этот самый элемент. После прохода диска, особенно с малым углом атаки (12...15 градусов), в зависимости от наклона диска, явственно просматривается уплотненный слой от тыльной стороны диска. С каким то приближением можно рассматривать воздействие тыльной стороны диска на почву, как эффект полевой доски у корпуса плуга. Опять же, это только при определенных условиях (угол атаки-угол наклона).[/quote]...Неправильно приводите цитату- я этого не писал. Насчёт эффекта полировки края борозд. Дополню Вас-плюс положение фаски , плюс способ заточки, и, главное- острота кромки диска. Именно тупые кромки оставляют самые характерные блестящие следы. Но об эффекте полевой доски и речи быть не может.

Россия
: Краснодарский край, Усть-Лабинский район
27.09.2011 - 13:18
: 1824
Захарчев пишет:

...Неправильно приводите цитату- я этого не писал. Насчёт эффекта полировки края борозд. Дополню Вас-плюс положение фаски , плюс способ заточки, и, главное- острота кромки диска. Именно тупые кромки оставляют самые характерные блестящие следы. Но об эффекте полевой доски и речи быть не может.

Прошу пардона, но это не Ваша цитата... Это так, измышлизмы.
А "затирает" одну сторону канавки от диска действительно выпуклой стороной диска - это проверено многократно. Как только поставишь угол атаки на классическом дискаторе меньше 12 градусов - и вот она, практически плужная подошва, только сбоку.
При нормальной регулировке (угол более 15 градусов) - с Вами полностью согласен.

Disainer

Украина
: Харьков
08.10.2013 - 17:53
: 407
Witalij пишет:
Захарчев пишет:

А если сильнее заглубить передний ряд

Какой же ряд затягивает борону от оси?

Оба ряда дисков борон крутят её в разную сторону. Но чаще всего бочение лечится (на практике) ВЫГЛУБЛЕНИЕМ переднего ряда. Заглубление помогает только если Вы изначально задрали передний ряд выше заднего сантиметров на 3-5. И да, при увеличении глубины обработки сила разворота увеличивается. (Недавно одни товарищи звонили - требовали приехать, разобраться почему бочит борону. Начал интересоваться - так они перед заглубили уже по ступицы(25 см), груз сверху кинули. Я сказал выглубить передок пока не пойдёт ровно. И всё, гребнистость нет, качество обработки отличное)

P.S. Сила воздействия почвы на тыльную сторону диска обычно на порядок меньше силы, которая действует на переднюю сторону. Поэтому ею можно пренебречь.

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Алексей ХТП пишет:

Оба ряда дисков борон крутят её в разную сторону. Но чаще всего бочение лечится (на практике) ВЫГЛУБЛЕНИЕМ переднего ряда. Заглубление помогает только если Вы изначально задрали передний ряд выше заднего сантиметров на 3-5. И да, при увеличении глубины обработки сила разворота увеличивается. (Недавно одни товарищи звонили - требовали приехать, разобраться почему бочит борону. Начал интересоваться - так они перед заглубили уже по ступицы(25 см), груз сверху кинули. Я сказал выглубить передок пока не пойдёт ровно. И всё, гребнистость нет, качество обработки отличное)

P.S. Сила воздействия почвы на тыльную сторону диска обычно на порядок меньше силы, которая действует на переднюю сторону. Поэтому ею можно пренебречь.

___Как только тыльная сторона начинает оставлять след, значит орудие имеет изначально неправильную установку для проведения дискования. Зачем рассматривать такие случаи?___Алексей, у меня у самого двухрядное орудие с большими дисками (62) и я прекрасно знаю как общее заглубление приводит к выравниванию из состояния бочения и заглубление переднего ряда приводит к тому же, ибо механика выравнивания в обоих случаях одна и та же.___Обратите внимание, господа конструкторы, на любопытный девайс означенного итальянца- весьма массивную бобышку ( по другому не назову) на передней части дышла буквально у серьги. И её назначение сугубо однозначно ( потому- бобышка)- догружать трактор и попутно-передние ряды итальянца для облегчения удержания самого ходового режима использования орудия, а именно- режима максимального заглубления.

Аватар пользователя Witalij
Украина
: Каменец-Подольск
12.07.2009 - 22:55
: 1366
Алексей ХТП пишет:
Witalij пишет:
Захарчев пишет:

А если сильнее заглубить передний ряд

Какой же ряд затягивает борону от оси?

Оба ряда дисков борон крутят её в разную сторону. Но чаще всего бочение лечится (на практике) ВЫГЛУБЛЕНИЕМ переднего ряда. Заглубление помогает только если Вы изначально задрали передний ряд выше заднего сантиметров на 3-5. И да, при увеличении глубины обработки сила разворота увеличивается. (Недавно одни товарищи звонили - требовали приехать, разобраться почему бочит борону. Начал интересоваться - так они перед заглубили уже по ступицы(25 см), груз сверху кинули. Я сказал выглубить передок пока не пойдёт ровно. И всё, гребнистость нет, качество обработки отличное)

P.S. Сила воздействия почвы на тыльную сторону диска обычно на порядок меньше силы, которая действует на переднюю сторону. Поэтому ею можно пренебречь.

100% с каждым словом

Аватар пользователя Witalij
Украина
: Каменец-Подольск
12.07.2009 - 22:55
: 1366

Иными словами борону сносит передний ряд ( при одинаковой глубине ) дисков который работает по необработанной земле.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1643
Алексей ХТП пишет:

Оба ряда дисков борон крутят её в разную сторону. Но чаще всего бочение лечится (на практике) ВЫГЛУБЛЕНИЕМ переднего ряда…
P.S. Сила воздействия почвы на тыльную сторону диска обычно на порядок меньше силы, которая действует на переднюю сторону. Поэтому ею можно пренебречь.

Согласен на 100%.
Однако по раскладу сил на двухрядке должно быть наоборот. Задний ряд дисков имеет большее плечо до точки вращения (соединения с трактором), создает больший поворачивающий момент. Как и с четырехрядным Мачо. Теория говорит, что выглублять нужно задний ряд?!
А если теория не подтверждается практикой? Тем хуже для теории. Значит это плохая теория.

Дело в том, что работа диска это не только работа отвала плуга. Диск ещё и вращается. А это похоже на работу передних колес во время поворота автомобиля.
И тут обнаруживается существенное отличие в работе первого и второго ряда дисков. Передний ряд дисков идет по твердой целине. Вроде как колесо в глубокой колее. Хрен его сдвинешь, несмотря на весь расклад сил. Действие переднего ряда является решающим. Второй ряд дисков идет уже по рыхлому. Подчищает гребни после первого ряда. Никакой колеи уже нет. Действие второго ряда намного слабее.
То же самое у итальянского Мачо. Первые два ряда дисков идут по целине. Чтобы компенсировать работу первых рядов, третий и четвертый ряд вынесли далеко назад. И получилось хорошо.
Это к вопросу много ли междурядье 130см для двухрядки?
Ответ: Если у вас орудие прицепное, то это мало!!

Вернемся к обычной четырехрядке. Там второй ряд направлен в другую сторону от первого. И тоже идет по целине. Там действие «колеса в колее» компенсируется. И там, на первое место выходит классический расклад сил. Для устранения бочения на обычной четырехрядке выглублять нужно четвертый ряд дисков.

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Witalij пишет:

100% с каждым словом

___Та хоть 100500. Я что, никогда не видел перед разворотом при подъёме переднего ряда куда УВОДИТ задницу? И куда после разворота и опускания переднего ряда она - эта задница-ВОЗВРАЩАЕТСЯ? Ну Вы даёте! Хлеще итальянцев...

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Николай Аринин пишет:

Ответ: Если у вас орудие прицепное, то это мало!!

___Это другая вредная крайность. Бочение в прицепных орудиях имеет ту же природу ,что и у навесных, и лечится теми же средствами, одно из которых- возможно большее конструктивное сближение рядов дисков для уменьшения плеча уводящих сил заднего ряда...

Украина
: Харьков
08.10.2013 - 17:53
: 407
Захарчев пишет:
Witalij пишет:

100% с каждым словом

___Та хоть 100500. Я что, никогда не видел перед разворотом при подъёме переднего ряда куда УВОДИТ задницу? И куда после разворота и опускания переднего ряда она - эта задница-ВОЗВРАЩАЕТСЯ? Ну Вы даёте! Хлеще итальянцев...

Не вижу противоречия. Если борону , которая идёт ровно начать выглублять спереди или сзади, её будет разворачивать в одну или другую сторону (в зависимости от того, который ряд выглубляется первым). Из этого не следует вывод, что при бочении бороны передний ряд надо заглублять. Не лишним будет посмотреть куда её крутит. И на основании не хитрых наблюдений либо заглубить либо выглубить передок. На моей практике (когда звонят с жалобой на плохую работу бороны) в 90 процентах случаев борона оказывается завалена на передок и лечится это выглублением переднего ряда.

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780

К чему эти препирательства? Ещё первые модели АГ-шки показали ,какой ряд при одинаковых углах и равном заглублении главный в образовании бочения и показали бы ещё сильней без катков. И это ЗАДНИЙ ряд. И чем мельче, тем он главней. И главный вывод из бочения- заглубление или переднего ряда, или всего агрегета плюс утяжеление катка. Про другие способы ( увеличение углов переднего ряда, уменьшения углов заднего, особенностей расстановки, конструкциях катков и ещё хр. тучу мер) не упоминаю для упрощения сути. Об этом говорено-переговорено, но опять периодически всё повторяется...

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1643
Алексей ХТП пишет:

Не вижу противоречия. Если борону , которая идёт ровно начать выглублять спереди или сзади, её будет разворачивать в одну или другую сторону (в зависимости от того, который ряд выглубляется первым). Из этого не следует вывод, что при бочении бороны передний ряд надо заглублять. Не лишним будет посмотреть куда её крутит. И на основании не хитрых наблюдений либо заглубить либо выглубить передок.

good
Вспоминается время первых аэропланов. Было две точки зрения.
Одни говорили, что хорошо настроенный аэроплан должен лететь сам. А пилот должен только давить на газ.
Другие, настаивали, что аэроплан сам летать не сможет. И пилот должен постоянно держать равновесие, подруливать его и т.п.
Победили вторые.

В нашем случае то же самое. Тракторист должен не только на газ давить, но и на орудие поглядывать.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1643
Захарчев пишет:

___Это другая вредная крайность. Бочение в прицепных орудиях имеет ту же природу ,что и у навесных, и лечится теми же средствами, одно из которых- возможно большее конструктивное сближение рядов дисков для уменьшения плеча уводящих сил заднего ряда...

Сближение рядов полезно для уменьшения нагрузки на навеску трактора. И только!!!. Дальше один вред.
Первый ряд бросает землю. Второй ряд встречает эту землю сплошным щитом стоящих поперек дисков. Это приводит к забиванию при увеличении скорости и глубины обработки. Предел в скорости наступает достаточно быстро даже для четырехрядок. Вы на таких скоростях не работаете. Вам оно не надо. Однако, дискатор орудие скоростное. Отсюда и его производительность и его популярность.
И итальянцы этот вопрос решили. Второй ряд имеет тот же угол атаки, что и первый. Земля с первого ряда легко пролетает между дисками второго. А до третьего ряда земля не долетит, как не старайся. Забивания на любых скоростях не будет в принципе.
И орудие оказалось уравновешено. Практика итальянского Мачо это подтверждает. Практика Алексея для двухрядок это подтверждает. И мои наблюдения за работой орудий это тоже подтверждают.
Ну а теорию я попытался подвести выше.

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1780
Николай Аринин пишет:

Сближение рядов полезно для уменьшения нагрузки на навеску трактора. И только!!!. Дальше один вред.
Первый ряд бросает землю. Второй ряд встречает эту землю сплошным щитом стоящих поперек дисков. Это приводит к забиванию при увеличении скорости и глубины обработки. Предел в скорости наступает достаточно быстро даже для четырехрядок. Вы на таких скоростях не работаете. Вам оно не надо. Однако, дискатор орудие скоростное. Отсюда и его производительность и его популярность.
И итальянцы этот вопрос решили. Второй ряд имеет тот же угол атаки, что и первый. Земля с первого ряда легко пролетает между дисками второго. А до третьего ряда земля не долетит, как не старайся. Забивания на любых скоростях не будет в принципе.
И орудие оказалось уравновешено. Практика итальянского Мачо это подтверждает. Практика Алексея для двухрядок это подтверждает. И мои наблюдения за работой орудий это тоже подтверждают.
Ну а теорию я попытался подвести выше.

___Ах какие молодцы итальянцы: и с забиванием справились и орудие уравновесили и всё это на высоких скоростях. Всем нос утёрли. Однако близко к орудию на посмотреть не подпускают. И на мелких установках глубин не демонстрируют. Я тоже попробую подвести теорию- почему.___Конструктивно в дискаторе можно менять многое: размер дисков, схемы расстановки на грядилях, углы установки дисков, расстояние в рядке между ними, количество рядов, расстояние между рядами, положение копирующих ( или несущих) колёс относительно рядов дисков, вес и конструкцию катков , не считая устройства от дельных узлов. Что нельзя изменить- это эшелонное расположение рядов рабочих органов- они идут друг за другом на разном расстоянии от места крепления к трактору. Когда рядов много, то суммарное разнонаправленное воздействие дисков вправо и влево компенсируется и склонность к бочению проявляется минимально и легко устраняется настройками. А вот когда рядов только два , то и проблема бочения встаёт в полный рост. До этого места между нами нет противоречий и мы- единомышленники.Теперь о различиях в нашем понимании проблемы бочения. Важно уяснить: поскольку передний и задний ряды дисков находятся всегда на разном расстоянии от серьги крепления к трактору, то и каждый из них имеет своё плечо силы ,уводящей от оси тяги, причём у заднего ряда оно(плечо) всегда будет больше и с этим ничего поделать нельзя. А это значит, что УВОДЯЩИЙ ЭФФЕКТ заднего ряда при одинаковых установках дисков и силах , воздействующих на диски, у заднего ряда БУДЕТ БОЛЬШЕ пропорционально соотношению длин плеч и чем соотношение больше ,тем сделать это будет труднее. Все регулировки и настройки направлены на компенсацию этой разницы путём увеличения сил, воздействующих на передний ряд или уменьшения для заднего или оба вместе. Увеличение глубины хода орудия относится к "оба вместе". При увеличении глубины ближе к предельному для 54 см дискам 12+см происходит увеличение ширины захвата переднего ряда в сравнении с шириной захвата заднего ряда, соответственно, СИЛА воздействующая на диски переднего ряда ПРЕВЫШАЕТ СИЛУ , воздействующую на диски заднего ряда. С учётом разности плеч происходит уравнение уводящего эффекта переднего и заднего рядов, орудие идёт прямо. Это теоретический расклад для "итальянца"___Пришли гости. Делаю перерыв, продолжу позднее...