Все о гидравлике (насосы, гидрораспределители, цилиндры, дозаторы). Часть 2. Страница 785 из 987

Второй выносливее, первый сильнее. Очевидно же.

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Ох и заруба тут...

Уже и забыли что мужик спрашивал совета за рулевое на базе гура. С этого ж началось...

Доля правды в словах Евгения есть, (некоторые моменты я на заметку взял), но если выражаться точнее, избегать двусмысленности, то и таких споров не будет.

Ведь если брать первые две фразы, про то, что " чем больше обьем цилиндра, тем он сильнее", то каким контекстом их потом не дополняй, они изначально неверные, т.к. сила (речь ведь про "сильнее"), зависит только от диаметра и давления. А на конечном потребителе сила больше только за счет кинематики, а не за счет силы(!) цилиндра.

Сила и мощность это разное.

Почему вам вбилось в голову что "сильней", это значит речь про усилие на штоке. Ведь нет, речь идёт не про усилие на штоке. Вот тот же штатный цилиндр ГУРа, он имеет в ТРОЕ большее усилие на штоке , чем выносной ц-50... но при этом, штатный в полтора раза слабее этого ц-50, который с меньшим усилием на штоке.

Потому что у слова "сильнее", (сила), нет другого значения, если речь о гидроцилиндрах, только одно, усилие на штоке. Я даже представить не могу о чем еще можно так сказать, серьезно.

Если у штатного в три раза больше усилие, значит, он в три раза сильнее.

Когда разговор идёт про усилие на штоке, то так и пишется усилие на штоке
Ну а про штатный цилиндр.. Если вы считаете, что из за в трое большего усилия на штоке, он в трое сильней, то почему колёса поворачиваются не с втрое большей силой , а на оборот с полтора раза меньшей. Где теряется значительная часть энергии, которая якобы не доходит до колёс? На трение?
Ответ то прост, этой энергии изначально на штоке нет(есть только та что есть),.. её цилиндр попросту не передаёт.

Jafet BOY пишет:

Вот, например, один человек может поднять триста кг., но один раз, а другой, тощий, максимум килограмм, но много раз, кто сильнее?

Ну триста вы преувеличили.
Давайте так, один поднимит100кг, другой 150. То есть в полтора раза больше, как на примере с цилиндрами , штатным и выносным.

Евгений . . . 42 пишет:

её цилиндр попросту не передаёт.

Знаешь такую фразу - "дайте мне точку опоры и я переверну землю"?Товарищ Архимед сказал.
То есть слабый человек имея длинный рычаг может перевернуть землю, а сильный слон с коротким рычагом не может. Так же и с твоими цилиндрами. А 50 цилиндр длинноходнее только потому что рычаг у него длиннее. Но он не сильнее родного.

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Ох и заруба тут...

Уже и забыли что мужик спрашивал совета за рулевое на базе гура. С этого ж началось...

Доля правды в словах Евгения есть, (некоторые моменты я на заметку взял), но если выражаться точнее, избегать двусмысленности, то и таких споров не будет.

Ведь если брать первые две фразы, про то, что " чем больше обьем цилиндра, тем он сильнее", то каким контекстом их потом не дополняй, они изначально неверные, т.к. сила (речь ведь про "сильнее"), зависит только от диаметра и давления. А на конечном потребителе сила больше только за счет кинематики, а не за счет силы(!) цилиндра.

Сила и мощность это разное.

Почему вам вбилось в голову что "сильней", это значит речь про усилие на штоке. Ведь нет, речь идёт не про усилие на штоке. Вот тот же штатный цилиндр ГУРа, он имеет в ТРОЕ большее усилие на штоке , чем выносной ц-50... но при этом, штатный в полтора раза слабее этого ц-50, который с меньшим усилием на штоке.

Потому что у слова "сильнее", (сила), нет другого значения, если речь о гидроцилиндрах, только одно, усилие на штоке. Я даже представить не могу о чем еще можно так сказать, серьезно.

Если у штатного в три раза больше усилие, значит, он в три раза сильнее.

Когда разговор идёт про усилие на штоке, то так и пишется усилие на штоке
Ну а про штатный цилиндр.. Если вы считаете, что из за в трое большего усилия на штоке, он в трое сильней, то почему колёса поворачиваются не с втрое большей силой , а на оборот с полтора раза меньшей. Где теряется значительная часть энергии, которая якобы не доходит до колёс? На трение?
Ответ то прост, этой энергии изначально на штоке нет(есть только та что ест),.. её цилиндр попросту не передаёт.

Отвлеченный пример из физики, есть температура, а есть теплота, вроде бы похожие понятия, но если взять два тела, у первого выше температура, у второго больше тепловой энергии, и соединить их, то первое тело будет передавать температуру (которая перейдет в теплоту) второму, хотя у второго теплоты больше(!).

Сила больше у штатного цилиндра, но он не может передать много энергии из-за ограниченого цикла. У выносного сила меньше, но цикл длиннее, (то есть, работает пердячим паром но долго) и в сумме он может передать энергии больше. Это как пример выше с сильным и выносливым тощим.

Гамов Иван пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

её цилиндр попросту не передаёт.

Знаешь такую фразу - "дайте мне точку опоры и я переверну землю"?Товарищ Архимед сказал.

То есть слабый человек имея длинный рычаг может перевернуть землю, а сильный слон с коротким рычагом не может. Так же и с твоими цилиндрами. А 50 цилиндр длинноходнее только потому что рычаг у него длиннее. Но он не сильнее родного.

А вы померьте силу поворота колёс, тогда и скажете сильней-не сильней.

Есть ГУР пусть ЮМЗ. У него есть ГЦ. И нам известна кинематика от ГЦ к колёскам, размер плеч рычагов и пр. И есть пусть ГЦ 50Х200. Но нам неизвестно куда и как этот ГЦ внедрён в привод поворота колёс ЮМЗ и внедрён ли. Нет размеров рычагов.Стал быть пока спорить не о чем.

Гамов Иван пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

её цилиндр попросту не передаёт.

Знаешь такую фразу - "дайте мне точку опоры и я переверну землю"?Товарищ Архимед сказал.

То есть слабый человек имея длинный рычаг может перевернуть землю, а сильный слон с коротким рычагом не может. Так же и с твоими цилиндрами. А 50 цилиндр длинноходнее только потому что рычаг у него длиннее. Но он не сильнее родного.

Иван, я это тоже думал. Но не писал, приберегал.

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Вот, например, один человек может поднять триста кг., но один раз, а другой, тощий, максимум килограмм, но много раз, кто сильнее?

Ну триста вы преувеличили.
Давайте так, один поднимит100кг, другой 150. То есть в полтора раза больше, как на примере с цилиндрами , штатным и выносным.

Да, только первый поднимет 100кг за раз, а второй 150кг за 150 раз.
Первый (штатный) сильнее, второй (выносной) слабее, но суммарная мощность выше, согласны?

Jafet BOY пишет:

Сила больше у штатного цилиндра, но он не может передать много энергии из-за ограниченого цикла. У выносного сила меньше, но цикл длиннее, (то есть, работает пердячим паром но долго) и в сумме он может передать энергии больше. Это как пример выше с сильным и выносливым тощим.

Ошибаетесь на счёт пердячего пара.. При равном сопротивлении поворота колёс, давление в выносном цилиндре будет в ПОЛТОРА раза ниже чем в штатном. То есть , скажем , выносному хватит давления 50кг/см, а вот штатному уже нужно давление75кг/см.
Вот как раз штатный с пердячем паром и работает.
На моём тракторе, изношенный золотник, который уже не смог работать с штатным цилиндром, продолжил работать с выносным и работает 10 лет и продолжат работать.

Привет всем!Всех с Новым годом,с Рождеством! Вопрос кто-нибудь женил р 80 3/1-222 с распредом 346 рк от болгарских погрузчиков советских времён?Тут смотрю некогда,все делом заняты,может всё-таки ткнёт пальцем кто-нибудь?

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Сила больше у штатного цилиндра, но он не может передать много энергии из-за ограниченого цикла. У выносного сила меньше, но цикл длиннее, (то есть, работает пердячим паром но долго) и в сумме он может передать энергии больше. Это как пример выше с сильным и выносливым тощим.

Ошибаетесь на счёт пердячего пара.. При равном сопротивлении поворота колёс, давление в выносном цилиндре будет в ПОЛТОРА раза ниже чем в штатном. То есть , скажем , выносному хватит давления 50кг/см, а вот штатному уже нужно давление75кг/см.

Вот как раз штатный с пердячем паром и работает.

На моём тракторе, изношенный золотник, который уже не смог работать с основным цилиндром, продолжил работать с выносным и работает 10 лет и продолжат работать.

По вопросу есть что сказать?

aleksandr7764 пишет:

Есть ГУР пусть ЮМЗ. У него есть ГЦ. И нам известна кинематика от ГЦ к колёскам, размер плеч рычагов и пр. И есть пусть ГЦ 50Х200. Но нам неизвестно куда и как этот ГЦ внедрён в привод поворота колёс ЮМЗ и внедрён ли. Нет размеров рычагов.Стал быть пока спорить не о чем.

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, зависимость силы системы от обьема гц.
То есть, при одинаковых углах поворота, система, где объём гц больше, будет сильнее той, где гц меньшим объёмом.
Откуда берется эта энергия? От двигателя, которому приходится дольше крутить насос, чтоб накачать больший объём.
Мы живем в мире где работает закон сохранения энергии, поэтому и с гидравликой так.

Но это нужно посчитать, я гипотетически говорю.

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Вот, например, один человек может поднять триста кг., но один раз, а другой, тощий, максимум килограмм, но много раз, кто сильнее?

Ну триста вы преувеличили.

Давайте так, один поднимит100кг, другой 150. То есть в полтора раза больше, как на примере с цилиндрами , штатным и выносным.

Да, только первый поднимет 100кг за раз, а второй 150кг за 150 раз.

Первый (штатный) сильнее, второй (выносной) слабее, но суммарная мощность выше, согласны?

Почему это за 150 раз? Цилиндры ведь сравниваем за один раз, что тот , что этот. И вот получается, один другого в ПОЛТОРА раза сильней.

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Сила больше у штатного цилиндра, но он не может передать много энергии из-за ограниченого цикла. У выносного сила меньше, но цикл длиннее, (то есть, работает пердячим паром но долго) и в сумме он может передать энергии больше. Это как пример выше с сильным и выносливым тощим.

Ошибаетесь на счёт пердячего пара.. При равном сопротивлении поворота колёс, давление в выносном цилиндре будет в ПОЛТОРА раза ниже чем в штатном. То есть , скажем , выносному хватит давления 50кг/см, а вот штатному уже нужно давление75кг/см.
Вот как раз штатный с пердячем паром и работает.
На моём тракторе, изношенный золотник, который уже не смог работать с штатным цилиндром, продолжил работать с выносным и работает 10 лет и продолжат работать.

Я образно, имею ввиду меньшее усилие на штоке.

Jafet BOY пишет:

aleksandr7764 пишет:

Есть ГУР пусть ЮМЗ. У него есть ГЦ. И нам известна кинематика от ГЦ к колёскам, размер плеч рычагов и пр. И есть пусть ГЦ 50Х200. Но нам неизвестно куда и как этот ГЦ внедрён в привод поворота колёс ЮМЗ и внедрён ли. Нет размеров рычагов.Стал быть пока спорить не о чем.

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, зависимость силы системы от обьема гц.

То есть, при одинаковых углах поворота, система, где объём гц больше, будет сильнее той, где гц меньшим объёмом.

Откуда берется эта энергия? От двигателя, которому приходится дольше крутить насос, чтоб накачать больший объём.

Мы живем в мире где работает закон сохранения энергии, поэтому и с гидравликой так.

И вот, спустя 3-4 страницы, появилось наконец то здравомыслие.

Jafet BOY пишет:

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, ...

Так до сих пор, коллега, мы не знаем параметров присоединения выносного ГЦ.

aleksandr7764 пишет:

Jafet BOY пишет:

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, ...

Так до сих пор, коллега, мы не знаем параметров присоединения выносного ГЦ.

Александр, ну а линейка на что? Сходите уже, потрудитесь. Уж не напрасно будет. Докажете себе теорему.

7 человек уже несколько страниц пытаются доказать Евгению, что он не прав. Понятно же, что это бесполезно.

Сила цилиндра и усилие на штоке - это абсолютно одинаковые понятия, т.к. сила приложена на штоке и равна произведению давления на площадь.
А если мы говорим о силе поворота колес, то она имеет общее с силой цилиндра только через кинематику рычагов и плеч.

Поэтому говорить, что меньший цилиндр сильнее большего, по меньшей мере глупо и непрофессионально.

Правильнее сказать, что СИСТЕМА со слабым выносным цилиндром сильнее, чем с сильным внутренним.

Евгений . . . 42 пишет:

aleksandr7764 пишет:

Jafet BOY пишет:

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, ...

Так до сих пор, коллега, мы не знаем параметров присоединения выносного ГЦ.

Александр, ну а линейка на что? Сходите уже, потрудитесь. Уж не напрасно будет. Докажете себе теорему.

Откуда мне знать, как на вашем ЮМЗ закреплён ГЦ ? Нет, так нет. Стало быть Вы не правы.

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Вот, например, один человек может поднять триста кг., но один раз, а другой, тощий, максимум килограмм, но много раз, кто сильнее?

Ну триста вы преувеличили.

Давайте так, один поднимит100кг, другой 150. То есть в полтора раза больше, как на примере с цилиндрами , штатным и выносным.

Да, только первый поднимет 100кг за раз, а второй 150кг за 150 раз.

Первый (штатный) сильнее, второй (выносной) слабее, но суммарная мощность выше, согласны?

Почему это за 150 раз? Цилиндры ведь сравниваем за один раз, что тот , что этот. И вот получается, один другого в ПОЛТОРА раза сильней.

Я просто провел парраллель:
Допустим, при одинаковом давлении, штатный цилиндр давит на штоке пусть 5 тонн, выносной пусть 3 тонны, так? Но выносной может больше передать энергии за счет хода, так?

Проводим параллель с сильным, поднимающим один раз 100 кг (штатный цилиндр), и тощим, поднимающим два раза пусть по 75 кг (выносной).

Вот и получается, что первый сильнее, второй слабее, но мощнее.

Другой пример, образный, пусть один двигатель (ваз 2121) имеет крутящий момент 100 Н*м, мощность 86 л.с.; другой (д65) 200 Н*м, мощность 60 л.с.
Какой сильнее?

MaximusF пишет:

7 человек уже несколько страниц пытаются доказать Евгению, что он не прав. Понятно же, что это бесполезно.

Сила цилиндра и усилие на штоке - это абсолютно одинаковые понятия, т.к. сила приложена на штоке и равна произведению давления на площадь.

А если мы говорим о силе поворота колес, то она имеет общее с силой цилиндра только через кинематику рычагов и плеч.

Поэтому говорить, что меньший цилиндр сильнее большего, по меньшей мере глупо и непрофессионально.

Правильнее сказать, что СИСТЕМА со слабым выносным цилиндром сильнее, чем с сильным внутренним.

Ну если бы применили термин мощнее, то какой из цилиндров способен реализовать бОльшую мощность за один ход?

MaximusF пишет:

7 человек уже несколько страниц пытаются доказать Евгению, что он не прав. Понятно же, что это бесполезно.

Сила цилиндра и усилие на штоке - это абсолютно одинаковые понятия, т.к. сила приложена на штоке и равна произведению давления на площадь.
А если мы говорим о силе поворота колес, то она имеет общее с силой цилиндра только через кинематику рычагов и плеч.

Поэтому говорить, что меньший цилиндр сильнее большего, по меньшей мере глупо и непрофессионально.

Правильнее сказать, что СИСТЕМА со слабым выносным цилиндром сильнее, чем с сильным внутренним.

Об этом уже сказано.

Я например, никому ничего не доказываю, я пользуясь случаем, рассуждаю.

aleksandr7764 пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

aleksandr7764 пишет:

Jafet BOY пишет:

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, ...

[развернуть]

Так до сих пор, коллега, мы не знаем параметров присоединения выносного ГЦ.

Александр, ну а линейка на что? Сходите уже, потрудитесь. Уж не напрасно будет. Докажете себе теорему.

Откуда мне знать, как на вашем ЮМЗ закреплён ГЦ ? Нет, так нет. Стало быть Вы не правы.

То есть ничего не знаю, ничего не понимаю, но вы всё равно не правы? Александр, вы чего это?

aleksandr7764 пишет:

Jafet BOY пишет:

Я думаю, что если пренебречь трениями и прочими паразитными потерями, то так и будет, как Евгений говорит, ...

Так до сих пор, коллега, мы не знаем параметров присоединения выносного ГЦ.

Потому и сказал, что гипотетически.

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Вот, например, один человек может поднять триста кг., но один раз, а другой, тощий, максимум килограмм, но много раз, кто сильнее?

[развернуть]

Ну триста вы преувеличили.

Давайте так, один поднимит100кг, другой 150. То есть в полтора раза больше, как на примере с цилиндрами , штатным и выносным.

[развернуть]

Да, только первый поднимет 100кг за раз, а второй 150кг за 150 раз.

Первый (штатный) сильнее, второй (выносной) слабее, но суммарная мощность выше, согласны?

Почему это за 150 раз? Цилиндры ведь сравниваем за один раз, что тот , что этот. И вот получается, один другого в ПОЛТОРА раза сильней.

Я просто провел парраллель:

Допустим, при одинаковом давлении, штатный цилиндр давит на штоке пусть 5 тонн, выносной пусть 3 тонны, так? Но выносной может больше передать энергии за счет хода, так?

Проводим параллель с сильным, поднимающим один раз 100 кг (штатный цилиндр), и тощим, поднимающим два раза пусть по 75 кг (выносной).

Вот и получается, что первый сильнее, второй слабее, но мощнее.

Другой пример, образный, пусть один двигатель (ваз 2121) имеет крутящий момент 100 Н*м, мощность 86 л.с.; другой (д65) 200 Н*м, мощность 60 л.с.

Какой сильнее?

Ладно, понятно, что имели в виду.

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Евгений . . . 42 пишет:

Jafet BOY пишет:

Вот, например, один человек может поднять триста кг., но один раз, а другой, тощий, максимум килограмм, но много раз, кто сильнее?

[развернуть]

Ну триста вы преувеличили.

Давайте так, один поднимит100кг, другой 150. То есть в полтора раза больше, как на примере с цилиндрами , штатным и выносным.

[развернуть]

Да, только первый поднимет 100кг за раз, а второй 150кг за 150 раз.

Первый (штатный) сильнее, второй (выносной) слабее, но суммарная мощность выше, согласны?

Почему это за 150 раз? Цилиндры ведь сравниваем за один раз, что тот , что этот. И вот получается, один другого в ПОЛТОРА раза сильней.

Я просто провел парраллель:

Допустим, при одинаковом давлении, штатный цилиндр давит на штоке пусть 5 тонн, выносной пусть 3 тонны, так? Но выносной может больше передать энергии за счет хода, так?

Проводим параллель с сильным, поднимающим один раз 100 кг (штатный цилиндр), и тощим, поднимающим два раза пусть по 75 кг (выносной).

Вот и получается, что первый сильнее, второй слабее, но мощнее.

Другой пример, образный, пусть один двигатель (ваз 2121) имеет крутящий момент 100 Н*м, мощность 86 л.с.; другой (д65) 200 Н*м, мощность 60 л.с.

Какой сильнее?

Ладно, понятно, что имели в виду.

Jafet BOY пишет:

Откуда берется эта энергия? От двигателя, которому приходится дольше крутить насос, чтоб накачать больший объём.
Мы живем в мире где работает закон сохранения энергии, поэтому и с гидравликой так.

И причём здесь это? Просто чтоб накачать этот абстракный объём двигателю в 30 л.с надо работать с нагрузкой. Двигатель в 100 л.с. накачает на холостых. А накрутят за одно время и топлива одинаково потратят. Закон созранения энергии. Вот если на 100 л.с. газануть то конечно да. Но топлива движок больше сожрёт.

Вовий пишет:

Jafet BOY пишет:

Откуда берется эта энергия? От двигателя, которому приходится дольше крутить насос, чтоб накачать больший объём.
Мы живем в мире где работает закон сохранения энергии, поэтому и с гидравликой так.

И причём здесь это? Просто чтоб накачать этот абстракный объём двигателю в 30 л.с надо работать с нагрузкой. Двигатель в 100 л.с. накачает на холостых. А накрутят за одно время и топлива одинаково потратят. Закон созранения энергии. Вот если на 100 л.с. газануть то конечно да. Но топлива движок больше сожрёт.

Речь не о давлении, а о объёме.