Вы здесь
Селекционная работа со стадом. Страница 26 из 57
Самые популярные темы
- мини куры
- Юрловская голосистая порода кур
- Французская мясная-кто что слышал или знает?
- Орловская порода кур. Часть 2
- Кучинские Юбилейные куры - проверенная временем...
- Маран. Общая тема.
- Генофонд покупка инкубационного яйца
- ГЕРГЕБИЛЬСКАЯ ПОРОДА КУР (Ундуч)
- Советы начинающим птицеводам от Ираиды Иннокентьевны
- Откорм Бройлеров (ответы на вопросы)
Мда.... Это вам не собаки!
В птицеводство принято говорить : "При разведении в себе", или скрещивания
Спасибо. Я исправлюсь) И подожду ответов:
Софья!
Колумбийская окраска характеризуется тем, что по основному однородному цвету у птицы присутствует небольшая часть чёрного цвета. Это чёрное ожерелье в гриве, чёрный хвост. Есть ещё чёрный цвет в первичных маховых перьях крыла, но эти перья в сложенном состоянии крыла закрываются вторичными маховыми перьями и не должны быть видны.
Если основной фон окраски белый, то такая окраска называется серебристой. Синонимы: светлая, горностаевая.
Если же основной фон окраски золотистый, то окраска называется золотистой.
Таким образом серебристая окраска - это одна из форм колумбийской окраски.
Возможно, Вы, Софья, неправильно назвали одну из окрасок.
Если представите фотографии птицы, тогда легче будет разобраться.
Анатолий, спасибо за отклик. Колумбийский окрас суссекса распространен широко, тут трудно что-либо перепутать. А вот серебристый на русскоязычных сайтах лишь упоминается, как и в стандарте ВОЛП. Но фотографии серебристого (silver) суссекса, всё же, встречаются. Прилагаю фото из интернета.
Случайным образом, они у меня есть. Эти самые серебристые суссексы. Но их всего трое - петух и две курочки. А так как других суссексов этого окраса нигде не наблюдается, то мне надо как-то строить их разведение. Отсюда и вопросы.
Это мои:
Не, я, всё-таки, добавлю и фото колумбийских (не мои! Из интернета). Ну, на всякий случай, чтобы уж точно было взаимопонимание по обсуждаемым вопросам
Этих-то достаточно, а серебристых трое. Скорее всего, придется приливать, в дальнейшем, колумбийцев, для обновления кровей. А серебро потерять не хотелось бы. Наоборот, хочется их приумножить и закрепить. Привезти же ещё из Финляндии вряд ли удастся, по ряду причин. Значит, надо как-то выкручиваться с тем, что есть.
Справедливости ради замечу, что это не Суссекс, а Виандот
Действительно, внесённый мною много-много лет назад Стандарт Суссексов на сайт ВОЛП содержал и такую фразу: (серебристый (silver) Суссекс).
Те Стандарты, которые я вносил на сайт ВОЛП были плодом работы собранного Швырёвой Галиной Петровной коллектива переводчиков с немецкого языка.
Это была огромная работа, (спасибо Галине Петровне). Знаю не по наслышке. Сам участвовал в подобной работе - переводе с немецкого книги 200 пород...
http://www.gardenboy.ru/catalogue/fermer/litera/item_1998/?q=item_1998
Однако с тех пор в Стандарты внесены изменения. Появились новые окраски. Уточнены старые названия.
Так, термин: "серебристая окраска" уже не употребляется. Употребляются более точные термины: серебристо-пятнистая, серебристо-окаймлённая и более уточнённые, например серебристо-голубоокаймлённая, серебристо-чёрноокаймлённая.
Уже несколько лет заполнением сайта ВОЛП занимаются Родионов Сергей Борисович и Никишин Александр Владимирович.
Поэтому вопросы по наличию свежей информации на сайте ВОЛП теперь не ко мне.
По поводу Ваших, Софья "серебристых" Суссексов.
Сравните их с фотографиями серебристо-серых Суссексов из книги Пешке и Шёне, 2004г.
Думаю, все сомнения отпадут.
Кстати, серебристо-серая окраска Суссекс есть в современном европейском Стандарте пород, а "серебристой" окраски нет.
Сравнивая двух петухов:
Софьи
и из книги Пешке, Шёне
отмечу, что несмотря на очень высокое качество снимка и красоту петуха "из книжки", у него отсутствует важная деталь окраски, предписанная Стандартом и имеющаяся у петуха Софьи, а именно - стержень окаймлённых перьев должен быть белого цвета.
Спасибо, Анатолий, за подробную информацию и за доброе слово в адрес моего петуха.
Значит, окрас моих суссексов называется серебристо-серый. Буду знать. Ещё бы стандарт для этого окраса перед глазами иметь, чтобы знать, к чему стремиться...
Но с названиями-то определились, а вопросы по наследованию окрасов остались. Пожалуй, немного изменю их, для лучшего понимания. Что дадут вышеупомянутые окрасы при скрещивании между собой? Получится ли, опять же, колумбийский и серебристо-серый в тех или иных пропорциях, или будет доминировать один окрас, или, и вовсе, получится невнятная мешанина в виде беспорядочного крапа по белому?
Наследование "чистых" окрасок, включённых в Стандарты пород изучено достаточно хорошо.
А вот их смешивание зачастую отстаёт. Это связано с тем, что несколько десятков генов окраски оперения в различных сочетаниях взаимодействуют иногда весьма неожиданно. В результате может быть тысячи различных вариантов.
Если есть определённая, чёткая цель, тогда не только я, но и большинство селекционеров понимают, зачем нужно ломать голову.
Если же кто-то хочет просто так, любопытства ради отнимать чужое время, то это, не ко мне.
Зачем "смешивать" окраски?
Вас это интересует? Вы и занимайтесь этим.
Спасибо, Анатолий Борисович! я поняла свою ошибку
Окраска оперения не простая задачка.
Так, сочетание генов:
Birchen-берёзовый (ER) + Pattern gene-ген рисунка пера (Pg) + Dark Brown-тёмно-коричневый (Db) даёт так называемую, аутосомную полосатость - тонкие белые полоски и толстые тёмные.
Добавление к этому комплексу одного аллеля Melanotic allele-меланизма (Ml) даёт пятнистую окраску-
(ER) + (Pg) + (Db) + (Ml)
Добавление к полученному комплексу ещё одного аллеля Columbian-колумбийский (Co) даёт окаймлённую тонкой каймой окраску пера-
(ER) + (Pg) + (Db) + (Ml) + (Co).
Но это "проторенная дорожка".
Сейчас сочетания аллелей, дающие устойчивые окраски в основном найдены. Поэтому "перемешивание" окрасок чаще всего даёт может интересную, но неустойчивую палитру.
И попытки новичков в "перемешивании" вызывают улыбку, а требования участвовать в этом (к сожалению) раздражение, которое трудно скрыть, если это случается уже в далеко не первый десяток раз.
Поэтому извините за резкость, не сдержался.
Когда стоит конкретная задача, например найти к конкретной окраске такую, чтобы можно было "подмешать" убегая от инбридинга и наиболее безболезненно вернуться к исходной. Спокойно обсуждаем. Пора ли "перемешивать". Если пора, то что "подмешать".
Ну, а если вопрос просто для праздного любопытства, в лучшем случае можно получить шуточный ответ, что при скрещивании ужа и ежа получается пол метра колючей проволоки.
Давайте жить дружно!
Да. Спасибо за уделенное мне время.
Анатолий Борисович, подскажите, пожалуйста. Я опять со своими индюшками голубыми. Брат и две сестры. Есть еще бронзовые и индейки, и индюки, не родня. Моя конкретная задача - получить голубых индюшат, при этом не испортить потомство инбридингом. Как мне это сделать? Спасибо!
P.S. Надеюсь, это будет полезно не только мне.
Мила!
Во-первых не надо панически бояться инбридинга.
Отсылаю далеко в начало этой темы:
https://fermer.ru/comment/reply/186732/1074813233?quote=1#comment-form
В сообщении, на которое я ссылаюсь показано, что даже при кровосмешении наиболее опасны 4-е и 5-е поколения.
Поэтому от своих голубых идеек надо сначала получить потомство.
Это потомство покажет, насколько оно жизнеспособно.
Это Вы увидите по оплодотворённости яиц, по крепости выведенного молодняка.
Если всё будет в порядке, то Вы сможете на протяжении по-крайней мере двух лет подряд получать молодняк от этой семьи.
За это время можно найти неродственного индюка голубой окраски.
Я посмотрел на "Авито": 4 предложения в Москве, 6 - в Московской области, 2 - в С-Пб. Даже в Перми 5 предложений!
А всего голубых индюков предлагают в 25 регионах России. Можно найти.
Если не получится использовать имеющуюся семью и не найдётся неродственный племенной материал, тогда можно будет использовать птицу бронзовой окраски, ведь бронзовая окраска индюков - это дикая, естественная. Она прародитель всех существующих сейчас окрасок индюков. Но использовать другую окраску нужно в самую последнюю очередь, когда другие ресурсы будут исчерпаны.
Ну вот, опять все просто. А ведь читала
получается, не поняла. Теперь все ясно, буду спокойно разводить. Спасибо Вам огромное!
Этим "парнем" был сэр Джон Сибрайт. https://en.wikipedia.org/wiki/Sebright_chicken#History
Он скрестил маленьких Бентамок с крупной золотистой польской курицей и получил таким образом породу, называемую ныне Сибрайт.
Можно ссылочку на эти работы?
Или это просто ...? (Ну или как у Вас там принято уважительно обращаться к собеседнику)
Насчет сцепленных генов - в природе существует механизма кроссинговера, который разносит гены с одной "ниточки ДНК"(как Вы это называете) на другие.
Если это Вас не затруднит, то объясните, что это за Somes такие, которые Вы просматривали и где их могу посмотреть я и остальные участники форума, чтобы своими глазами убедиться, что гена pr нету?
По моему это достаточно сложные специализированные научные термины. А если кому-то это очень надо знать то есть различные формы обучения в высших учебных заведениях соответствующей направленности. И спорить о принципах наследования логичнее на научных конференциях, а не на форуме.
А "чтобы своими глазами убедиться, что гена pr нету", Вам следует самому провести исследования, а то вдруг написанному не поверите.
С автором этой темы спорить вообще нельзя. Все, что он говорит - надо просто принимать на веру. А если кому-то очень хочется покопаться в научных дебрях - поступите хотя бы в Тимирязевку, поучитесь, займитесь научной работой, тогда будете на специализированных конференциях спорить с равными себе.
В сообщении
https://fermer.ru/comment/1077106817#comment-1077106817
Вы писали
Меня изумила цифра - 2 года на выведение породы. Ведь обычно период выведения породы измеряется двузначными цифрами...
Хорошо, что Вы дали ссылку:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sebright_chicken#History
И несмотря на то, что я в школе и студенчестве изучал немецкий, а в английском я лишь самоучка,
но по Вашей ссылке нашёл слова сэра Сибрайта: "...что он будет производить любое перо в три года, но у него ушло бы шесть лет, чтобы получить голову и клюв."
А бентамка Сибрайта - это не только рисунок пера, это куропёрость, это изящная голова, это миниатюрность, постав корпуса, хвоста, крыльев и многое многое другое.
Откуда Вы взяли: "что за два года новую породу выведет"?
По ссылке
http://mobile.studbooks.net/1129049/agropromyshlennost/sibrayt_sebright
указывается, что работа над созданием породы Сибрайт заняла около 15 лет, то есть с 1800 по 1815 годы.
Гены кур и их хромосомы изучали многие учёные:
Серебровский и Петров, Хатт, Уоррен, Самс.
В последнее время в России считались самыми известными в этом вопросе мои личные знакомые учёный А.В. Родионов (о нём в я неоднократно читал в зарубежной научной литературе, как о самом лучшем в России знатоке генетики кур. Жаль, что сейчас он работает в растениеводстве), А.А. Сазанов.
Наверное, мне лучше было сослаться на работу Кроуфорда (1990),
но у меня под рукой просто скан статьи:
Ralph G, Sames Jr. Heredity 71:168-174, 1980
На эту статью я и сослался.
А то, что привёл только одного из соавторов...
В науке уже давно самым уважаемым автором считается тот, чья фамилия стоит последней.
Ох! Тяжёлая эта наука - генетика.
Ещё в школе я начал штурмовать её по книге М.Е. Лобашёва, 1967г.
В студенчестве, кроме "прописанной" литературы читал ещё и А. Мюнтцинга. Тоже 1967 год издания.
Из современных изданий, наверное самое хорошее
С.Г. Инге-Вечтомов, "Генетика с основами селекции", С-Пб, 2010 год.
Дерзайе! Изучайте!
В книгах есть ответы на все вопросы.
"С.Г. Инге-Вечтомов, "Генетика с основами селекции", С-Пб, 2010 год."
Не подготовленному человеку очень тяжело осилить эту книгу. С самого начала идут узкоспециализированные научные термины в которых надо очень хорошо разбираться, чтобы понять суть. Но наверно, кто пишет про "кроссинговер" разберется...
Бегло пролистал. Сразу скажу мнение - книга очень поверхностная, больше обзорная. Нету объяснений с позиции биохимии и биофизики. В принципе молекулы, которые они накидали в книгу - наверное для вида, - мол чтобы по-солиднее смотрелось. Хотя за сборку фага - им спасибо, - релевантно.
Лучше бы в книге был список, содержащий ключевые работы в хронологическом порядке, авторы и ссылка на публикацию в научном журнале. Т.е. кратко о чем речь - и на эту тему работы. Так книга как путеводитель была бы бесценна.
Учебники многие не люблю как раз за их ограниченность и подгонку под целевую аудиторию.
Мне бы что-нибудь наподобие Ландафшица, но про генетику.
За Сэймса спасибо. Кроуфорда книгу (Poultry Breeding and Genetics, Crawford R. D.) в logobook увидел, но пока не нашел где закачать.
Да и вообще, Анатолий, спасибо за Ваш труд и ответ - просветили!
Насчет того, что подобные вопросы нужно обсуждать на научных конференциях: сама тема как таковая "генетика и селекция" строго говоря - научная. Однако ее обсуждают здесь, на сайте для фермеров.
В любом случае, это правильно, когда каждый сможет найти информацию того уровня, которая его интересует.
Уверен, некоторые люди скажут спасибо за ссылку на работу Сэймса:
Alphabetical list of the genes of domestic fowl, RALPH G. SOMES, JR.
J Hered (1980) 71 (3): 168-174.
DOI: https://doi.org/10.1093/oxfordjournals.jhered.a109341
А иначе предложенная стирилизация знаний выльется в аналогию с дневным эфиром государственных каналов, где вместо просветительской деятельности ведется жестокая война с интеллектом народных масс, и активное моральное разложение в виде "давай поженимся" и прочего шлака.
Если Вы так тяготеете к науке, то в ней есть очень важный закон: Название работы должно в точности соответствовать содержанию.
А название нашей странички "Селекционная работа со стадом". Заметьте, не законы генетики, не механизмы мутационных процессов.
И ещё важный момент - это аудитория, на кого рассчитана эта страничка.
Наверное наиболее точно это выражено здесь:
Основные посетители этой странички (по-моему мнению) люди, занимающиеся породным птицеводством на своём подворье. Это всегда люди "с искрой Божьей", часто получившие не сельскохозяйственное образование. Поэтому таким людям надо немного помогать в их практической работе, уберечь от ошибок, приводящих к потере поголовья, прибыли, да и просто радости от занятия животноводством.
Поэтому в этой теме я не готов подробно разбирать механизмы мутационных процессов и т.д., поскольку это не нужно животноводам-практикам.
Можно, конечно тщательно разобрать "механизм кроссинговера", но я считаю, это будет пустой тратой времени по двум причинам:
Во-первых это не интересно большинству форумчан,
Во-вторых, если Вы столь сильно заинтересованы в глубоком анализе "Мне бы что-нибудь наподобие Ландафшица, но про генетику.", то напомню, что когда мы были студентами, в любом ВУЗе основное, чему нас учили - это умению самостоятельно разбираться с любыми интересующими нас вопросами.
И поэтому я согласен с Вами что: "сама тема как таковая "генетика и селекция" строго говоря - научная."
Но не согласен что:"Однако ее обсуждают здесь, на сайте для фермеров."
Мы здесь обсуждаем не генетику и селекцию, а работу со стадом. И законы генетики, селекции, ветеринарии, кормления, содержания и т.д. приводим только по мере практической их необходимости в конкретной ситуации в стаде.
Раз уж речь зашла о кроссинговере, приведу наиболее наглядную картиночку этого процесса
Видно, как происходит обмен участками хромосом.
Обычно частота мутаций в природе определяется отношением числа гамет, несущих данную мутацию, к общему числу гамет (данного поколения, в данной популяции). Частота мутации различных генов – (1 гамета из 100 тысяч – 10 млн).
Зачем я это написал?
(Прошу прощения у тех, кому необходимы прямые ссылки. Это информация из моей памяти, и я не могу вспомнить, откуда она у меня - из учебника по классической генетике, или уже из селекционных работ.)
Это очень характерный пример использования законов генетики при создании новой породы кур.
В одной из Европейских стран создавали новую породу кур. И для получения нужного комплекса признаков необходимо было "перекрестить" кусочки хромосом. Учёные, подсчитав вероятность наступления нужной мутации прослезились. Никакое, даже самое крупное хозяйство не могло держать достаточное поголовье.
Тогда был сделан очень интересный шаг. Необычное сочетание признаков экстерьера, которое появляется при этой мутации описали простыми словами и во всех средствах печати объявили большую премию тому, кто принесёт такую курицу. И через два-три года, таки такая птица была найдена!
Мне казалось, что про этот случай я прочитал в книге З.М. Коган "Признаки экстерьера и интерьера кур", 1979., но когда решил найти описание этого случая, то потерпел неудачу... Может недостаточно внимательно искал, может, ошибся в источнике. Да так ли это важно?
Кстати, это очень интересная, книга по генетике кур. Она характерна ещё и тем, что содержит большое количество ссылок на конкретные научные статьи, кому это важно.