Вы здесь

Почвообработка. Обсуждение особенности конструкции разных орудий.. Страница 134 из 140

Перейти к полной версии/Вернуться
4183 сообщения
Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
Dizainer пишет:

Это так...

Было бы так, если вы после слов Евгения на свои орудия гидрозамки ставили.
А так… совсем не так. Наоборот.

евгений.пенза пишет:

иногда двадцать раз нужно выйти…

А в ответ…

Dizainer пишет:

качество изготовления рамных конструкций...

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
евгений.пенза пишет:

а на мнения наши вам по барабану.

С больной головы на здоровую.
Сергиенко и Семененко на ваши реплики ни слова. Так это им по барабану и есть.

Россия
: Где то на Юге
14.03.2018 - 18:42
: 458

Я так понимаю люди по 20 раз в день не только выходят один раз разложить, но и по 20 раз в день регулируют глубину))))))

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
DARGO пишет:

Я так понимаю люди по 20 раз в день не только выходят один раз разложить, но и по 20 раз в день регулируют глубину))))))

good

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 1617
MaximusF пишет:

...Краник - это краник, а гидрозамок - это устройство, которое открывает клапан слива при подаче ему давления. Никуда выходить не надо.

... и какой нибудь неосторожный оператор, да еще и в приподнятом настроении, случайно на рычаг обопрется (или джойстик зацепит) - и всё, гидрозамок отпустил (разомкнулся), ... кто не спрятался... получай!

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 1617
MaximusF пишет:

А еще в конструкторах.

Откуда им знать, что мир движется к дифвнесению и карты полей строятся не только из анализа проб почвы, но и со снимков спутника.

Тут домкрат удобный - это проблема.

не поверите, уважаемый, но еще в 1986 году и в бонитировке участвовал, и сравнительные анализы проводил по состоянию посевов (спутник был недоступен - но кукурузник всегда пожалуйста).
а в 2008 (или 9) году, изучал состояние посевов по снимкам спутников (готовил расширенный анализ продаж (покупной способности фермеров). Результат был крайне неутешительный (проще говоря, был послан гендиром в пешее эротическое), ибо было от меня в конце весны предложение (обоснованное предложение) - сократить производство рамных конструкций дискаторов со 180...200 шт/месяц до 60 штук. Меня гендир послал, а сам рухнул... 2 года потом эти рамы распродавал...

россия
: Пензенская область, Городище
04.11.2019 - 14:00
: 323
Плуги ПС пишет:

Ну вот очередной "продукт" нашего совместного с Сергеем Михайловичем творчества. Специально для Максима - зацени регулировку катка, или все таки туда лучше г/ц поставить [изображение]

посмотреть в стерне бы его.а по видео...просто конфетка... super довольно редкое расположение рядов первый на лево.второй направо.при таком расположении при повороте в поле на право трактора...я не поднимаю свой навесной лущильник.и при высоких скоростях можно как опцию добавить по одной стойке к краям.передний ряд с права по ходу трактора..второй ряд с лева.каток остаётся прежним...это даст дополнительную ширину обработки...цель которой лучшая заделка "швов"между проходами.но это для скоростей 14+....и лошадок в тракторе от 180.что бы такую скорость поддерживать.мысль исключительно моя ...на спор не расчитываю но на собственной шкуре убедился что это работает.

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 1617
евгений.пенза пишет:

... можно как опцию добавить по одной стойке к краям.передний ряд с права по ходу трактора..второй ряд с лева.каток остаётся прежним...это даст дополнительную ширину обработки...цель которой лучшая заделка "швов"между проходами.

а надо ли ? Диски работают попарно - как положено, тут даже не обязательно боковые отсекатели ставить...

россия
: Пензенская область, Городище
04.11.2019 - 14:00
: 323
Dizainer пишет:

евгений.пенза пишет:

... можно как опцию добавить по одной стойке к краям.передний ряд с права по ходу трактора..второй ряд с лева.каток остаётся прежним...это даст дополнительную ширину обработки...цель которой лучшая заделка "швов"между проходами.

а надо ли ? Диски работают попарно - как положено, тут даже не обязательно боковые отсекатели ставить...

[изображение]

это просто как мысль к обсуждению.не более.я заметил что при больших скоростях почва выбрасывается в бок на большее расстояние.

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 2570
Плуги ПС пишет:

Ну вот очередной "продукт" нашего совместного с Сергеем Михайловичем творчества. Специально для Максима - зацени регулировку катка, или все таки туда лучше г/ц поставить

Оценю общий эстетический вид. Наконец-то что-то не топором вырубленное из квадратной трубы, а довольно презентабельный агрегат.
А цилиндры с клипсами или гидрозамками конечно нужно поставить. Вы же понимаете, что по этим ушам к концу сезона будут бить кувалдой, что б стронуть с места оригинальную гайку регулировки.

Dizainer пишет:

... и какой нибудь неосторожный оператор, да еще и в приподнятом настроении, случайно на рычаг обопрется (или джойстик зацепит) - и всё, гидрозамок отпустил (разомкнулся), ... кто не спрятался... получай!

Один что то брякнул невпопад и в кусты, и Вы туда же? Как это относится к регулировке рабочих органов из кабины во время работы?

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 1617
MaximusF пишет:

Плуги ПС пишет:

Ну вот очередной "продукт" нашего совместного с Сергеем Михайловичем творчества. Специально для Максима - зацени регулировку катка, или все таки туда лучше г/ц поставить

Оценю общий эстетический вид. Наконец-то что-то не топором вырубленное из квадратной трубы, а довольно презентабельный агрегат.

А цилиндры с клипсами или гидрозамками конечно нужно поставить. Вы же понимаете, что по этим ушам к концу сезона будут бить кувалдой, что б стронуть с места оригинальную гайку регулировки.

... dntknw
ну вот, опять не так... а я старался... ну ладно, есть в заначке еще один вариант, но это надо время на проработку...

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
MaximusF пишет:

Один что то брякнул невпопад и в кусты, и Вы туда же? Как это относится к регулировке рабочих органов из кабины во время работы?

Уж кто брякнул невпопад, так это Максим. Речь была о стопорении крыльев.

Про регулировку ширины захвата плуга из кабины. Никто не против. Тут вопрос цены. Будет дороже.
Кто будет платить за удовольствие? Оборотные плуги и так берут неохотно. Полагаете, если мы туда дополнительно навешаем гидроцилиндров и шлангов, оно станет дороже, так их быстрее и чаще брать будут?

Про гидрозамки то же самое. Будет больше шлангов и будет дороже. И сразу это становится никому не нужным. В первую очередь этим же доброжелателям.

евгений.пенза пишет:

спорить вы здесь хотите.

Это не спор. Это попытка выяснить так ли оно фермеру нужно, как тут расписывают некоторые продаваны. Потому как, оказывается, платить за эти удобства никто не хочет.

россия
: Пензенская область, Городище
04.11.2019 - 14:00
: 323
Николай Аринин пишет:

MaximusF пишет:

Один что то брякнул невпопад и в кусты, и Вы туда же? Как это относится к регулировке рабочих органов из кабины во время работы?

Уж кто брякнул невпопад, так это Максим. Речь была о стопорении крыльев.

Про регулировку ширины захвата плуга из кабины. Никто не против. Тут вопрос цены. Будет дороже.

Кто будет платить за удовольствие? Оборотные плуги и так берут неохотно. Полагаете, если мы туда дополнительно навешаем гидроцилиндров и шлангов, оно станет дороже, так их быстрее и чаще брать будут?

Про гидрозамки то же самое. Будет больше шлангов и будет дороже. И сразу это становится никому не нужным. В первую очередь этим же доброжелателям.

евгений.пенза пишет:

спорить вы здесь хотите.

Это не спор. Это попытка выяснить так ли оно фермеру нужно, как тут расписывают некоторые продаваны. Потому как, оказывается, платить за эти удобства никто не хочет.

Николай Аринин пишет:

MaximusF пишет:

Один что то брякнул невпопад и в кусты, и Вы туда же? Как это относится к регулировке рабочих органов из кабины во время работы?

Уж кто брякнул невпопад, так это Максим. Речь была о стопорении крыльев.

Про регулировку ширины захвата плуга из кабины. Никто не против. Тут вопрос цены. Будет дороже.

Кто будет платить за удовольствие? Оборотные плуги и так берут неохотно. Полагаете, если мы туда дополнительно навешаем гидроцилиндров и шлангов, оно станет дороже, так их быстрее и чаще брать будут?

Про гидрозамки то же самое. Будет больше шлангов и будет дороже. И сразу это становится никому не нужным. В первую очередь этим же доброжелателям.

евгений.пенза пишет:

спорить вы здесь хотите.

Это не спор. Это попытка выяснить так ли оно фермеру нужно, как тут расписывают некоторые продаваны. Потому как, оказывается, платить за эти удобства никто не хочет.

не интересно...удачи в дальнейших десятилетних простоях....спасибо что прочитали.

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 2570
Николай Аринин пишет:

Речь была о стопорении крыльев.

Николай, почему вас надо как нашкодившего котенка в свое же сообщение?
Перечитайте еще раз:

Николай Аринин пишет:

Идея сделать регулируемый угол наклона диска к вертикали не нова. Возникла у меня ещё в 2008г. Хотелось выяснить, так ли страшен черт, как его малевал Сергей Михайлович. Работая у Абаева в 2009-2010г, я разработал чертежи и даже оформил патент. Однако, до железа и проведения опытных работ там дело не дошло. Докторскую Абаев себе и так сумел сделать . Опыты и наука там было дело десятым. Уметь надо.
А конструкция как раз и была для опытных научно-технических работ. Никому это не понадобилось.

Второй раз подобное решил сделать ДТК Кузнецов. Это уже напрягли БДТ-АГРО. Я участвовать в этой халтуре наотрез отказался. Нашли конструктора и цех изготовил рабочий макет. Макет показывали на выставке в Краснодаре. Три или четыре года назад.
И на этом всё. Никаких прорывов в теории резания диска и оптимальных углов наклона не последовало.

И вот опять. Действительно, на большее пока ни у кого ума не хватает.

А для практики, крестьянину эти лишние заморочки триста лет не нужны.

05.11.2018 - 16:11
: 6189
MaximusF пишет:

Оценю общий эстетический вид. Наконец-то что-то не топором вырубленное из квадратной трубы, а довольно презентабельный агрегат.

И что там кроме вида? Посмотрите внимательнее, на центральной профильной трубе наварены пластины, которые идут вперед и назад, но какой смысл обваривать все по периметру, если верхняя и нижняя части пластин никакой нагрузки не несут, а нужны лишь для удобства сборки - просто установки на трубу?

И думать потом, правильно ли сварщик положил швы, что бы и трубу не прослабить, и провар пластины оказался хороший. Что бы не получилось как с половиной КУНов на МТЗ - где сварочные швы постоянно отламывает заводские.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
MaximusF пишет:

Перечитайте еще раз:

Где смеяться? Тут ни за крылья, ни за плуги, ни за регулировку из кабины ни слова.

Русь
13.02.2015 - 19:06
: 8337
Плуги ПС пишет:

saab95 пишет:

И думать потом, правильно ли сварщик положил швы

[изображение] Ну если больше подумать не о чем, то тогда согласен. А лучше самому еще раз сварочкой пройтись, чтобы наверняка [изображение] Кстати у некоторых товарищей хватает "смелости" просто позвонить и спросить - "А почему вот здесь на раме вот этот поперечный шов не проварен? Может забыли и мне самому проварить?" [изображение] Спасибо им большое, что хоть спрашивают, а ведь есть и "молчуны", которые сами молча "усовершенствуют", ну а зато потом крику будет - "Бракоделы, рукожопы..." [изображение]

Не знаю Лёх чё ты вообще заморочился со сварными работами , нужно было синей изолентой обмотать и дело к стороне. Глядишь и вопросов было б на порядок меньше.

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 1617


жаль, что нету смайликов, отражающих мои возгласы (не всегда цензурные)...
зато меньше 90 тыров... clap

пс
нашел аннотацию (эта за 146 тыров)

Новая!!! Борона (дискатор, лущильник) дисковая БДЛ - 2.4 для мини тракторов и Т-25, Т-40
Рама: 80х80х5 мм.
Габариты: 2400*1200*1000 мм.
Вес: 412 кг.
Требуемая мощность трактора: От 40 л. с.
Рабочая ширина: 2.4 м.
Рабочая глубина: 10 см.
Ширина между дисками: 20 см.
Угол атаки: регулируется
Стойки: 45 мм.
Диски: 460*4 мм. "Ромашка"
Страна-производитель: Россия
Может комплектоваться планчатым катком из полосы ( на выбор заказчика)
Доставка по России.

Борона дисковая лёгкая двухрядная навесная БДЛ - 2.4х2Н.

Дискатор БДЛ предназначен для работы в различных климатических условиях, на всех видах почв, при смешанном рельефе местности. Обеспечивает равномерное перемешивание органической массы и почвы на рабочую глубину, при высокой рабочей скорости, взрыхления почвы, заделки удобрений, уничтожения сорняков, измельчения пожнивных остатков, измельчения больших земельных комьев после вспашки целинных почв.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
евгений.пенза пишет:

Николай Аринин пишет:
MaximusF пишет:
Кто будет платить за удовольствие? Оборотные плуги и так берут неохотно. Полагаете, если мы туда дополнительно навешаем гидроцилиндров и шлангов, оно станет дороже, так их быстрее и чаще брать будут?
Про гидрозамки то же самое. Будет больше шлангов и будет дороже. И сразу это становится никому не нужным. В первую очередь этим же доброжелателям…
Это не спор. Это попытка выяснить так ли оно фермеру нужно, как тут расписывают некоторые продаваны. Потому как, оказывается, платить за эти удобства никто не хочет.

не интересно...удачи в дальнейших десятилетних простоях....спасибо что прочитали.

Как-то и Максим и Евгений вяло ответили на вопросы.
Вот вам выше наглядный пример. Что фермеру нужно?
Заметьте, нет на представленом барахле ни гидрозамков, ни регулировки угла атаки гидроцилиндрами из кабины. Зато как берут!)))

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
Dizainer пишет:

нашел аннотацию (эта за 146 тыров)

Новая!!! Борона (дискатор, лущильник) дисковая БДЛ - 2.4 для мини тракторов и Т-25, Т-40
Рама: 80х80х5 мм.
Габариты: 2400*1200*1000 мм.
Вес: 412 кг.
Требуемая мощность трактора: От 40 л. с.
Рабочая ширина: 2.4 м.
Рабочая глубина: 10 см.
Ширина между дисками: 20 см.
Угол атаки: регулируется
Стойки: 45 мм.
Диски: 460*4 мм. "Ромашка"
Может комплектоваться планчатым катком из полосы ( на выбор заказчика)
Борона дисковая лёгкая двухрядная навесная БДЛ - 2.4х2Н.

Подумав. Не всё так однозначно.
Глубина обработки маленькая. Диски маленькие. Тогда ХЗ может и стойки, и рама выдержат. Зато вес маленький. Т-40 большее и не потянет. Катков там нет и даже нет места, куда их лепить. Видимо с катками и вес и цена будут другими. Обычный маркетинговый ход.
И, купив, при работе нужно понимать иронию аннотации. Шкарябать будет. А чтобы за один, или два, или три прохода сделать чисто? Этого никто не обещал.

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 2570
Плуги ПС пишет:

Ну если смазать резьбу религия не позволяет хотя бы один раз в сезон, тогда это патология.

В 90% случаях ни один винт не обслуживается. Я бы даже сказал в 95 наверное. Сейчас проблема стала еще более актуальной, т.к. механизаторы зачастую бросают один агрегат и пересаживаются на другой, третий, тут же меняют опрыскиватель на комбайн. Банально продуть некогда - нет людей.
Пусть по-вашему это будет называться патология, но европейские конструкторы давно познали проблему и стараются все винты минимизировать (даже щеки какие-то придумали вместо привычных винтовых растяжек центральных тяг навески).
Когда же это дойдет до наших конструкторов - неизвестно.
Нашим лишь бы только поржать да обвинить кого-то, нужно найти оправдание.

Николай Аринин пишет:

Где смеяться?

Да над каждым вашим сообщением. Читайте дальше:

MaximusF пишет:

например, гидравлически.

Гидравлической регулировкой ширины захвата плуга реально пользуются, у кого есть такая опция. А вот этой же операцией, но когда нужно перекрутить 16 болтов на 20, да еще несколько раз (если не угадал), никто.

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 2570
Плуги ПС пишет:

Молодцы, что сказать - правильно построенная маркетинговая политика

Вам бы не смеяться, а поискать хорошего менеджера, не банального продавца, а именно менеджера, который:
1. Сможет сходу заинтересовать и расположить любого потенциально клиента на разговор.
2. Привести все плюсы вашего агрегата
3. Оправдать эти плюсы ценой и
4. Просчитать экономическую выгоду от такого вложения и экономическое болото от дешевизны конкурента.
5. Составить ДКП и реализовать.
Поди клиенты не на дешевых Жигулях приехали. Они все знают цену удобства, комфорта и экономики дешевых вещей. То же самое им нужно объяснить и в почвообработке.

россия
: Пензенская область, Городище
04.11.2019 - 14:00
: 323
Николай Аринин пишет:

евгений.пенза пишет:

Николай Аринин пишет:

MaximusF пишет:

Кто будет платить за удовольствие? Оборотные плуги и так берут неохотно. Полагаете, если мы туда дополнительно навешаем гидроцилиндров и шлангов, оно станет дороже, так их быстрее и чаще брать будут?

Про гидрозамки то же самое. Будет больше шлангов и будет дороже. И сразу это становится никому не нужным. В первую очередь этим же доброжелателям…

Это не спор. Это попытка выяснить так ли оно фермеру нужно, как тут расписывают некоторые продаваны. Потому как, оказывается, платить за эти удобства никто не хочет.

не интересно...удачи в дальнейших десятилетних простоях....спасибо что прочитали.

Как-то и Максим и Евгений вяло ответили на вопросы.

Вот вам выше наглядный пример. Что фермеру нужно?

Заметьте, нет на представленом барахле ни гидрозамков, ни регулировки угла атаки гидроцилиндрами из кабины. Зато как берут!)))

я же ответил.не интересно...

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 2570
Плуги ПС пишет:

Ну-ну, особенно это касается центрального винта навески и боковых раскосов. Там пока без резьбы не получается

smile3 Вместо центрального винта давно уже изобрели гидроцилиндр. Остаются пока только раскосы. А уж регулировка глубины на катке давно уже на пальцах со стопорами.

Плуги ПС пишет:

Но есть особая каста покупателей, которым просто бесполезно что либо объяснять.

А что тогда о них разговаривать? )) Но думаю, что эта каста довольно крупная, раз для них делают такую фольгу, и есть спрос. В этом виноваты безусловно производители нормальной техники.

05.11.2018 - 16:11
: 6189
Плуги ПС пишет:

Ну-ну, особенно это касается центрального винта навески и боковых раскосов. Там пока без резьбы не получается, а помазать "некогда". В итоге приезжаешь и начинаются танцы с бубном и резаком. Зато "европейские конструкторы давно познали проблему"

А какое отношение центральный винт и боковые раскосы имеют к обсуждаемым орудиям? Дискаторы - культиваторы, плуги, в большинстве случаев прицепные и на центральный винт вообще не закрепляются, а на прицепное устройство.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
MaximusF пишет:

Плуги ПС пишет:
Молодцы, что сказать - правильно построенная маркетинговая политика

Вам бы не смеяться, а поискать хорошего менеджера, не банального продавца, а именно менеджера, который:
1. Сможет сходу заинтересовать и расположить любого потенциально клиента на разговор.
2. Привести все плюсы вашего агрегата
3. Оправдать эти плюсы ценой и
4. Просчитать экономическую выгоду от такого вложения и экономическое болото от дешевизны конкурента.
5. Составить ДКП и реализовать.
Поди клиенты не на дешевых Жигулях приехали. Они все знают цену удобства, комфорта и экономики дешевых вещей. То же самое им нужно объяснить и в почвообработке.

Всех православных с праздником!
Навеяло. Прямо, Евангелие от Максима.
В начале было слово. И слово это было Обман?
Не согласен с этим в корне.
В начале была идея. Например, создать легкий и дешёвый дисковый лущильник для меленьких тракторов типа Т-25 и Т-40. Идея хорошая. А исполнение хуже некуда. Вот тут и понадобилась маркетинговая политика. Максим не прав. Можно не объяснять. Расположить потенциально клиента можно низкой ценой. Легко! Зачастую, этого достаточно.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
Dizainer пишет:

нашел аннотацию (эта за 146 тыров)
Новая!!! Борона (дискатор, лущильник) дисковая БДЛ - 2.4 для мини тракторов и Т-25, Т-40
Рама: 80х80х5 мм.
Габариты: 2400*1200*1000 мм.
Вес: 412 кг.
Требуемая мощность трактора: От 40 л. с.
Рабочая ширина: 2.4 м.
Рабочая глубина: 10 см.
Ширина между дисками: 20 см.
Угол атаки: регулируется
Стойки: 45 мм.
Диски: 460*4 мм. "Ромашка"
Может комплектоваться планчатым катком из полосы ( на выбор заказчика)
Борона дисковая лёгкая двухрядная навесная БДЛ - 2.4х2Н.

Ещё раз в свете сказанного. Враньё начинается уже в аннотации. Не может Т-25 иметь мощность от 40л.с. по определению. И навеска у обоих слабая. Делать туда навесное орудие, для трактора смерти подобно.
Второе. Легкие однорядные батарейные бороны мы тоже начали делать. Там тоже за один проход полного перекрытия не получается. Однако, жизнь показала востребованность таких орудий.
Ещё раз. Не заинтересовать и расположить любого потенциально клиента на разговор, как это предлагает Максим. А показать на деле, что такое орудие может. Главное, его большая производительность, способность быстро закрыть влагу и спровоцировать сорняк и падалицу на прорастание. На наших ЛД всё это работает в лучшем виде.

Но вернёмся к БДЛ - 2.4х2Н. Тут тоже разнесли диски, чтобы обеспечить большую ширину захвата. Вроде бы то же самое. Перекрытия нет, но будет забрасывать землёй.
Стоп ребята. А вот тут подробнее. Это же двухрядка. Получается. Там где смежные диски навстречу друг другу, они будут забрасывать. А там где будут кидать в разные стороны, там останется голая борозда. И такая зебра по всей ширине захвата. И вторым проходом будет то же самое.

Если я прав, то менеджеру с продажей таких орудий в первую очередь нужно уметь быстро бегать и хорошо прятаться.

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 2570
Николай Аринин пишет:

В начале была идея. Например, создать легкий и дешёвый

Дешевый в сравнении с чем? С аналогами? Значит заведомо низкого качества. Или не имеющий аналогов? Тогда откуда понимание, что он будет дешевый, если это только идея? Расшифруйте пжл.

Николай Аринин пишет:

Расположить потенциально клиента можно низкой ценой. Легко! Зачастую, этого достаточно.

Для этого даже менеджер не нужен. Забыли дешевые китайские вещи в 10х-15х годах? Дешевому хламу не надо никого располагать. )))

Николай Аринин пишет:

И навеска у обоих слабая.

В сравнении с чем?

Николай Аринин пишет:

А показать на деле, что такое орудие может.

Много ли вы провели показов? Помнится вы ярый противник таковых ))) Наверное поэтому дальше Усть-Лабинска никто о таковых не в курсе.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 5134
MaximusF пишет:

Много ли вы провели показов?

Не всё от нас зависит. Был бы прок от этих показов, делали бы. Но! Показы должны быть сравнительные, в одинаковых условиях, на одном поле.

MaximusF пишет:

Помнится вы ярый противник таковых )))

Это слишком резко сказано. И явно извратили смысл. Наоборот постоянно повторяю о пользе сравнительных испытаний в одних условиях, в одно время и на одном поле.

россия
: Пензенская область, Городище
04.11.2019 - 14:00
: 323

достойно. good

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах