Селекционная работа со стадом. Страница 29 из 46


1358 сообщений
Россия
: Оренбургская область Сакмара
06.12.2013 - 02:21
: 547
Надежда Зд пишет:

Татьяна 56 пишет:
Надежда Зд пишет:
Всегда вводите новую кровь с помощью курицы, а не петуха

Вы кого цитируете? Я такое не писала.

Может тогда надо читать, того кого Вы рекомендуете и цитируете? Пост 869 пункт 4.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Татьяна 56 пишет:
Надежда Зд пишет:

Татьяна 56 пишет:
Надежда Зд пишет:
Всегда вводите новую кровь с помощью курицы, а не петуха

Вы кого цитируете? Я такое не писала.

Может тогда надо читать, того кого Вы рекомендуете и цитируете? Пост 869 пункт 4.

Там автор цитаты указан. Правила верные.
Что же касается п.4, я думаю, автор имеет в виду принцип превосходства самца над самками и, делая упор на создание группы инбрендных, линейных производителей, он в меньшей степени рискует, если под своих линейных самцов вводит свежую курицу. А при соблюдении пп. 5 и 6 правило 4 работает, можно сказать, безукоризненно. При этом не забывать пп. 7 и 11, и ваша работа с птицей принесет положительный результат. Лет через.... Это зависит ужЕ только от вас. huh

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Н.Б. пишет:

...Что Вы понимаете под линейным разведением?

Только то, что написано в любом учебнике по птицеводству.

Россия
: Оренбургская область Сакмара
06.12.2013 - 02:21
: 547
Надежда Зд пишет:

Что же касается п.4, я думаю, автор имеет в виду принцип превосходства самца над самками и, делая упор на создание группы инбрендных, линейных производителей, он в меньшей степени рискует, если под своих линейных самцов вводит свежую курицу. А при соблюдении пп. 5 и 6 правило 4 работает, можно сказать, безукоризненно.

Разве результаты скрещивания не в равной степени зависят от набора хромосом самца и самки? Я конечно понимаю что есть доминантные и рецессивные гены, поэтому не пойму почему такие рекомендации для всех птиц. Может все таки надо смотреть на то что есть и что надо исправить, и уже в зависимости от этого решать кого у себя менять петуха или куриц? Но эта задача по силам только профессионалам. А любителям для ухода от инбридинга можно и петуха и куриц менять, в меру своих познаний в данной породе. Кстати не дадите ссылку где взяли информацию и что он еще пишет? А то поискала кто такой Rip Stalvey, ничего приемлемого не нашла.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Татьяна 56 пишет:

... Может все таки надо смотреть на то что есть и что надо исправить, и уже в зависимости от этого решать кого у себя менять петуха или куриц? Но эта задача по силам только профессионалам. А любителям для ухода от инбридинга можно и петуха и куриц менять, в меру своих познаний в данной породе..

Вот именно об этом постоянно и говорится в разных темах - видеть, разбираться, что именно в конкретном стаде надо улучшить и подбирать соответствующих улучшателей. А еще лучше - культивировать своих.
И не надо пугать себя этим страшным словом "инбридинг". Во-первых инбридинг - это один из успешных селекционных приемов для закрепления необходимых качеств.

Татьяна 56 пишет:

... Кстати не дадите ссылку где взяли информацию и что он еще пишет? А то поискала кто такой Rip Stalvey, ничего приемлемого не нашла.

Я не шарюсь по интернету и не знаю, есть ли там что про Рипа Стелви. У меня книга на ангцком, в коем я не сильна, прибегаю к чужой помощи в переводе.

Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 695

для всех спорщиков по поводу что такое линия "ГОСТ по куриной терминологии"

Файлы: 
  • bezymyannyy.jpg

Орловская, Кучинская юбилейная

Аватар пользователя lborodach
: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 10368
Татьяна 56 пишет:

А любителям для ухода от инбридинга можно и петуха и куриц менять, в меру своих познаний в данной породе.

Часто люди принимают именно то, что вы написали за суть самого разведения. Но это не правильно.

У меня растут усы, по такому случаю,
Дайте цвергу колбасы, он - порода лучшая!!!!

Я - Сусанна, рада познакомиться

Аватар пользователя lborodach
: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 10368
Pavel280608 пишет:

для всех спорщиков по поводу что такое линия "ГОСТ по куриной терминологии"

Это не только куриная терминология, а общепринятая терминология во всех областях, где существуют линии и все остальное.

У меня растут усы, по такому случаю,
Дайте цвергу колбасы, он - порода лучшая!!!!

Я - Сусанна, рада познакомиться

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1075
Н.Б. пишет:

Вы где то видели птицу от Надежд Зд.?
Я не видел.

Я и многие видели птицу Н. Зданко на выставках. Причём много и очень хорошей птицы.

Н.Б. пишет:

...
15 правил, которых Вы должны придерживаться, чтобы стать хорошим заводчиком птицы.
Автор - Rip Stalvey.

Очень хорошие правила. (Имхо)

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1075
Татьяна 56 пишет:
Надежда Зд пишет:

Что же касается п.4, я думаю, автор имеет в виду принцип превосходства самца над самками ...

Разве результаты скрещивания не в равной степени зависят от набора хромосом самца и самки? ...

Результаты спаривания самца и самки в равной степени зависят от набора хромосом самца и самки.

Однако, Надежда Николаевна права, говоря о "принципе превосходства самца над самками". Дело в том, что в среднем куриная семья состоит из одного петуха и 8-12 кур. Не буду брать крайних вариантов, например, в моей практике был петух Загорской лососевой породы, который имел семью 45 кур и оплодотворённость инкубационных яиц была хорошей.

Округляя для простоты изложения, скажем, что на 10 куриц используется один петух.
Поскольку цыплят петушков и курочек рождается в среднем одинаковое количество, то есть 50% курочек и 50% петушков, то можно сказать: "Отбор в племенное стадо петушков в 10 раз сильнее, чем кур", ведь на 10 оставленных кур должно было соответственно остаться и 10 петухов. Но из этих 10 петухов в разведение пойдёт только один - самый лучший из этого десятка.
Это первое, почему в селекционной работе у самца есть превосходство над самками.
А второе то, что петух "работает" на 10 самках, то есть в потомстве он оставит в десять раз больше своего наследственного материала, чем каждая из десятка его жен-куриц.
Из этого и складывается превосходство в селекции самца над самкой.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1075
Н.Б. пишет:

Терминология одна, восприятие разное.
Многие думают, что петух и несколько кур это линия.
Думают правильно, а как с линией работать дальше не знают.

Я не согласен, "что петух и несколько кур это линия."
Линией в животноводстве называется потомство выдающегося производителя (читай петуха).
Не буду усложнять своего поста более подробными формулировками.
А семейством в животноводстве называется потомство выдающейся самки (читай курицы).

Если мы говорим о продуктивности (яйценоскости, мясных качествах, качестве яиц и мяса), то действительно, линия (семейство) должны насчитывать очень большое поголовье. Это связано с невысокой наследуемостью основных продуктивных признаков. Поэтому промышленные, продуктивные линии действительно должны быть многочисленными.

Однако, когда мы говорим о генеалогических линиях, что как раз чаще и бывает в любительском и декоративном разведении, то эти большие количества уже не нужны. Нужна только точная, правильная структура линии и правильная работа с линиями и семействами.

Россия
: Великие Луки
04.03.2014 - 23:09
: 6338
Н.Б.][quote=Анатолий 47 пишет:
Н.Б. пишет:

Терминология одна, восприятие разное.
Многие думают, что петух и несколько кур это линия.
Думают правильно, а как с линией работать дальше не знают.

Линией в животноводстве называется потомство выдающегося производителя (читай петуха).
.

Николай - ну прочитать же можно - разжевано уже - вначале ПОТОМСТВО от яиц получите - если найдете там ВЫДАющегося производителя - сможете и линию начать...правда для этого "производитель" еще должен произвести хоть что нибудь .....и показать насколько он ВЫДАющийся..

И большинство ничего не заявляло - это лично Ваше - отсебятинка....
чуть выше Вы сами писали что петуха и курицу уже можно считать линией - хотя это и бредовое заявление...

Частный дичепитомник фазанов
надеюсь на взаимовыгодное сотрудничество

Аватар пользователя lborodach
: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 10368

Для НБ- распечатайте и повесьте над столом!

Анатолий 47 пишет:

Однако, когда мы говорим о генеалогических линиях, что как раз чаще и бывает в любительском и декоративном разведении, то эти большие количества уже не нужны. Нужна только точная, правильная структура линии и правильная работа с линиями и семействами.

У меня растут усы, по такому случаю,
Дайте цвергу колбасы, он - порода лучшая!!!!

Я - Сусанна, рада познакомиться

Аватар пользователя lborodach
: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 10368
Н.Б. пишет:

Если можно, то еще о том, как совершенствуют линии.
И чем они отличаются от семейства.
Можно ли считать 30 яиц завезенных из-за границы сразу после получения птенцов линией?
Литература здесь бессильна.

Линией будет то, что вы сформируете от этих яиц спустя годы.

У меня растут усы, по такому случаю,
Дайте цвергу колбасы, он - порода лучшая!!!!

Я - Сусанна, рада познакомиться

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Н.Б. пишет:

...Большинство считают уже одно семейство, приобретенное "вчера" линией.

Говорите исключительно за себя.
Семейство (семья) - это то, что вы скомплектовали по осени для будущего плем. сезона. В следующем году это может быть та же или ужЕ новая (другая) семья, другого состава, частично или полностью, но это другая семья. Женился-развелся-снова женился - была одна семья, стала другая семья. Так понятнее?
Линия - это не точечный факт, а бесконечно продолжающееся во времени наследование (сохранение, совершенствование) определенных (экстерьерных, продуктивных) качеств внутри породы на базе (старте) производителя (семьи, группы), где пролонгированно используются матери-сестры, дочери, племянницы, внучки.... отец-сын-внук и т.д. Рисуем на бумаге сколь угодно длинную лииииинию, на ней ставим точки - годы работы с базовым семейством (производителем), не выходя за рамки родства и сохраняемых признаков. Таких линий, неродственных или отдаленно родственных, в хозяйстве может быть несколько одной породы.
Попытка самого упрощенного объяснения.

Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 695

Если я купил у Васи петуха, а у Пети 10 кур, это я так понимаю не линия а семья. На следующий год я получил от этого семейства цыплят, провел отбор среди них и сформировал именно из этих цыплят семью (не включая в нее ни петуха ни кур Васи и Пети) - это может считаться отправной точкой линии если и в последующие годы я буду формировать семьи из потомства этих цыплят + стартовая семья (цыплята от Васиного петуха и Петиных кур)?

Орловская, Кучинская юбилейная

: Москва
21.02.2011 - 16:16
: 2172

Спасибо, Анатолий Борисович

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Pavel280608 пишет:

Если я купил у Васи петуха, а у Пети 10 кур, это я так понимаю не линия а семья. На следующий год...

На следующий год или всю оставшуюся жизнь вы можете:
1. Скомплектовать семью и заложить линию на определенную цель (породный признак, тип) и в дальнейшем удерживать или совершенствовать данный признак, комплектуя семьи матери+сыновья и дочери+отец. Это будет первая ступень двухлинейки. При этом неважно, Петины+Васины куры/петухи или только Васины. Важна цель или признак, на который вы в дальнейшем будете делать ставку. При этом старт должен быть как можно лучшего качества с ярко выраженным тем признаком, на который будете работать в дальнейшем.
2. Или ежегодно стихийно-интуитивно комплектовать семьи "из лучшего молодняка", периодически приобретать "свежую кровь" и тем самым топтаться на месте, при этом иногда также стихийно-удачно будут (могут) "выстреливать" отдельные выдающиеся особи на усредненном фоне. Но это будет называться просто держать семью (количество не имеет значения) породной птицы.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163

Анатолий Борисович, не покидайте тему надолго. Вы здесь очень нужны. hi

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Pavel280608 пишет:

... (не включая в нее ни петуха ни кур Васи и Пети)...

Почему? И с ними продолжаем работать, если они того достойны. Они и могут являться стартом линии (линий).

Россия
: Оренбургская область Сакмара
06.12.2013 - 02:21
: 547

После всех споров пришлось все бросить и полезть еще и в учебники.
Подскажите правильно ли я поняла как надо работать с птичками любителю в целях того что бы заведя какую-то породу, сохранить ее у себя и уйти от инбридинга (большая часть птицедержателей озабочена именно этим):
1) Берем некоторое количество цыплят из хорошего источника в процессе выращивания и отбора к году получаем количество достаточное для формирования хотя бы трех семей. При этом к петухам предъявляем более жесткие требования, чем к курам.
2) В целях ухода от инбридинга в каждом поколении также ведется отбор и курочек оставляем в семье, а петушков перемещаем из 1 семью во вторую, из 2 в третью, из 3 в первую.
3) В процессе работы через n -е количество лет при достижении высокого уровня селекционируемых признаков, уменьшается генетическое разнообразие и эффективность селекции резко снижается. Возникает по этим причинам либо по другим (например изменить какой-то признак) необходимость введения новой крови.
4) Введение новой крови начинаем с создания новой семьи, в которой курочки из новых особей, а петушки из одной нашей семьи.
5) Проверив на потомстве этой семьи получение желаемых нам качеств, вводим полученных курочек в существующие семьи (в соответствии с пунктом 4 рекомендаций Rip Stalvey. ). И дальше продолжаем работать начиная с пункта 2.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Татьяна 56 пишет:

Ну зачем Вы так негативно относитесь к интернету? ... Я ведь не просто ради праздного любопытства спросила кто такой Rip Stalvey, хотела оценить стоит ли ему доверять, .

Татьяна, без негатива отношусь к новшествам. Просто у меня постоянный дефицит свободного времени и много разносторонних увлечений и дел. В свое время по долгу службы приходилось весь рабочий день проводить у монитора, что сильно влияет на остроту зрения. Да и экранные тексты воспринимаю хуже. Мне надо разобраться, полистать другие источники, сравнить, отметить, выписать... Бумажные носители душевнее. Да и и-нет в нашей зоне слабый. Пока найдет-загрузит, можно носочки связать. bang

Россия
: Тюмень - Краснодарский край, станица Баговская
09.02.2012 - 11:51
: 4118
Надежда Зд пишет:

2. Или ежегодно стихийно-интуитивно комплектовать семьи "из лучшего молодняка", периодически приобретать "свежую кровь" и тем самым топтаться на месте, при этом иногда также стихийно-удачно будут (могут) "выстреливать" отдельные выдающиеся особи на усредненном фоне. Но это будет называться просто держать семью (количество не имеет значения) породной птицы.

Это будет называться внутрипородным кроссом. По сути, большинство любителей, страшась слова "инбридинг", этим и занимается. Ни о какой линейности разведения тут и речи не может быть.

Елена Медведева, будем знакомы!

: Москва
21.02.2011 - 16:16
: 2172
Лешика пишет:

По сути, большинство любителей, страшась слова "инбридинг"

Я не страшусь этого страшного слова, но и каждые 4-5 лет кого-то вводить не очень хочу со стороны. Год теряется на проверку по потомству. Всё хорошо в разумных пределах. Прямых рецептов нет. Вариантов и схем , можно посидеть-подумать, много найти, выбрать приемлемые, чтобы лет на 9 обеспечить себе жизнь без "головной боли". А если еще включить в процесс увеличение поголовья, то и на подольше :-)
Тут селекционные задачи важны. И все схемы должны привязываться к задачам вашим, на мой взгляд. Если цель- выставочная птица, то подход один. Если целью ставится и продуктивность сохранять, то несколько иные подходы, мне так кажется. Одним постом в этой теме Анатолий Борисович, наверное, и не ответит, слишком емкая тема :-) Лекторий бы какой организовать, если будет у него время. Может, на выставке какой -нибудь получится хотя бы пару часов послушать.

Россия
: Тюмень - Краснодарский край, станица Баговская
09.02.2012 - 11:51
: 4118
Флоша пишет:

А если еще включить в процесс увеличение поголовья, то и на подольше :-)

Например, хочу по одной породе одного окраса иметь 4 семьи по 10-12кур каждая. И петухов на сезон с запасом - от 6 до 8шт. Воспользоваться паркетным методом разведения. Приемлимо?

Елена Медведева, будем знакомы!

Россия
: Иркутск, Олха
10.05.2013 - 17:48
: 911
Флоша пишет:

Лекторий бы какой организовать, если будет у него время. Может, на выставке какой -нибудь получится хотя бы пару часов послушать.

А как быть с регионами? Нам тоже очень интересно...а ехать далековато и времени не хватает...Вариант видеоконференции или что-то подобное бы организовать...возможно и на платной основе.

Россия
: Одинцово
12.10.2016 - 09:24
: 695
Татьяна 56 пишет:

как надо работать с птичками любителю в целях того что бы заведя какую-то породу, сохранить ее у себя и уйти от инбридинга (большая часть птицедержателей озабочена именно этим)

Я не специалист со стажем, но не понимаю, почему все новички так боятся инбридинга? Если мне память не изменяет то в этой ветке Анатолий Борисович уже писал, что разумный инбридинг (4-5 покалений) не только не страшен, но и является мощным инструментом в селекционной работе!

Татьяна 56 пишет:

Берем некоторое количество цыплят из хорошего источника

Татьяна 56 пишет:

В целях ухода от инбридинга в каждом поколении также ведется отбор и курочек оставляем в семье, а петушков перемещаем из 1 семью во вторую, из 2 в третью, из 3 в первую.

Если все эти петухи и куры из одного источника (если этот источник не ВНИИТИП и не ВНИИГРЖ где огромное поголовье) то мне кажется ротация петухов от инбридинга не спасет, они же все братья и сестры.

Татьяна 56 пишет:

В процессе работы через n -е количество лет при достижении высокого уровня селекционируемых признаков, уменьшается генетическое разнообразие и эффективность селекции резко снижается

Почему уменьшается генетическое разнообразие? При стольких возможных генных вариаций мне кажется этого разнообразия лет на 100 должно хватить.

Татьяна 56 пишет:

Возникает по этим причинам либо по другим (например изменить какой-то признак) необходимость введения новой крови.

А я так понял, что новую кровь вводят в первую очередь с целью уйти от инбридинга или улучшить какой либо признак если имеющиеся свои особи не обладают данным признаком. Но опять же как уже многие здесь писали, введение новой крови может как улучшить этот признак, так свести на нет всю предыдущую работу если не удачно подобраны новые особи, будь то петух или куры, но с курами риск меньше согласно рекомендациям Rip Stalvey
Очень прошу специалистов разъяснить мне эти вопросы, хочется понимания прав я или ошибаюсь.

Орловская, Кучинская юбилейная

Россия
: Хотынец
02.11.2012 - 10:57
: 2199
Олхинский пишет:
Флоша пишет:

Лекторий бы какой организовать, если будет у него время. Может, на выставке какой -нибудь получится хотя бы пару часов послушать.

А как быть с регионами? Нам тоже очень интересно...а ехать далековато и времени не хватает...Вариант видеоконференции или что-то подобное бы организовать...возможно и на платной основе.

Вполне и очень познавательно всё можно предоставить в режиме презентации:

Что такое презентация и для чего она нужна?

Презентация – это наиболее современный в настоящее время способ представления информации, который отличается от других способов насыщенностью содержания и интерактивностью. Презентация может содержать текст, рисунки, фотографии, слайды, видеофрагменты, анимацию, звуковое сопровождение.


У нас Илья "потрепал" Соловья!

Россия
: Оренбургская область Сакмара
06.12.2013 - 02:21
: 547
Pavel280608 пишет:

Я не специалист со стажем, но не понимаю, почему все новички так боятся инбридинга? Если мне память не изменяет то в этой ветке Анатолий Борисович уже писал, что разумный инбридинг (4-5 покалений) не только не страшен, но и является мощным инструментом в селекционной работе!

То то и оно что разумный. Лично я не очень уверена в своих знаниях и умении видит птичек, поэтому боюсь что у меня он получится не очень разумный.

Pavel280608 пишет:

Почему уменьшается генетическое разнообразие?

Потому что ведя отбор на небольшом количестве птичек по узкому кругу признаков мы одновременно не пускаем в свое стадо птичек с другими признаками (с соответственно гены носителей этих признаков). Поэтому генофонды и не отбирают птичек только на носителей только полностью соответствующих стандартам, у них задача сохранить наличие соответствующих генов.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 3163
Татьяна 56 пишет:
Pavel280608 пишет:

Я не специалист со стажем, но не понимаю, почему все новички так боятся инбридинга? Если мне память не изменяет то в этой ветке Анатолий Борисович уже писал, что разумный инбридинг (4-5 покалений) не только не страшен, но и является мощным инструментом в селекционной работе!

То то и оно что разумный. Лично я не очень уверена в своих знаниях и умении видит птичек, поэтому боюсь что у меня он получится не очень разумный.

Бояться не надо. При плодовитости птицы неудачный вариант прилития (или сочетания) - это всего лишь потеря одного сезона. Известно, что внутри породы не все линии сочетаемы на улучшение.В любом случае это получение опыта на будущее. Наверное, у каждого в практике такой опыт есть.