Вы здесь

Селекционная работа со стадом. Страница 33 из 57

Перейти к полной версии/Вернуться
1698 сообщений
Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 936
Анатолий 47 пишет:

К линии есть несколько очень важных требований.
Потомство от этого петуха должно повторять его выдающиеся качества. Получается так, что не все дети (внуки-правнуки) выдающегося петуха могут быть отнесены к его линии. Если они не несут выдающихся качеств своего знаменитого предка, то их исключают из этой линии.

Получается, что линий нет ни у кого, поскольку ни у кого на сегодняшний день нет того самого ВЫДАЮЩЕГОСЯ. ЗНАМЕНИТОГО ПРЕДКА (петуха)

Анатолий 47 пишет:

Перефразируя Ваш вопрос, если к птице селекции одного заводчика приливается кровь птицы селекции другого заводчика, то это не будет кроссом.

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Так ведь приливать новую кровь есть смысл только от не родственной птицы, а если птица у обоих заводчиков одной линии, то какой в этом смысл? Да и как узнать какой линии птица у другого заводчика, если многие не знают какой линии их собственная? А если человек брал ИЯ например во ВНИИТИПЕ, то какую бы он кровь не прилил, он 100% получает кросс?

Россия
: Орёл +79117488460
24.07.2014 - 22:01
: 7143
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Спасибо Анатолий Борисович.
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
Или если отбирать по признакам линии Иванова, то будет линия Иванова, а если отбирать по признакам линии Петрова, то будет линия Петрова.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
sasha57 пишет:
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий.

Но породой она (птица) от этого быть не перестаёт? Верно?
Если это разные линии птицы одной породы?

Всё правильно!

Россия
: Хотынец
02.11.2012 - 10:57
: 2287
Анатолий 47 пишет:
sasha57 пишет:
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий.

Но породой она (птица) от этого быть не перестаёт? Верно?
Если это разные линии птицы одной породы?

Всё правильно!

Спасибо Анатолий Борисович! thank_you

Россия
: Москва
05.12.2014 - 17:00
: 4565
маруся21 пишет:
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Спасибо Анатолий Борисович.
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
Или если отбирать по признакам линии Иванова, то будет линия Иванова, а если отбирать по признакам линии Петрова, то будет линия Петрова.

у меня тоже в голове крутился этот вопрос

Россия
: Московская область
10.03.2010 - 16:05
: 21248
cagefree пишет:
маруся21 пишет:
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Спасибо Анатолий Борисович.
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
Или если отбирать по признакам линии Иванова, то будет линия Иванова, а если отбирать по признакам линии Петрова, то будет линия Петрова.

у меня тоже в голове крутился этот вопрос

До тех пор, пока клубы по породам не будут работать как положено - это все от лукавого. Клуб обязан вести учет и руководить племенной работой. А пока это все красивые слова и полная неразбериха.

Россия
: Липецк
20.01.2015 - 13:13
: 430

[quote=Ираида Иннокентьевна][

Не вам был задан вопрос и комент ваш не по существу ((((

Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 936
Ираида Иннокентьевна пишет:

До тех пор, пока клубы по породам не будут работать как положено - это все от лукавого. Клуб обязан вести учет и руководить племенной работой. А пока это все красивые слова и полная неразбериха.

Оооо, Ираида Инокентьевна, про клубы лучше не надо....у орловских это вообще "больной вопрос".

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Pavel280608 пишет:

...
Получается, что линий нет ни у кого, поскольку ни у кого на сегодняшний день нет того самого ВЫДАЮЩЕГОСЯ. ЗНАМЕНИТОГО ПРЕДКА (петуха)

Родоначальником может быть выдающийся, но не обязательно САМЫЙ выдающийся.
Кроме того, линии бывают разными.

Один производитель славится своею необыкновенной жизнеспособностью. И если это его качество передаётся потомкам, то он становится родоначальником линии.
Другой очень крупный, и передаёт это качество потомству.
Кто-то может, например передавать великолепный экстерьер головы и т.д. и т.п. Селекция - дело нескончаемое.

Pavel280608 пишет:

...

Анатолий 47 пишет:

Перефразируя Ваш вопрос, если к птице селекции одного заводчика приливается кровь птицы селекции другого заводчика, то это не будет кроссом.

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Так ведь приливать новую кровь есть смысл только от не родственной птицы, а если птица у обоих заводчиков одной линии, то какой в этом смысл? Да и как узнать какой линии птица у другого заводчика, если многие не знают какой линии их собственная?

Если говорить о селекционной линии, то она обычно "длится" 3-5-7 поколений.
Потом влияние "знаменитого предка" растворяется в общей наследственности.
Поэтому существует особое искусство - поддерживать линию. Это очень сложное и нужное умение в селекционной работе.

Но даже если линия "короткая" всего три поколения, то о каком родстве можно говорить, если общий предок только один, и то прадед. А если линия нормальная, то общий предок встречается вообще за границей учитываемых родственников.

Pavel280608 пишет:

...
Да и как узнать какой линии птица у другого заводчика, если многие не знают какой линии их собственная?
А если человек брал ИЯ например во ВНИИТИПЕ, то какую бы он кровь не прилил, он 100% получает кросс?

Здесь, как я понимаю, опять сталкиваюсь с недопониманием термина Линия.
ВНИИТИП это не линия, а селекционная организация. Уверен, что там ведётся несколько линий в породе. Кроме того, есть птица, которая не включена в линейное разведение.
Для того, чтобы ответить на вопрос о наличии или отсутствии кросса линий, нужно знать, какую птицу Вы получили из ВНИИТИП. Если не линейную, значит кросса линий нет, если птицу определённой линии, то кросс получается, если у Вас птица другой линии.

: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 12120
cagefree пишет:

то результат этого «прилитяи» следует называть кросом?

Порода же одна, какой ж это гибрид?

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
chekmareva_om][quote=Ираида Иннокентьевна пишет:

[

Не вам был задан вопрос и комент ваш не по существу ((((

Для того, чтобы избежать подобных неприятностей существуют личные сообщения.
Если же вопрос задан "в открытом доступе", то ответить на него имеет право любой, кто считает себя компетентным.

Россия
: Липецк
20.01.2015 - 13:13
: 430
Анатолий 47][quote=chekmareva_om пишет:
Ираида Иннокентьевна пишет:

[

Не вам был задан вопрос и комент ваш не по существу ((((

Для того, чтобы избежать подобных неприятностей существуют личные сообщения.
Если же вопрос задан "в открытом доступе", то ответить на него имеет право любой, кто считает себя компетентным.

не было ответа. Было отступление. Извиняюсь.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
маруся21 пишет:
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Спасибо Анатолий Борисович.
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
Или если отбирать по признакам линии Иванова, то будет линия Иванова, а если отбирать по признакам линии Петрова, то будет линия Петрова.

Опять напоминаю о правильности понимания термина - "Линия"
Это потомство выдающегося производителя.
Если мы говорим о "линии Иванова" или о "линии Петрова", значит, мы говорим о потомках Иванова и Петрова. А у нас сельскохозяйственный форум. И говорим мы о с-х животных.

Россия
: Орёл +79117488460
24.07.2014 - 22:01
: 7143
Анатолий 47 пишет:
маруся21 пишет:
Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий. Если же они держали птицу одной линии, то это кроссом не будет.

Спасибо Анатолий Борисович.
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
Или если отбирать по признакам линии Иванова, то будет линия Иванова, а если отбирать по признакам линии Петрова, то будет линия Петрова.

Опять напоминаю о правильности понимания термина - "Линия"
Это потомство выдающегося производителя.
Если мы говорим о "линии Иванова" или о "линии Петрова", значит, мы говорим о потомках Иванова и Петрова. А у нас сельскохозяйственный форум. И говорим мы о с-х животных.

Анатолий Борисович... мы столько ответа ждали....вы шутите? lol
О курах , о линиях кур от Иванова и Петрова.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
маруся21 пишет:

...
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
...

Обычно, кросс подразумевает нарастание гетерозиготности, а значит, меньше шансов передавать свои качества. Поэтому производители, полученные в результате кросса редко бывают родоначальниками линий.

Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 936
Анатолий 47 пишет:

Pavel280608 пишет:

...
Да и как узнать какой линии птица у другого заводчика, если многие не знают какой линии их собственная?
А если человек брал ИЯ например во ВНИИТИПЕ, то какую бы он кровь не прилил, он 100% получает кросс?

Здесь, как я понимаю, опять сталкиваюсь с недопониманием термина Линия.
ВНИИТИП это не линия, а селекционная организация. Уверен, что там ведётся несколько линий в породе. Кроме того, есть птица, которая не включена в линейное разведение.
Для того, чтобы ответить на вопрос о наличии или отсутствии кросса линий, нужно знать, какую птицу Вы получили из ВНИИТИП. Если не линейную, значит кросса линий нет, если птицу определённой линии, то кросс получается, если у Вас птица другой линии.

Анатолий Борисович, когда я писал о ВНИИТИП я как раз и имел ввиду, что там скорее всего далеко не одна линия и не каждый человек покупая ИЯ или птенца интересуется какой он линии. И вероятность купить там ИЯ разных линий очень велика. А потом после отбора, скрещивая лучших из полученной птицы, выходит получаем кросс от двух или нескольких линий. Верно?

Россия
: Москва
05.12.2014 - 17:00
: 4565
lborodach пишет:
cagefree пишет:

то результат этого «прилитяи» следует называть кросом?

Порода же одна, какой ж это гибрид?

Сусанна, я про этот вот пост писал

Анатолий 47 пишет:

Кросс - это скрещивание животных (птиц) одной породы, но разных линий

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
маруся21 пишет:

Анатолий Борисович... мы столько ответа ждали....вы шутите? lol
О курах , о линиях кур от Иванова и Петрова.

Честно говоря, не шучу. Мы столько времени тратим на точное определение терминов. И многие споры именно из-за недопонимания точного значения терминов.
Конечно, я угадал, о чём речь. Но я что, зря писал прямо на этой страничке форума о линии Антонычева, о линии Бабушкина? Обидно.

Россия
: Орёл +79117488460
24.07.2014 - 22:01
: 7143
Анатолий 47 пишет:
маруся21 пишет:

...
Скажите пожалуйста, а что будет дальше с этими кроссами, при разведении в себе, кем они будут?
Совершенно новой линией, или нет?
...

Обычно, кросс подразумевает нарастание гетерозиготности, а значит, меньше шансов передавать свои качества. Поэтому производители, полученные в результате кросса редко бывают родоначальниками линий.

Но со временем, при разведении в себе, отбирая по нужным признакам, гетерозиготность заменится гомозиготностью и там тоже будет какой то возможно выдающийся экземпляр.
Зато гетерозиготные жизнеспособней.
Ну я так и не поняла, во что превратятся кроссы при разведении в себе.

Я вот по одной своей породе заметила, что скрестив линии от разных заводчиков, получила в первом потомстве много брака, далее разводя в себе всё это "добро" брака становится меньше.
Это наверное и есть проявление гетерозиготности при скрещивании разных линий, так называемое расщепление?
Были бы они от одной линии, брака бы не было так много?

Россия
: Орёл +79117488460
24.07.2014 - 22:01
: 7143
Анатолий 47 пишет:
маруся21 пишет:

Анатолий Борисович... мы столько ответа ждали....вы шутите? lol
О курах , о линиях кур от Иванова и Петрова.

Честно говоря, не шучу. Мы столько времени тратим на точное определение терминов. И многие споры именно из-за недопонимания точного значения терминов.
Конечно, я угадал, о чём речь. Но я что, зря писал прямо на этой страничке форума о линии Антонычева, о линии Бабушкина? Обидно.

Да, согласна... а у меня еще способность есть, сама потом не пойму что написала. smile3
Будем исправляться.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Pavel280608 пишет:

...
Анатолий Борисович, когда я писал о ВНИИТИП я как раз и имел ввиду, что там скорее всего далеко не одна линия и не каждый человек покупая ИЯ или птенца интересуется какой он линии. И вероятность купить там ИЯ разных линий очень велика. А потом после отбора, скрещивая лучших из полученной птицы, выходит получаем кросс от двух или нескольких линий. Верно?

Здесь, как работник аналогичного ВНИИТИП генофондного хозяйства ставлю утверждение о высокой вероятности получения яиц разных линий под сомнение. Дело в том, что технология обычно так строится, что из одной секции (а значит и линии) инкубационное яйцо собирается в одну рифлёнку. Поэтому, если Вы берёте не 5-7 рифлёнок, а одну две, то велика вероятность, что вы получили племенной материал одной линии (а может и нелинейный материал, такое ведь тоже возможно).

Россия
: Ленинградская обл.
30.04.2015 - 18:47
: 12356

Анатолий Борисович, расскажите, пожалуйста:
Как лучше вести селекцию в небольшом хозяйстве.
Допустим купила я ИЯ в нескольких местах, выросли молодые курочки и петушки.
Как наиболее эффективно сформировать род стадо?
Учитывая, что молодняк весь помечен и известно кто откуда.

: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 12120
cagefree пишет:
lborodach пишет:
cagefree пишет:

то результат этого «прилитяи» следует называть кросом?

Порода же одна, какой ж это гибрид?

Сусанна, я про этот вот пост писал

Анатолий 47 пишет:

Кросс - это скрещивание животных (птиц) одной породы, но разных линий

Это понятно)) просто слово кросс как-то не очень используется в породном разведении))
по крайней мере, у нас, в России. Если речь о промышленном, тогда понятно, а в породном scratch_one-s_head
и еще появился новый термин генеалогичесая линия, всегда пользуются имнно этой линией в породном разведении и для меня звучит как нонсенс то, что не все потомки являются частью линии, а только выдающиеся... как это возможно? не понимаю.. просто для разведения используют самых лучших, делая отбор.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
маруся21 пишет:

...
Ну я так и не поняла, во что превратятся кроссы при разведении в себе.
...

Кросс, гибрид. Это термины для одного поколения. Потомство кросса - это просто нелинейная птица.
А если гибрид спаривается с одним из представителей исходной породы, потом снова и снова, то с четвёртого поколения потомство этого гибрида считается уже чистопородным.

маруся21 пишет:

...
Но со временем, при разведении в себе, отбирая по нужным признакам, гетерозиготность заменится гомозиготностью и там тоже будет какой то возможно выдающийся экземпляр...
...

Да. Селекционная работа возможна не только внутри линии, а и среди потомков кросса. Только начиная со второго поколения кросс перестаёт быть кроссом. Он становится потомком кросса.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Мария Хяннинен пишет:

Анатолий Борисович, расскажите, пожалуйста:
Как лучше вести селекцию в небольшом хозяйстве.
Допустим купила я ИЯ в нескольких местах, выросли молодые курочки и петушки.
Как наиболее эффективно сформировать род стадо?
Учитывая, что молодняк весь помечен и известно кто откуда.

Основной инструмент селекции - отбор.
Отбраковка - наиважнейший из инструментов селекции.

Здесь вспомню правило 80-20. Оно действует в спорте и многих других сторонах нашей жизни.
По спорту. За первые 20% времени своих занятий каким-либо видом спорта ты осваиваешь 80% мастерства.
За следующие 80% времени ты осваиваешь оставшиеся 20% мастерства.

Мне думается, что отбор - это и есть почти 80% успеха.
А дальше подбор. Индивидуальный, групповой (линии, семейства, популяции и др.). Это даст 20% успеха.
Я не случайно начал с индивидуального подбора, поскольку подбор - не только мастерский элемент селекции, но и индивидуальный (даже в линиях, как ни странно), поэтому искусству отбора и подбора посвящено большое количество серьёзнейших монографий. И описать это в разделе форума просто немыслимо.

Россия
: Орёл +79117488460
24.07.2014 - 22:01
: 7143

Анатолий Борисович, можно уточняющий вопрос?
Мне кажется, что вы на один и тот же вопрос дали разные ответы? или нет?

Анатолий 47 пишет:

маруся21 пишет:
...
Ну я так и не поняла, во что превратятся кроссы при разведении в себе.
...

Кросс, гибрид. Это термины для одного поколения. Потомство кросса - это просто нелинейная птица.
А если гибрид спаривается с одним из представителей исходной породы, потом снова и снова, то с четвёртого поколения потомство этого гибрида считается уже чистопородным.

Тут я спрашивала, что происходит при разведении кроссов в себе? то есть если потомство от двух линий одной породы разводить в себе?
Вы написали, что кроссом он называется только в первом поколении ( кстати, я об сама ранее и писала в другой теме), а потом это проста не линейная птица. А какая? породная? но только через 4 поколения?

Анатолий 47 пишет:

маруся21 пишет:
...
Но со временем, при разведении в себе, отбирая по нужным признакам, гетерозиготность заменится гомозиготностью и там тоже будет какой то возможно выдающийся экземпляр...
...

Да. Селекционная работа возможна не только внутри линии, а и среди потомков кросса. Только начиная со второго поколения кросс перестаёт быть кроссом. Он становится потомком кросса.

А тут вы пишете, что он становится потомком кросса! и что, к породе он не относится?

Не понятно мне.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
lborodach пишет:

...
просто слово кросс как-то не очень используется в породном разведении))
по крайней мере, у нас, в России. Если речь о промышленном, тогда понятно, а в породном scratch_one-s_head
...

Лет тридцать назад я бы не согласился с этим утверждением.
В разведении собак, кошек я редко встречаюсь с линейным разведением и кроссом линий. (Ну, если конечно не говорить о линиях Иванова, Петрова)
А когда у нас были свои породы скота, свиней, то разведение по линиям и кроссы этих линий были очень распространены.
Сейчас же в промышленном животноводстве отечественных пород всё меньше и меньше. Вот, недавно и Кучинский ППЗ закрылся. Нет породы - нет и линейного разведения в этой породе, а значит и кроссов линий.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
маруся21 пишет:

...
А тут вы пишете, что он становится потомком кросса! и что, к породе он не относится?
Не понятно мне.

Да, зря привёл пример с гибридом.
На этом примере я хотел показать, что даже гибрид при правильной селекционной работе перестаёт быть гибридом.

А потомки кросса как были представителями породы, так и остаются. Они только теряют линейную принадлежность.
Здесь возможны несколько вариантов.
1. Потомки кросса размножаются в себе без селекционной работы и являются неструктурной частью породы.
2. Потомки кросса скрещиваются с другим кроссом (линией) для поддержания эффекта гетерозиса.
3. Потомки кросса спариваются с представителями одной из первоначальных линий и становятся с четвёртого поколения представителями этой линии.
4. Наверное, самый распространённый вариант - кросс обычно является производственным инструментом для получения товарного молодняка, то есть Мясо, Яйцо. Потомства от кросса не получают, а по окончании периода промышленного использования - забивают.

Россия
: Орёл +79117488460
24.07.2014 - 22:01
: 7143
Анатолий 47 пишет:
маруся21 пишет:

...
А тут вы пишете, что он становится потомком кросса! и что, к породе он не относится?
Не понятно мне.

Да, зря привёл пример с гибридом.
На этом примере я хотел показать, что даже гибрид при правильной селекционной работе перестаёт быть гибридом.

А потомки кросса как были представителями породы, так и остаются. Они только теряют линейную принадлежность.
Здесь возможны несколько вариантов.
1. Потомки кросса размножаются в себе без селекционной работы и являются неструктурной частью породы.
2. Потомки кросса скрещиваются с другим кроссом (линией) для поддержания эффекта гетерозиса.
3. Потомки кросса спариваются с представителями одной из первоначальных линий и становятся с четвёртого поколения представителями этой линии.
4. Наверное, самый распространённый вариант - кросс обычно является производственным инструментом для получения товарного молодняка, то есть Мясо, Яйцо. Потомства от кросса не получают, а по окончании периода промышленного использования - забивают.

Спасибо Анатолий Борисович, теперь у меня нет вопросов, всё понятно стало.
Значит я правильно ранее предполагала, что при разведении в себе из потомков кроссов одной породы, можно получить хороший материал для разведения, только я про 4 поколения не знала.
Главное, всё делать с умом и не прыгать из стороны в сторону.
Ну что, буду работать дальше, дай вам Бог здоровья, за ваш профессионализм и беспристрастность!

Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 936
Анатолий 47 пишет:

А потомки кросса как были представителями породы, так и остаются. Они только теряют линейную принадлежность.

Вот именно это я и хотел услышать! Спасибо!

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах