Вы здесь
СИБИРСКАЯ МОХНОНОЖКА. Страница 35 из 42
Самые популярные темы
- мини куры
- Юрловская голосистая порода кур
- Французская мясная-кто что слышал или знает?
- Орловская порода кур. Часть 2
- Кучинские Юбилейные куры - проверенная временем...
- Маран. Общая тема.
- Генофонд покупка инкубационного яйца
- ГЕРГЕБИЛЬСКАЯ ПОРОДА КУР (Ундуч)
- Советы начинающим птицеводам от Ираиды Иннокентьевны
- Откорм Бройлеров (ответы на вопросы)
Я помню, Сергей Дмитриевич, что Вы мне об отличиях говорили...
Как вижу, Вы оперённость лапки, как отличие, сюда не включаете. Как я понимаю - Вы за круговую, как у Павловской.
И, если я не ошибаюсь, то большинство в этой теме - не за оперённость лап по типу еловая ветвь, а за Павловскую ножку.
Если это так, то остаётся договориться с А.Королёвым - какого типа будет мохноногость у Сибирской. Он, ведёт свою селекцию, работает над "еловой ветвью", время уходит...
Чем быстрее придёте к единогласию, тем быстрее появятся куры.
Или я ошибаюсь?..
Пошла почитала об этой породе. По мне так они все родственные павловским курам так или иначе и чаще по видимому перевозились купцами по великому шёлковому пути с новгородской ярмарки. То что все эти породы давно известны тоже нет ничего удивительного, потому что эти торговые сухопутные пути (имеется ввиду не по морям, а по материку, включая реки) ещё были и до нашей эры.
Я вот тут выделила два интересных момента
1. То что куры любят сидеть на деревьях. Перекликается с хотя бы с рассказом Чиликова.
2. Что мозговая (висцеральная) грыжа названа заболеванием.
Нашла интересную статью. "ВЕЛИКИЙ ВОЛЖСКИЙ ПУТЬ. ИСТОРИЯ ТОРГОВОГО ДЕЛА"
Приведу тут отрывок из статьи: "История Нижегородской ярмарки"
"Как торжище у Макарьевского монастыря превратилось в важнейший деловой центр России
«Петербург — голова, Москва — сердце, а Нижний Новгород — карман России». Эта поговорка XIX века возникла благодаря тому, что именно в это время в Нижний Новгород была перенесена ярмарка. Изначально ярмарка возникла не в самом Нижнем Новгороде, а у Макарьевского монастыря. Это примерно в 100 километрах ниже по Волге. У Макарьевского монастыря был торг в День памяти преподобного Макария — 25 июля по старому стилю, или 7 августа по новому. В 1627 году вышел указ царя Михаила Федоровича, который дал монастырским властям право собирать в свою пользу пошлину с торгующих у стен обители. Именно с 1627 года, от этого указа, мы и ведем историю Макарьевской ярмарки.
Сначала торговля шла только один день. Но в 1641 году Михаил Федорович разрешил продлить срок ярмарки до четырех недель — с 1 по 30 июля. И вот тогда ярмарка развернулась во всю мощь. Монастырские власти следили за тем, чтобы торговать у стен их обители было удобно. Были специальные работники, которые обслуживали ярмарку. Для них около монастыря была создана специальная слобода. И ежегодно они на средства монастыря строили гостиный двор, кладовые, помещения для ночлега, бани.
Волга в Средние века — это главная транспортная артерия страны, это главный торговый путь, который соединял Россию с Востоком через Астрахань, Каспий, а дальше — Средняя Азия, Персия и так далее. Этот торговый путь развивался во многом благодаря армянским купцам, которые из стран Востока привозили редкие и пользующиеся спросом на Руси товары из Персии и Индии: ковры, пряности, шелк, драгоценные камни. Из Европы поступало вино, другие товары. Татары, а потом и русские заводчики пригоняли табуны коней. Этот набор товаров сохранился с XVII века до времен Пушкина, описавшего Макарьевскую ярмарку в «Отрывках из путешествия Онегина»"
Так вот где как не в монастыре содержали черных павловских кур, которых по воспоминаниям Чиликова называли - игуменками. Время проведения ярмарки совпадает с временем когда монахи могли продавать молодняк от своих кур. Именно так с Макарьевской ярмарки "игуменки" попали в Венецию крупный торговый город - государство, а от туда в Польверару. Где и осели, потеряв оперение ног. Между Венецией и Польверарой всего 40 км, что с обозом на лошадях займёт не более 4-х часов пути. Там эти куры были представлены как монастырскими т.е. связанными с религией. За это они и приглянулись Папе Римскому (Ватикана тогда как государства ещё не существовало), получили его покровительство и сохранялись как порода. Только название этой породы уже стало по месту где их особо разводили - Польверара.
Мы такие интересные люди.
Во всех своих породах кур мы видим и ищем иностранных предков.
Пора начинать брать пример с иностранцев, они не разу не упомянули про Павловскую, пусть даже и вымершую родню, при налии сходства.
Это их национальная порода, их гордость.
Почему иностранцы не упоминают? Например, у нас в теме Аппенцеллер, есть ссылка на Английский сайт. Там не просто приводится предположение о происхождении Аппенцеллера (Шпицхаубен) от Павловской, но и упоминают труды И.И. Абозина... ссылаются на сайт Вячеслава Комова и его Павловскую...
А немцы как полюбили нашу Орловскую?..
А сколько по иностранным сайтам гуляет фоток Павловской С.Д. Дмитриева со ссылкой на него?! - Восхищаются и не стесняются!
Меня, честно сказать. такие высказывания удивляют. Никто, ведь, не запрещает быть патриотом.
Я и сама держу отечественную породу. Но заграничными тоже восхищаюсь.
Многие породы кур создавались с использованием иностранных пород... Мы, ведь, не из тех, кто попользуется, а потом хаит... Всё взаимосвязано.
Приведенные вами примеры единичны. Орловская не в счёт. Тут не много времени прошло.
Извините, не заметил у Пальверары Павловских родственников, или сибирскую.
Я ищу не столько родственные породы, сколько интересует сходство пород. Поиск того идеала (например, в поставе и форме корпуса, форме хохла, шеи, бороды, баков и т.д), на который можно ровняться.
Также меня интересует насколько вынослива, та, или иная порода (особенно, в данном случае - зимой), яйценоскость...
Вы, кстати, если не ошибаюсь, тоже держите Сибирскую и давно её изучаете...
Интересует фото Вашего идеала СМ на данный момент - на что Вы ориентируетесь.
И ещё интересует - какой тип оперённости лап Вы у СМ видите, и почему?.
Спасибо.)
Ошибаетесь.
На моём дворе не когда не было сибирской мохноножки, от слова совсем.
Но, ведь, не случайно Вы в теме Сибирской столько лет... Какой-то, ведь, Вы её представляете? Есть фото (чужое) любимой СМ?
Или по принципу - сам не представляю и другим не дам?..
«Еловая лапа» это образное объяснение оперения плюсны. Оно указывает, на то, что оперение отлично от Павловской породы кур. А именно отличается тем, что перья у четвертого пальца крупнее размером, создают образ «лапы».
В целом, я не против павловского типа оперения, мне оно нравится. Но есть несколько «Но» в отношении этого оперения у СМ. Во-первых, даже если мы будем внимательно читать Чиликова, то увидим, что «внешние пальцы ног приперены, внутренние пальцы ног – голы». Даже, уже после этой фразы можно забыть про «павловский тип оперения» У Павловской породы все пальцы должны быть густо оперены. А вот, как раз тип оперения внешних пальцев, часто дает эффект «еловидной лапы», только в случае «еловидной», перья крупнее и жёстче ястребиный клок.
Во-вторых, павловское оперение плюсны, влечет за собой годы селекции, уничтожение в каждом выводе более 90% поголовья, оскуднение генофонда, что может привести к полному исчезновению СМ. Когда в 90е – 2000-е года любители взялись за востановление Павловской, то этим делом занималось сразу несколько человек: Дмитриев, Никишины, Питерский генофонд А.Б.Вахрамеев, Базаркин, Комов и еще несколько увлеченных идеей заводчиков. Поэтому генофонд было богаче. Более того эти заводчики нет-нет, да обменивались материалом. Помню, как Анатолий Борисович рассказывал, как он ведрами цыплят «убирал» после вывода, что бы оставить 1го с правильно оперенной плюсной. Мы же, с Сибирской мохноножкой, такого сейчас себе позволить не можем. Потому что, нам двух рук хватит, что бы пересчитать всех заводчиков. А общее поголовье не превышает 200 штук. Ведрами мы точно цыплят выбраковывать не сможем, что бы добиться «павловской» оперенности. Нам бы удержать генофонд и избежать инбредной депрессии – это сейчас главная задача. Эту задачу можно обозначить одним словом – СОХРАНЕНИЕ. Возможно, пройдет ннное кол-во лет, появится человек с возможностями выводить несколько сотен цыплят в год, тогда можно будет говорить о жесткой селекции.
В-третьих, за годы работы с Сибирской Мохноножкой, я научился «чувствовать» породу. Под словом «чувствовать» - подразумеваю понимание общих признаков, которыми обладает поголовье, к которым оно склонно. Если начинать «ломать» один или другой признак – поголовье становится не однородным, кривым, не приятным привычному глазу. Так вот «еловое оперение плюсны», называйте его как угодно, оперение внешних пальцев, жесткий ястребиный клок – свойственен СМ. Он быстро возвращается. Т.е. можно долго «вытаскивать» павловску ногу, более того, можно этого добиться, вытащить, порадоваться, потом вводишь одного не близкогородного петуха и снова-здорово… «еловидное оперение ноги». Дуб, орех или мочало, начинаем все сначала….
Привет.
Кто-нибудь внятно может объяснить отличие этой птицы от черной султанки и от черной павловской?
По просьбе знакомых я посмотрел разные видео и особенно меня удивило вот это видео:
https://www.youtube.com/watch?v=9hyexEuzNwc
Можно особо не обращать внимание на то, что человек говорит (он только начал заниматься птицеводством и находился в
прекрасном мире мифов и легенд), но птица демонстрирует разнообразнейшую вариацию: от типичных черных султанок, до затемненных павловских. Оперение плюсен и пальцев очень разнообразно, хохол совершенно разной формы, окраска оперения как видно - тоже.
Автор видео говорит, что для него специально выводили цыплят. Понятно, что при такой минимальной однородности ничего не консолидируешь, но к чему вы стремитесь-то? Какие отличительные признаки - именно отличающие ее от упомянутых выше двух пород. Саша К, скорее к тебе вопрос. Ты у нас самый главный по мохноножкам.
Александр, доброго дня. Спасибо за вопрос. У меня есть вот такая подборочка по отличию Сибирской Мохноножки от Султанки. См. вложения.
Что касается таблички сравнения, уже зафиксированные отличия – это хохол, кол-во пальцев. Гребень, вес и клюв – в работе. Так же мы знаем, что при работе над породой Султанка было применено прилитие крови гуданов и шелковых кур. Многие заводчики в Турции полагают, что Султанка была создана на базе русской породы, завезенной в Константинополь в середине 19го века. Первое упоминание Султанки датируется примерно 1900м годом. Первое упоминание Сибирской Мохноножки датируется 1842 году, и даже в этом описании фигурирует фраза «эта порода считается в России национальной птицей», можно предположить, что изначально данный тип кур попал в османскую империю все же из России.
Т.е. на сегодняшний день есть несколько ключевых отличий Сибирской Мохноножки от Султанки, но эти отличия получены путем любительской селекции 20го века.
См вложение
Александр, да, я тоже посмотрел видео. Всю птицу этому человеку выводил я из своего яйца откуда у него история про ТОМСК и про клюкву сказать сложно. Я пока не в Томске живу, а в Москве. Человек явно увлекающийся.
Цитата из книги Ю.Дмитриева «Куры России»: «Впервые сибирские мохноножки выставляются в 1884 году на пятой выставке Московского общества любителей птицеводов в Москве. Куры были выставлены из хозяйства А.И.Иванова. Вот что о них писалось: «Куры эти своим внешним видом очень напоминают наших павловских кур; рубашка их серая, с крапинами на шее, но хохлы их не так сильно развиты, как у павловских, а по своему росту они принадлежат к крупным породам». За своих сибирских А.И. Иванов был награжден ценным подарком выставки – серебряным чайником.
Сибирские хорошо приспособлены к выращиванию в различных климатических условиях, подвижны, хорошо переносят суровый климат. Петухи – заботливые хозяева семейств, курочки – спокойные и очень хорошие несушки.
Неприхотливая, достаточно продуктивная птица высокой жизнеспособности в молодом и во взрослом возрасте. Яйценоскость – 150-180 яиц в год, вес яиц – 56-60 г. Окраска скорлупы белая, кремовая. Племенные яйца высоких инкубационных качеств. Инстинкт насиживания сохранен, выражен хорошо.
первое упоминание 1842 год. Сибирсую Мохноножку вывезли из Москвы. В связи с чем и делается описание "необычной русской (сибирской) птицы". Более раннего письменного описания такого рода птиц не существует, что говорит нам о крайне высоком шансе, что Султанка, все-таки является потомком Сибирской Мохноножки, а не наоборот. New York: Harper and Brothers, Publishers
Александр, и отвечу на последнюю часть твоего вопроса. Для меня она самая сложная. Если мы будем проводить сравнения между Султанкой и Сибирской Мохноножкой, то разница очевидна, даже внешне. Селекция, последние сто лет шла турецкими любителями-заводчиками и они, конечно, сделали упор в сторону «декоративности», добавив пятый палец и «распушив» хохлы. У нас с такими хохлами, кур, даже кошки съедят, Султанки почти слепые.
Что же касается Павловской породы, то тут очевидно другое направление селекции. В сторону «глухориной ноги». Последние 10 лет, заводчики, семимильными шагами приблизились к идеально оперенной плюсне. Круговое оперение мелкими перышками, малый ястребиный клок и оперение всех пальцев ног. Это уже, действительно, мастерство, которое требует от породы, постоянного поддержания селекционной направленности. Так же я заметил, что в связи с этой селекцией, а может и по другой причине, павловская стала чуть меньше, чем сибисркая мохноножка. оперение Павловской менее рыхлое. Форма гребня павловской – роговидное. У Сибирской Мохноножки предполагается розовидный гребень, мы его уже имеем у некоторых особей, закрепить розовидный гребень легко, так как ген розовидного доминантный. Но у клуба есть сомнения в целесообразности. Та роза, которая есть сейчас зачесывает хохол назад. Птица становится похожа более на тип Сибирской описанной немецкими заводчиками Houwink R. (1909). (См фото). Этот тип хохла устраивает не всех членов клуба, мне он тоже не очень нравится. Нам в идеале нужно иметь маленький розовидный гребень, с вертикально стоящим хохлом, собранным по бокам. А вот этого эффекта достичь трудно. Хотя мы читаем в старых описаниях, что такой вариант у СМ возможен.
Еще одним отличием Павловской от Сибирской является ястребиный клок и боковые перья на внешних пальцах ног. У СМ - Ястребиный клок жесткий, хорошо развит, Перо на боковых пальцах крупное, создает ощущение лапы. У Павловской – ястребиный клок маленький, перо загнуто внутрь, в сторону корпуса. Оперение внешних боковых пальцев мелким пером.
В заключение, опубликую видео Сибирской Мохноножки вывода 2022года 5 мая (на момент съемки 24 октября 2022). Птице 5,5 месяцев. Было уже первое яйцо. Куры более-менее однотипные. Петухов умышлено оставил 3 разных типа, чтобы сохранить генофонд. Розовидный гребень с зачесом назад, маленький гребень (не роговидный) с раскидистым хохлом, роговидный с хохлом ирокезом (павловский тип). Заранее прошу прощение за качество съемки.
«Куры эти своим внешним видом очень напоминают наших павловских кур; рубашка их серая, с крапинами на шее, но хохлы их не так сильно развиты, как у павловских, а по своему росту они принадлежат к крупным породам».
Пошла павловская в ЛЮДИ , смешалась с обычными курами, вот и укрупнилась. ноздри стали обычными, хохол уменьшился, гребень стал розовидным... Конечно не за 5 лет...Наверное, коль жесткой селекции не было, у большей части кур оперение ног стало боковым, да и у павловских, не факт, что у всех было глухаринное оперение ног...И сейчас в этом вопросе нет единого мнения...НО не может кура с боковым оперением ног быть очень уж подвижной...Да и цель должна быть труднодостижимой, иначе какая это цель, так болгарское баловство...Так. что все по ЮРИЮ ИЛЬИЧУ... 
Сергей Дмитриевич. Роговидный гребень напрямую связан с генетикой поднятых ноздрей. Мне об этом говорил Анатолий Борисович. Соответственно, при розовидном гребне, ноздри будут опускаться, как у большинства пород. Хохол так же уменьшиться, если гребень будет розой.
но учитывая датировку описания Сибирской Мохноножки 1842 годом, стоить предположить, что от нее пошло несколько веток пород, общие признаки усиливались в каждом из ответвлений. Ведь, посмотрите, у Султанки ближе всего оперение плюсны к сегодняшней Сибирской, но хохлы сегодняшней сибирской ближе, все-таки к настоящей Павловской.
Чуть подкорректирую отличия от султанки.
1. Количество пальцев - ок, частота встречаемости признака у СМ, думаю 50:50?
2. Приоритет - розовидный гребень или форма хохла как у павловских?
3. По хохлу понятно, встречаемость пока редкая у СМ, так?
4.Живая масса - совершенно непонятно, при такой живой массе петуха у курицы живая масса не может быть 1,5 кг. Минимум 2.0 -2,1 кг.
5. Сережки у петуха - уверены? У кур они тоже будут.
6. Яйценоскость в стандарте не указывается, так как зависит от внешних факторов очень сильно. Кстати, моя султанка неслась как сумасшедшая. 110 - 120 яиц за сезон.
7. Масса яйца - 48 гр? Из него должен получится петух 3,2 кг? Невероятно.
Понятно. По сути отличий при такой вариации крайне мало. Круговую оперенность и сейчас не часто встретишь, поэтому по сути это единственное отличие.
Крупнее птица. Может быть.
Розовидный гребень и вертикально поставленный хохол - не уверен, что удачное сочетание.
Какого из 4х петухов ты считаешь наиболее близким к СМ?
Вот два цыплака, уже не помню откуда были привезены яйца, НО там были цыплята всех мастей, с разными хохлами и разной оперенностью ног ..., НО не одного золотистого павловского, что нужно было тогда... и ушанки были, правда с другой деревни, но даже не сфотографировал...Что поделаешь, если у нас советских так заложено, что все лучшее в Москве , да Европе...
Александр, приветствую!
1. Количество пальцев - 4, частота встречаемости признака у СМ – 100%. Я птицу перебираю в ручную, когда осенью формирую стадо. Последние 5 лет точно не встречал пятипалых.
2. Приоритет - розовидный гребень.
3. По живой массе – абсолютно согласен. Тут возможны ошибки и будут нужны доп измерения, чтобы вывести среднюю величину. Сейчас вес гуляет, часто это зависит от условий выращивания молодняка, возраста. Но, в целом соглашусь, такой разбег в весе – неправильный. Определенно могу сказать, что СМ чуть тяжелее Павловских, держал раньше и павловских, разница была заметна + на выставке, когда идешь по рядам, видно, что СМ где-то на 10-15% крупнее Павловских. Правда, тут тоже вещь относительная, у Павловской породы встречаются и крупные особи (видел палевых от Комова В.)
4. Сережки – посмотрите видео. У кур сережки не видны. Они настолько маленькие, практически – рудимент. При густой Бороде – вообще не видны. У Петухов развиты, но пока в популяции встречаются с хорошо развитыми сережками и плохо-развитыми. Не стабильно.
5. Яйценоскость и вес – согласен. Нужно проводить доп измерения и выводить средний показатель.
хороший вопрос.
всю дорогу Евгений Адиевич отбирал петухов с хохлом, который я обвел красным кружком. Но на тот момент у него не было информации, что ранее в описании говорилось о розовидном хохле СМ. Поэтому отбор по гребню не велся и хохол был раскидистый.
Я бы хотел видеть хохол - как в желтом круге - т.е. с Розовидным гребнем и эрокезом. Пришлось дорисовать в фотошопе за не имением в жизни :)
Возможно, эксперименты Сергея Дмитриевича приведут к нужному результату. Если у него это получится, то его птица станет первой, которую мы согласимся прилить в СМ. Подчеркну, что до сих пор мы работаем без прилития любой крови, даже Павловской. Хотя были советы взять птицу на стороне и "улучшить". Один опытный птицевод, предлагал "улучшить" за счет шелковых, говорит, тогда мы получим правильный розовидный гребень с правильным хохлом. Но, я полагаю, что через шелковых мы получим 5й палец и синюшную кожу:), не говоря о пере....
В целом, картина по этой птице понятна.
В общем и целом, я думаю, что это интересный и сырой материал. Конечно, эта группа птицы для селекции и надо признать - смотрится она очень экзотично и эффектно, особенно та, что с хохлами как павловских. Пока в каком направлении ее сейчас отбирают я так и не понял. Вроде бы отбирали по одному типу, потом сменили направление и поменяли приоритеты на розовидный гребень и хохол - отрицательно коррелирующие признаки при таком мизерном поголовье будет очень сложно поддержать. По поводу какая группа птицы от какой произошла - все догадки, а учитывая, что о СМ ничего не знали еще лет 10 назад, ее нынешнее происхождение понятно - от павловских. Я бы поискал более четко выраженные отличия от павловских в этой группе черных кур, ведь есть и четырехпалые павловские, есть и черные павловские и даже покрупнее, чем 2 кг. Надеюсь, ответил на вопросы.
Я тоже представляю Сибирскую именно с Павловским хохлом... Но уже так полюбила этих петушков с гребнем розой. Они смотрятся очень трогательно (как в беретике).
А самое страшное, что нравятся все 4 петуха и всем хочется дать шанс.)
Их и оставили разных, подстраиваясь под всех нас, и, чтоб в процессе определиться - с какой птицей работать дальше, в каком направлении...
Сейчас понимаю - если бы, например, за Павловской сохранили бы 5 пальцев, то ещё один отличительный признак был бы у нас в кармане. Но заморачиваться с 5-ю пальцами рискнули только ВНИИГРЖ..
Поменяли приоритеты на розовидный гребень - как раз, чтобы подчеркнуть, более четко выраженные отличия, от Павловских.
Александр Викторович, а что бы Вы предложили, как отличительные признаки, но при этом сохранив внешнюю схожесть с Павловской?..
1. Понятно, что эта птица очень разнообразна.
2. Понятно, что никакого стандарта еще и быть не может, потому что иначе его менять нужно будет каждые три года в связи с постоянным расщеплением признаков.
3. На что опираться? На имеющееся описание ( достоверно ли оно)? Или искать еще описания в старинных журналах? Или пойти по пути отдельной самостоятельной породы и определить модель, в т.ч. без генетических ляпов, т.е. теоретически обоснованную? Пусть птица станет более тяжелой, как предлагает А. Королев, это будет отличать ее от павловской, пусть у нее будет 4 пальца, пусть оперенность плюсны и пальцев будет как у некоторых общеизвестных пород (не павловская оперенность) ... Так? А если павловская оперенность - то отличия от черной павловской сразу пропадают, да?
4. Форма гребня и хохол. Поскольку эти признаки тоже можно считать отличительными для породы, то надо изучить их взаимосвязь. В некоторых публикациях отмечена высокая коррелятивная связь между признаком хорошо развитого хохла ( форму сейчас не обсуждаю, там еще есть гены-модификаторы) и V-образного гребня+ розовидного +ореховидного. При наличии в генотипе такого количества генов, контролирующих признак формы гребня, можно " утонуть" по другим признакам. Форма хохла - отдельная песня. Мы что хотим-то в результате? Слабо развитый хохол стандартной формы? Или хохол маленький, сжатый с боков, как у хорошей павловской курицы? Или...?
В общем, вопросов еще очень много.