Павловская порода кур.. Часть 2. Страница 213 из 231

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Еще бы посмотреть на эту серебристую фавероль

У Швыревой (бывшая глава ВОЛП) была такая фавероль отличного качества. Но Галина Петровна давно не выходит на связь.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

[изображение] Еще бы посмотреть на эту серебристую фавероль [изображение]

Тут два я думаю варианта.
1. Есть же порода кур Адлерская серебристая, стало быть колумбийский окрас...

И второй.
Чёрная серебристогривая.

В генотипе лососевой фавероли присутствует ген серебристости. Об этом речь была.

Александр Александров пишет:

В генотипе лососевой фавероли присутствует ген серебристости. Об этом речь была.

А не проще было взять аппенцеллера или гамбургских? У них и окрас ближе!

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Гамбургские серебристые были ...,надо глянуть в альбоме...

Если были то зачем фавероль?

Вера Сысоева пишет:

Александр Александров пишет:

В генотипе лососевой фавероли присутствует ген серебристости. Об этом речь была.

А не проще было взять аппенцеллера или гамбургских? У них и окрас ближе!

Аппенцеллера тоже использовали, а также гудана и падуана.
Но эти птицы не обладают оперенностью плюсен. Филиппова публиковала эти скрещивания.

Вера Сысоева пишет:

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Гамбургские серебристые были ...,надо глянуть в альбоме...

Если были то зачем фавероль?

Оперенность плюсен.

Александр Александров пишет:

Оперенность плюсен.

Там другая оперенность с другой генетикой.

Вы же не думаете, что прям вот так сразу получили рецессивный "павловский" вариант лохмоногости pti-3?

Александр Александров пишет:

Вы же не думаете, что прям вот так сразу получили рецессивный "павловский" вариант лохмоногости pti-3?

Нет, я думаю, что из Y никогда не получится X. Если нужно X то его и нужно искать, даже если этот признак будет у совершенно НЕ породистой куры, Бог знает откуда вылезший то её и нужно использовать. Даже если Х будет единственным, что делает её похожий на павловскую.
П.С. И кстати, Серебровский сам пишет, что павловская лохмоногость возможно контролируется не один геном, а по дальнейшем его записям, это становится достаточно очевидным, слишком разнообразные варианты оперения у потомков F2, один ген не дал бы такого разнообразия! И написано это 100 лет назад. Однако по прошествии этих 100 лет ничего нового про это так и не выяснили...
Вообще читая Серебровкого у меня сложилось ощущение, что образование в Российской империи было куда круче чем при СССР, не говоря уже о современности. Я себе купила книгу А.С. Серебровского "Генетический анализ" труд который он закончил не задолго до своей смерти и которая увидела свет уже в 1970 году. Тираж всего 5000 экземпляров.

1. Разумеется, этот признак контролируется большим количеством генов, pti-3 - один из них. Это ж совершенно очевидные вещи - расщепление, очень высокая изменчивость.
2. Книга хорошая, но Генетика домашней курицы (1931) лучше, хотя в чем-то устарела.
3. Почему никто в этом не разобрался? Да это в общем-то потому, что никому кроме десятка любителей это не нужно. Делать генетический анализ и проводить поисковые скрещивания долго, дорого и крайне сложно.
4. Читается Серебровский очень легко, но и генетика была такая = классическая. Позднее, в конце 70х, все изменило трактовку.

Еще, по-моему, шелковистых использовали для воссоздания новопавловской, но это лучше к АБВ.

Александр Александров пишет:

Разумеется, этот признак контролируется большим количеством генов, pti-3 - один из них.

SUSO-ГЕН у Серебровского и pti-3 это грубо говоря обозначение одного и того же признака. Так что ничего не поменялось.

Александр Александров пишет:

Книга хорошая, но Генетика домашней курицы (1931)

Генетика домашней курицы это 1926 год. У меня есть она, но в электронном виде. Собственно скриншоты выше именно из неё.

Александр Александров пишет:

3. Почему никто в этом не разобрался? Да это в общем-то потому, что никому кроме десятка любителей это не нужно. Делать генетический анализ и проводить поисковые скрещивания долго, дорого и крайне сложно.

Хм... Говорите сложно? Ну что ж проверим! Щас курицы занесутся и я повторю эксперимент скрещивания голоногой породы с павловским петухом. Посмотрим что получиться в F1 и F2, а потом и при использовании возвратного скрещивания. Всё сфотографирую и помечу. Быстро не выйдет, год как минимум. Поскольку для получения F2 нужно, чтобы курочки из F1 занеслись.

Александр Александров пишет:

Читается Серебровский очень легко, но и генетика была такая = классическая. Позднее, в конце 70х, все изменило трактовку.

Генетика домашней курицы действительно читается легко, а вот "Генетический анализ" там уже много формул, составление плана хромосомы, анализ транслокаций и т.п.

Вера Сысоева пишет:

Александр Александров пишет:

Разумеется, этот признак контролируется большим количеством генов, pti-3 - один из них.

SUSO-ГЕН у Серебровского и pti-3 это грубо говоря обозначение одного и того же признака. Так что ничего не поменялось.

Вы путаете понятие гена (функции) гена и понятие признака. Вы приравниваете признак = pti 3, но это не так.

Вера Сысоева пишет:

Александр Александров пишет:

Александр Александров пишет:

Книга хорошая, но Генетика домашней курицы (1931)

Генетика домашней курицы это 1926 год. У меня есть она, но в электронном виде. Собственно скриншоты выше именно из неё.

Да, да, 1926 год. Интересны не интерпретации опытов, а сами статистические результаты.

Вера Сысоева пишет:

Говорите сложно? Ну что ж проверим! Щас курицы занесутся и я повторю эксперимент скрещивания голоногой породы с павловским петухом. Посмотрим что получиться в F1 и F2, а потом и при использовании возвратного скрещивания. Всё сфотографирую и помечу. Быстро не выйдет, год как минимум. Поскольку для получения F2 нужно, чтобы курочки из F1 занеслись.

Александр Александров пишет:

Читается Серебровский очень легко, но и генетика была такая = классическая. Позднее, в конце 70х, все изменило трактовку.

Генетика домашней курицы действительно читается легко, а вот "Генетический анализ" там уже много формул, составление плана хромосомы, анализ транслокаций и т.п.

1. Бог в помощь.2. Генетический анализ сложнее, но это про интерпретацию результата.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Александр Александров пишет:

Еще, по-моему, шелковистых использовали для воссоздания новопавловской, но это лучше к АБВ.

Можно и Ирине Витальевне...., она все зафиксировала в ДЖиХ [изображение]

Сегодня с утра почти точно такого петуха.... [изображение] , надо фото поискать..., правда с оперенной ногой.

Александр Александров пишет:

Вы путаете понятие гена (функции) гена и понятие признака. Вы приравниваете признак = pti 3, но это не так.

Я не путаю ничего. В генетике ген это - наследственный фактор, который несёт информацию об определённом признаке или функции организма. Конечно не все гены проявляют себя в фенотипе, но тем не менее они отвечают за тот или иной признак. Ну например обводка пера у куры или пятно на конце пера, это влияние одного гена. Можно же сказать, что пятна на конце пера это признак породы.

Нет, Вера, нельзя. Это абсолютно упрощенный подход : один ген = один признак. Это не так.
И как раз окаймление пера - результат действия не одного, а нескольких генов.
Темное пятно на конце пера -раньше считалось, что это проявление одного гена, позднее доказано, что нескольких. Белое пятно на конце пера у разных пород - результат функции не только рецессивного гена mo ( кстати, там несколько аллелей).

По поводу скрещиваний - поговорите с Юрием Дмитриевым (Знайка). Он все эти скрещивания по павловским проводил еще 30 лет назад и этому есть документальные подтверждения.

Александр Александров пишет:

1. Бог в помощь.2. Генетический анализ сложнее, но это про интерпретацию результата.

Про интерпретацию результата то вот что пишет Серебровский в книге "Генетика домашней курицы"
Цитата - "Наиболее обширные опыты станции касаются насле­дования павловского типа лохмоногости. Основополож­ником этих опытов явился павловский петух № 157, изо­браженный на таблице 12, фиг. 1. В 1919 и 1920 гг. он был скрещен с рядом кур как голоногих, так и лохмоногих, и дал обширное потомство, в значительной степени распу­тавшее менделирование многих случаев наследования лох-моногостей.
Скрещивание с голоногими курами. В качестве голо­ногих пород были взяты: индийская бойцовая курица (№ 15), минорка курица (№' 177) и орловские (173 и 179). Родословная первых двух кур не внушала никаких подо­зрений, они были чисто голоногими. Что касается орловских, то можно было опасаться инфекции их какой-либо лохмоногостью, подобно тому, как оказался инфицирован лохмоногостью орловский чистопородный петух № 57 (о чем ниже) но такой инфекции повидимому не оказалось, так как, судя по результатам скрещиваний, орловки оказались генетически не менее голоноги, чем остальные упомянутые куры.
Все потомство, полученное от этих скрещиваний, в числе 50, утратило совершенно павловскую лохмоногость. 30 из них были вовсе голоногими, 20 же других несли слабые следы опушения, в виде 1 или 2 пушинок на наруж­ной стороне плюсны. Наиболее «сильно» опушенные не превышали «типа 1002» курицы, т.-е. имели ряд слабых пушинок вдоль плюсны( см. табл. 13 , фиг. 1 и 2, табл. 14, фиг. 1, 2, 3 и 4). Получилась ясная картина рецессивности павловской лохмоногости. Голоногость оказалась призна­ком доминантным, с тем ограничением, что 40% гетерозиготов были не чисто голоногими, а несли следы или слабое опушение цевок. Эту поправку мы будем иметь в виду при дальнейших наших расчетах.
Второе поколение гибридов, полученное в числе 404 цыплят, дало столь же ясную картину моногибридного скрещивания, при условии признания слабо-лохмоногих форм за голоногих гетерозиготов. Среди 404 цыплят пав­ловская лохмоногость зарегистрирована у 111, т.-е 27,5%. Среди остальных 293 цыплят 204 были совершенно голо­ноги, а 89 слабо лохмоноги. Для того, чтобы иллюстрировать отсутствие переходных форм между «павловско-лохмоногими» и «слабо-лохмоногими», мы приведем описание лох­моногих цыплят одной серии за год.
Описание лохмоногих цыплят, павловско-индобойцо­вое скрещивание, серия 2124.2001, 1921 год.

2735—густо-лохмоногий и по всем четырем пальцам .
2768—лохмы у основания пальцев.
2780— густо-лохмоногий и по всем четырем пальцам .
2827—лохмоногость густая по 2-му, 3-му и 4-му пальцам и вокруг плюсны.
3004—густо-лохмоногий павловского типа, с пяточными пуч­ками; слабо опушены все пальцы .
3036— очень сильная павловская лохмоногость; опушены все пальцы , вокруг плюсны и на пятках.
3086—эмбрион, но видно, что лохмоногий.
3351—густая павловская лохмоногость по всем пальцам; голо­пятый.
3309 - ноги голые, но при основании средних пальцев на обеих ногах по одному хорошо развитому пушку.
3333— на средине плюсны рудименты пушинок.
3357— две-три пушинки посредине плюсны.
3438 - густая павловская лохмоногость по всем пальцам и пяткам.
3575—ноги голые, но одна пушинка на плюсне.

Из этих описаний ясно, что №№ 2735, 2790, 2838, 3004, 3036, 3251 и 3438 надо отнести в категорию павлов­ских. Эмбрион № 3086, у которого тем не менее была уже заметна лохмоногость, очевидно тоже был этой же кате­гории. Остальные столь же ясно попадают в число слабо­лохмоногих."
Серебровский делает вывод, что голоногость доминирует и называет её "Тормоз лохмоногости или ген голоногости".
Только на мой взгляд при полной доминантности никаких пушинок на ногах у потомков F1 быть в принципе не должно (!), однако они есть и это факт "30 из них были вовсе голоногими, 20 же других несли слабые следы опушения, в виде 1 или 2 пушинок на наружной стороне плюсны." В этом случае можно сказать о полудоминировании голоногости, но как тогда быть с 30 "вовсе голоногими"? Задача...
Серебровский был по сути у истоков генетики и сейчас всё таки много новых открытий, взаимодействие аллельных и не аллельных генов. По этому я делаю из опыта Серебровского другой вывод, особенно учитывая тот факт, что тип оперённости у потомков F1 и F2 всё таки разный.
П.С. Жаль что нет машины времени! С удовольствием бы обсудила эти моменты с Серебровским.

Александр Александров пишет:

Это абсолютно упрощенный подход : один ген = один признак. Это не так.
И как раз окаймление пера - результат действия не одного, а нескольких генов.

Так Вы и не поняли о чём я написала... Я же писала не о том, что в целом такая окраска пера это действие ОДНОГО гена, а о том, что изменение окраски часто зависит от одного гена! Чтобы Вам стало понятнее то приведу пример по генетике собак:
Окрасы породы немецкая овчарка все находятся в локусе Агути, включая и чёрный окрас. У немецких овчарок его называют рецессивный чёрный. Есть же ещё доминантный чёрный это совсем другой локус и у всех немецких овчарок он в рецессивной гомозиготе ky/ky, а вот например у лабрадоров доминантная гомозигота KB/KB. Вот это самое КВ блокирует проявление окрасов в локусе Агути, блокирует полностью и это единственная функция этого аллеля (гена). По этому при вязке чепрачной овчарки с лабрадором все щенки будут полностью чёрные. Вот вам и признак - чёрный окрас.
С окраской пера у кур тоже самое, это влияние одного гена на результат, а что там по другим генам просто считается по умолчанию. Зачем расписывать полную формулу при разборе действия одного гена?

Александр Александров пишет:

По поводу скрещиваний - поговорите с Юрием Дмитриевым (Знайка). Он все эти скрещивания по павловским проводил еще 30 лет назад и этому есть документальные подтверждения.

Александр, спасибо большое за совет! Я им воспользуюсь!
Только Вы знаете опыт Серебровского если подумать то по сути повторить вряд ли реально, потому что на данный момент не известно удалось ли по генетике воссоздать ту самую павловскую или создана фенотипически просто похожая порода, а генотип не такой. Можно делать этот опыт для того чтобы проверить в своём личном хозяйстве птицу. Если результат будет идентичным то можно говорить о том, что скажем генетика оперение ног у взятого для опыта петуха идентична петуху который был у Серебровского (во всяком случае по этому признаку).

Вера Сысоева пишет:

С окраской пера у кур тоже самое, это влияние одного гена на результат, а что там по другим генам просто считается по умолчанию. Зачем расписывать полную формулу при разборе действия одного гена?

Нет, в генетике есть много понятий и положений, которые это полностью опровергают.

Как это - не определять генотип особи, игнорировать генетическую среду? Вы разве не знаете, что фенотипическое проявление многих генов окраски оперения в разной генетической среде совершенно различно?

Вера Сысоева пишет:

Александр Александров пишет:

По поводу скрещиваний - поговорите с Юрием Дмитриевым (Знайка). Он все эти скрещивания по павловским проводил еще 30 лет назад и этому есть документальные подтверждения.

Александр, спасибо большое за совет! Я им воспользуюсь!

Только Вы знаете опыт Серебровского если подумать то по сути повторить вряд ли реально, потому что на данный момент не известно удалось ли по генетике воссоздать ту самую павловскую или создана фенотипически просто похожая порода, а генотип не такой. Можно делать этот опыт для того чтобы проверить в своём личном хозяйстве птицу. Если результат будет идентичным то можно говорить о том, что скажем генетика оперение ног у взятого для опыта петуха идентична петуху который был у Серебровского (во всяком случае по этому признаку).

Не знаю. Мне кажется, что в науке сейчас, чтобы делать какие-либо выводы, нужно N.
По одному петуху что-то судить о генетической характеристике признака не представляется возможным.

Вера Сысоева пишет:

Александр Александров пишет:

1. Бог в помощь.2. Генетический анализ сложнее, но это про интерпретацию результата.

Про интерпретацию результата то вот что пишет Серебровский в книге "Генетика домашней курицы"

Цитата - "Наиболее обширные опыты станции касаются насле­дования павловского типа лохмоногости. Основополож­ником этих опытов явился павловский петух № 157, изо­браженный на таблице 12, фиг. 1. В 1919 и 1920 гг. он был скрещен с рядом кур как голоногих, так и лохмоногих, и дал обширное потомство, в значительной степени распу­тавшее менделирование многих случаев наследования лох-моногостей.

Скрещивание с голоногими курами. В качестве голо­ногих пород были взяты: индийская бойцовая курица (№ 15), минорка курица (№' 177) и орловские (173 и 179). Родословная первых двух кур не внушала никаких подо­зрений, они были чисто голоногими. Что касается орловских, то можно было опасаться инфекции их какой-либо лохмоногостью, подобно тому, как оказался инфицирован лохмоногостью орловский чистопородный петух № 57 (о чем ниже) но такой инфекции повидимому не оказалось, так как, судя по результатам скрещиваний, орловки оказались генетически не менее голоноги, чем остальные упомянутые куры.

Все потомство, полученное от этих скрещиваний, в числе 50, утратило совершенно павловскую лохмоногость. 30 из них были вовсе голоногими, 20 же других несли слабые следы опушения, в виде 1 или 2 пушинок на наруж­ной стороне плюсны. Наиболее «сильно» опушенные не превышали «типа 1002» курицы, т.-е. имели ряд слабых пушинок вдоль плюсны( см. табл. 13 , фиг. 1 и 2, табл. 14, фиг. 1, 2, 3 и 4). Получилась ясная картина рецессивности павловской лохмоногости. Голоногость оказалась призна­ком доминантным, с тем ограничением, что 40% гетерозиготов были не чисто голоногими, а несли следы или слабое опушение цевок. Эту поправку мы будем иметь в виду при дальнейших наших расчетах.

Второе поколение гибридов, полученное в числе 404 цыплят, дало столь же ясную картину моногибридного скрещивания, при условии признания слабо-лохмоногих форм за голоногих гетерозиготов. Среди 404 цыплят пав­ловская лохмоногость зарегистрирована у 111, т.-е 27,5%. Среди остальных 293 цыплят 204 были совершенно голо­ноги, а 89 слабо лохмоноги. Для того, чтобы иллюстрировать отсутствие переходных форм между «павловско-лохмоногими» и «слабо-лохмоногими», мы приведем описание лох­моногих цыплят одной серии за год.

Описание лохмоногих цыплят, павловско-индобойцо­вое скрещивание, серия 2124.2001, 1921 год.

2735—густо-лохмоногий и по всем четырем пальцам .

2768—лохмы у основания пальцев.

2780— густо-лохмоногий и по всем четырем пальцам .

2827—лохмоногость густая по 2-му, 3-му и 4-му пальцам и вокруг плюсны.

3004—густо-лохмоногий павловского типа, с пяточными пуч­ками; слабо опушены все пальцы .

3036— очень сильная павловская лохмоногость; опушены все пальцы , вокруг плюсны и на пятках.

3086—эмбрион, но видно, что лохмоногий.

3351—густая павловская лохмоногость по всем пальцам; голо­пятый.

3309 - ноги голые, но при основании средних пальцев на обеих ногах по одному хорошо развитому пушку.

3333— на средине плюсны рудименты пушинок.

3357— две-три пушинки посредине плюсны.

3438 - густая павловская лохмоногость по всем пальцам и пяткам.

3575—ноги голые, но одна пушинка на плюсне.

Из этих описаний ясно, что №№ 2735, 2790, 2838, 3004, 3036, 3251 и 3438 надо отнести в категорию павлов­ских. Эмбрион № 3086, у которого тем не менее была уже заметна лохмоногость, очевидно тоже был этой же кате­гории. Остальные столь же ясно попадают в число слабо­лохмоногих."

Серебровский делает вывод, что голоногость доминирует и называет её "Тормоз лохмоногости или ген голоногости".

Только на мой взгляд при полной доминантности никаких пушинок на ногах у потомков F1 быть в принципе не должно (!), однако они есть и это факт "30 из них были вовсе голоногими, 20 же других несли слабые следы опушения, в виде 1 или 2 пушинок на наружной стороне плюсны." В этом случае можно сказать о полудоминировании голоногости, но как тогда быть с 30 "вовсе голоногими"? Задача...

Серебровский был по сути у истоков генетики и сейчас всё таки много новых открытий, взаимодействие аллельных и не аллельных генов. По этому я делаю из опыта Серебровского другой вывод, особенно учитывая тот факт, что тип оперённости у потомков F1 и F2 всё таки разный.

П.С. Жаль что нет машины времени! С удовольствием бы обсудила эти моменты с Серебровским.

Тут, конечно, допущение такое сделано... Очень сложно его интерпретировать, а выводы как раз на основе этого допущения сделаны. Т.е. сделаем вид, что ноги со слабым и оч.слабым проявлением лохмоногости - голые.