Вы здесь

Выращивание бройлера. Плюсы и минуса. Страница 21 из 44

Перейти к полной версии/Вернуться
1303 сообщения
Россия
: Чувашия
16.12.2011 - 17:41
: 1084

тушки бройлера даже выращенные на комбикорме в домашних условиях не развариваются и не разваливаются как фабричные.я это связываю то что на фабриках все таки добавляют стимуляторы роста.имхо

: Великий Новгород
15.11.2009 - 17:45
: 80

+ в хлорке не вымачиваются
+ 3 раза в сутки не подвергаются обработке антибиотиками
+ тушки не обрабатываются перед заморозкой ортофосфорной кислотой
+ водичку мои колодезную пьют
+ голова топором рубится
+ И так далее . Короче натур продукт !!!

А дуракам смысла нет доказывать-в их понятии домашняя-значит она гавно должна на помойке разгребать и питаться отходами со стола , ну и жить лет 5 :)

07.08.2010 - 23:56
: 13345
"Vitalik77" пишет:

.Мы хоть и комбикормом кормим зато у себя дома значит они унас ДОМАШНИЕ.

А если фабрику назвать Куриный Дом,там тоже станут Домашние.
[quote="Фанис7172"]тушки бройлера даже выращенные на комбикорме в домашних условиях не развариваются и не разваливаются как фабричные.я это связываю то что на фабриках все таки добавляют стимуляторы роста.имх
На фабриках скорее добавляют гармон Не роста.По сравнению с заявленными здесь привесами,фабриканты просто детишки в коротких штанишках..В 45-50 дней имеют тушку в полтора кило.Совсем работать не хотят.
Я не имею рекордных привесов.Хотя конечно и 8 месяцев не рощу.Но я беру составляющие и сам их мешаю по таблице.С 10 дней 2 раза в день мешанка на молоке из картохи ,хлебной крошки,яиц.После вволю трава.Никогда не пробовал Провими.Но помню в одной теме спор был.Так все сошлись ,что для себя то добавки не используют,а для клиента пожалуйста.Ведь поросенок или цыпленок из сарая автоматицески Домашние.

Украина
: Кривой Рог
06.09.2009 - 09:57
: 111
Dimchik001][quote="Vitalik77" пишет:

.Мы хоть и комбикормом кормим зато у себя дома значит они унас ДОМАШНИЕ.

А если фабрику назвать Куриный Дом,там тоже станут Домашние.

"Фанис7172" пишет:

тушки бройлера даже выращенные на комбикорме в домашних условиях не развариваются и не разваливаются как фабричные.я это связываю то что на фабриках все таки добавляют стимуляторы роста.имх
На фабриках скорее добавляют гармон Не роста.По сравнению с заявленными здесь привесами,фабриканты просто детишки в коротких штанишках..В 45-50 дней имеют тушку в полтора кило.Совсем работать не хотят.
Я не имею рекордных привесов.Хотя конечно и 8 месяцев не рощу.Но я беру составляющие и сам их мешаю по таблице.С 10 дней 2 раза в день мешанка на молоке из картохи ,хлебной крошки,яиц.После вволю трава.Никогда не пробовал Провими.Но помню в одной теме спор был.Так все сошлись ,что для себя то добавки не используют,а для клиента пожалуйста.Ведь поросенок или цыпленок из сарая автоматиЗцески Домашние.

Берете состаляющие и сами мешаете плюс влажные мешанки это и называется КОМБИКОРМ, а если вы кормите своих курей КОМБИКОРМОМ значит они не домашние а фабричные.Как видите все относительно

Украина
: Кривой Рог
06.09.2009 - 09:57
: 111

Я так понимаю что товарища обида душит что увсех куры ростут а унего нет, он им и картоху геномодифицированую и крохи из хлеба с хим.рыхлителями и травки для апетита а привесов нет, так вы нестисняйтесь спрашивайте мы негордые научим ,подскажим

Россия
: Чувашия
16.12.2011 - 17:41
: 1084

да дело не в этом.давайте на личности не переходить.просто на 200-300 голов ни картохи не наваришься,ни хлеба не собираешь и не на покупаешь.Все равно же вырастив до месяца переводим на более дешевые корма,например на дробленку с премиксами.Стараясь сделать тот же самый сбалансированный корм-комбикорм.

Россия
25.02.2011 - 09:01
: 115
"Фанис7172" пишет:

Все равно же вырастив до месяца переводим на более дешевые корма,например на дробленку с премиксами.

А зачем переводить?При переводе на другой корм или дешёвый комбикорм у кобб-500 например-кожа становится белой, а не жёлтой..Скупой платит дважды-аксиома.

Россия
: Московская область, Внуково - Апрелевка
22.11.2010 - 22:58
: 3124
Dimchik001 пишет:

На фабриках скорее добавляют гармон Не роста.По сравнению с заявленными здесь привесами,фабриканты просто детишки в коротких штанишках..В 45-50 дней имеют тушку в полтора кило.Совсем работать не хотят.
Я не имею рекордных привесов.Хотя конечно и 8 месяцев не рощу.Но я беру составляющие и сам их мешаю по таблице.С 10 дней 2 раза в день мешанка на молоке из картохи ,хлебной крошки,яиц.После вволю трава.Никогда не пробовал Провими.Но помню в одной теме спор был.Так все сошлись ,что для себя то добавки не используют,а для клиента пожалуйста.Ведь поросенок или цыпленок из сарая автоматицески Домашние.

Димчик 001 не упрямьтесь. Просто признайте (можно не во всеуслышание) что Вас, такого раздражённого и озлобленного неудачами, здесь мягко поставили на место. Не мутИте воду своими эстетическими предпочтениями. А насчёт "по башке...", что это за хозяин, который позволит покупателю пальцы гнуть? Птица выращена без антибиотиков, без инъекций, и ощип ручной (а не инъекторный). Есть сомнения - вот бог, а вот порог: у меня спрос на мою продукцию в два раза превышает предложение, чтобы ещё всякому умнику изощрённому кланяться.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Медведь" пишет:

Dimchik001 wrote:
На фабриках скорее добавляют гармон Не роста.По сравнению с заявленными здесь привесами,фабриканты просто детишки в коротких штанишках..В 45-50 дней имеют тушку в полтора кило.Совсем работать не хотят.
Я не имею рекордных привесов.Хотя конечно и 8 месяцев не рощу.Но я беру составляющие и сам их мешаю по таблице.С 10 дней 2 раза в день мешанка на молоке из картохи ,хлебной крошки,яиц.После вволю трава.Никогда не пробовал Провими.Но помню в одной теме спор был.Так все сошлись ,что для себя то добавки не используют,а для клиента пожалуйста.Ведь поросенок или цыпленок из сарая автоматицески Домашние.
Димчик 001 не упрямьтесь. Просто признайте (можно не во всеуслышание) что Вас, такого раздражённого и озлобленного неудачами, здесь мягко поставили на место. Не мутИте воду своими эстетическими предпочтениями. А насчёт "по башке...", что это за хозяин, который позволит покупателю пальцы гнуть? Птица выращена без антибиотиков, без инъекций, и ощип ручной (а не инъекторный). Есть сомнения - вот бог, а вот порог: у меня спрос на мою продукцию в два раза превышает предложение, чтобы ещё всякому умнику изощрённому кланяться.

На птицефабриках в 32 дня птица достигает 1.5-2.0кг. Их кормят гармонами - курочек мужск а петушков женск. И вообще у них много своих секретов. Своих специалистов по приготовлению кормов они держат на хороших зарплатах чтобы никуда не уходили и секреты не расказывали. То чем кормим мы это всего лишь сбалонсированный корм. Вы хоть раз пробовали домашнего бройлела и магазинского? Начните с этого а потом критика. Были в гостях так мой ребенок отказался есть гриль из магазина - сказал :- я нашего хочу! А комить отдельно для себя и на продажу (если еще объемы большие ) никто не будет.

РФ
: Челябинск
10.02.2010 - 13:09
: 5254
"Zum" пишет:

Их кормят гармонами - курочек мужск а петушков женск.

Никто бройлеров никакими гормонами не кормит, не надо НТВ-шные басни пересказывать.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Уральский свиновод" пишет:

"Zum" wrote:
Их кормят гармонами - курочек мужск а петушков женск.
Никто бройлеров никакими гормонами не кормит, не надо НТВ-шные басни пересказывать.

Спорить не буду! Сам не кормил и кормить не буду! Но такая информация мне встречалась не один раз. И сам постоянно удивляюсь весом птицы в 45 - 50 дней (как пишут и своих достяжениях) в 3-3.5 кг. и причем тушками. Сколько выращиваю бройлера такого небыло.

РФ
: Челябинск
10.02.2010 - 13:09
: 5254
"Zum" пишет:

Но такая информация мне встречалась не один раз.

Пересказывают слухи, и всё.

"Zum" пишет:

И сам постоянно удивляюсь весом птицы в 45 - 50 дней (как пишут и своих достяжениях) в 3-3.5 кг. и причем тушками. Сколько выращиваю бройлера такого небыло.

Просто пишут не на круг, а самый крупняк, которых первых на забой. Я так думаю.
А на круг выйдут нормальные цифры.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Уральский свиновод" пишет:

Пересказывают слухи, и всё.

А чем их тогда кормят? Мясо как бумага - вкуса совсем нет!

07.08.2010 - 23:56
: 13345

А я разве хоть полслова сказал о своих неудачах?Совсем наоборот скажу.Я уничтожил всех уток,гусей ,мускусов в пользу бройлера.Нравится мне,нравится людям кто берет цыплят.На днях второй вывод.Мои бройлеры имеют к 4 месяцам 4-4.5 кг в тушке.Меня это вполне устраивает.Этот год что то модернизировал ,может скажется в плюс.
Я всего лишь высказал недоверие к покупному комбикорму ,который невозможно проверить.И счел за благо готовить его самому,зная что ложит твоя собственная рука.
А то что пишут на этикетках в нашей стране очень мало что значит.
И всего лишь усомнился колоссально твердой уверенности любителей ПК6 В чистоплотности и порядочности наших безупречных производителей.
А вот неоторых это почему то зацепило.Так и признавайтесь и оправдывайтесь,хотя бы про себя и для себя.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Dimchik001" пишет:

А я разве хоть полслова сказал о своих неудачах?Совсем наоборот скажу.Я уничтожил всех уток,гусей ,мускусов в пользу бройлера.Нравится мне,нравится людям кто берет цыплят.На днях второй вывод.Мои бройлеры имеют к 4 месяцам 4-4.5 кг в тушке.Меня это вполне устраивает.Этот год что то модернизировал ,может скажется в плюс.
Я всего лишь высказал недоверие к покупному комбикорму ,который невозможно проверить.И счел за благо готовить его самому,зная что ложит твоя собственная рука.
А то что пишут на этикетках в нашей стране очень мало что значит.
И всего лишь усомнился колоссально твердой уверенности любителей ПК6 В чистоплотности и порядочности наших безупречных производителей.
А вот неоторых это почему то зацепило.Так и признавайтесь и оправдывайтесь,хотя бы про себя и для себя.

Если у вас есть дешевый или шаровой корм то кормите на здоровье и 4 - 5 месяцев. Но есть ещё и рентабильность! И понятие конверсия корма. Больше 60 - 70 деней птицу не выгодно держать. Много ест а растет хуже. Если вам нравится то что вы делаете - наздоровье! Кто запрещает? Комбикормам - честно - тоже не доверяю! Когда нет у них какогото ингридиента - могут положить даже бумагу. В грануле не видно. Прирост ухудшится. А дорогие стимуляторы роста и гармоны они туда врятли положат. Корм тогда будет золотой.

Украина
: Кривой Рог
06.09.2009 - 09:57
: 111

Понаписывал всякой фигни типа вы тут народ дурите по мордам вас бить а теперь красиво сьехал-обычный ПРОВАКАТОР.

07.08.2010 - 23:56
: 13345

А я в чем красота то?И куда я сьехал.Я честно обосновал свою позицию.На пальцах и цифрах.
Зум а почему вы так уверены,что заводам не с руки загранулировать стимул роста?Ведь у них тоже есть рентабельность и конверсия.Короче бизнес ничего личного.В цену в 25 руб.за кило можно уместить все.И разумеется им несказанно хочется,чтоб людям результат понравился.Чтоб не забивали свои умные головы чем не попадя.Чтоб платили денюшку и упрошали свою беспокойную жизнь,довольно улюлюкая от результатов трудов праведных,и от величия собственной значимости.

Украина
: Кривой Рог
06.09.2009 - 09:57
: 111

Димчик001 вы вылив помои на людей которые горбатятся чтобы заработать себе на жизнь производя качественый продукт не соизволив извенится начали обосновывать кажущуюся правильной вам вашу позицию,я эту вашу позицыю давно извеняюсь за грубость схавал и высрал лет 10 назад,кормил чистым зерном получал убытки, затем была ипопея с замешивание руки по локти стира и наввоза не одну тону перитаскал, сена по десять гектаров в ручную выкашивал и все это чтобы обозначить свою ЗНАЧИМОСТЬ потому как денег невидел и орденов тоже. Сейчас только бройлеры и только в помищении без антибиотиков применяя только натуральные препараты и горжусь этим и получаю финансовое и моральное удовольствие от результатов своих трудов.А вам советую почитать Анну Каренину или Петыр первый хорошее пособие по сельскому хозяйству.

РФ
: Челябинск
10.02.2010 - 13:09
: 5254
"Zum" пишет:

А чем их тогда кормят? Мясо как бумага - вкуса совсем нет!

Отличия во вкусе - возраст, условия содержания, стресс технологический, который птица испытывает, условия забоя, созревания мяса, и реализации.

"Dimchik001" пишет:

стимул роста?

Что конкретно вы имеете в виду под этим словосочетанием?

"Dimchik001" пишет:

В цену в 25 руб.за кило можно уместить все

Чтобы говорить о том, что можно уместить, а что нет, надо как минимум представлять состав корма, и цены на сырьё.

Росиия
: Тверь
03.05.2012 - 09:14
: 153

Почему то все обсуждают как бройлеров выращивают на птицефабриках, но все забывают через сколько кругов ада проходит тушка до прилавков магазина. Вот отсюда и растут ноги у вкуса этого мяса.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257

Знаете вот читаю и все больше убеждаюсь, что у каждого свой опыт. свои ошибки! Я тоже прошел через многое и пробовал разные условия содержания.и разные корма. В том числе и кукурузой кормил и пшеницей в чистом виде, и свиным кормом, и БМВД пробовал. (к стате у свиного протеина больше чем в корме для бройлеров. Пороюсь найду на сайте изготовителя параметры) Но жизнь сейчас не легкая! Для меня лично -эксперементов хватит! Все прекрасно понимаю. Надо учитывать не только корма, а и температуру, и плотность посадки, влажность, вентиляцию, фронт поения и кормления и тд. тп. Но ещё зависит и от инкубационого яйца, и от цыплят самих. Не ВАМ рассказывать! Если цыплята хреновые то кормиего хоть золотым кормом из него хорошего выхода не будет. А хорошие цыплята ростут и в хреновых условиях содержания. Два года покупаю цыплят в одном и том же месте - партия на партию все равно не приходится. Хотя по соотношению с другими ( где брал раньше) - намного лучше. А начинать надо с доставки цыплят с хорошего брудера и первых дней 20 -30 покормить комбикормом. Потом если в этот периуд цыплята получили всё что положено будут рости хорошо и на чистых зерновых.

"Уральский свиновод" пишет:

"Zum" wrote:
А чем их тогда кормят? Мясо как бумага - вкуса совсем нет!
Отличия во вкусе - возраст, условия содержания, стресс технологический, который птица испытывает, условия забоя, созревания мяса, и реализации.

Это я всё знаю! Можно еще много привести примеров - та же заморозка, накачивания водой, обработка фармолином и тд. Согласен на все 100. Но там, что то ещё есть скрытое от нашего взгляда.

"Dimchik001" пишет:

Зум а почему вы так уверены,что заводам не с руки загранулировать стимул роста?Ведь у них тоже есть рентабельность и конверсия.Короче бизнес ничего личного.

Поинтерисуйтесь сколько стоят стимуляторы роста и гармоны! Зайдите в фитнес клуб и спросите сколько стоят таблетки для наращивания мышечной массы! Если продавать нам то МЫ ВСЕ ВМЕСТЕ задавим птицефабрики. И наша продукция будет дешевле чем у них и лучше. Пока мы с ними можем конкурировать, только качеством. Что ест птица если в 32 дня весит минимум 1,5 кг в тушке?

07.08.2010 - 23:56
: 13345
"Vitalik77" пишет:

Димчик001 вы вылив помои на людей которые горбатятся чтобы заработать себе на жизнь производя качественый продукт не соизволив извенится начали обосновывать кажущуюся правильной вам вашу позицию,я эту вашу позицыю давно извеняюсь за грубость схавал и высрал лет 10 назад,кормил чистым зерном получал убытки, затем была ипопея с замешивание руки по локти стира и наввоза не одну тону перитаскал, сена по десять гектаров в ручную выкашивал и все это чтобы обозначить свою ЗНАЧИМОСТЬ потому как денег невидел и орденов тоже. Сейчас только бройлеры и только в помищении без антибиотиков применяя только натуральные препараты и горжусь этим и получаю финансовое и моральное удовольствие от результатов своих трудов.А вам советую почитать Анну Каренину или Петыр первый хорошее пособие по сельскому хозяйству.

Зачем передергивать ,Виталик?
Какие помои и на кого?Извинится за что ?
Я еще раз очень рад за Вашу Значимость.Но насколько Вы уверены в натуральности пользуемых кормов?
Получайте удовлетворение,хоть моральное,хоть финансовое.В конце концов все вокруг этого вертится.
НО одно Но.Находясь на территории сопредельного Государства,Вы вряд ли можете иметь представление о том ,что здесь происходит.Это ,как минимум.
Ну и не в обиду.Вам надо перечитать Букварь.Столько ошибок в одном абзаце у меня дочка в 1 классе не делает.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Dimchik001" пишет:

Ну и не в обиду.Вам надо перечитать Букварь.Столько ошибок в одном абзаце у меня дочка в 1 классе не делает.

Давайте про орфографию не будем!

Россия
: Чувашия
16.12.2011 - 17:41
: 1084
Zum пишет:

Знаете вот читаю и все больше убеждаюсь, что у каждого свой опыт. свои ошибки! Я тоже прошел через многое и пробовал разные условия содержания.и разные корма. В том числе и кукурузой кормил и пшеницей в чистом виде, и свиным кормом, и БМВД пробовал. (к стате у свиного протеина больше чем в корме для бройлеров. Пороюсь найду на сайте изготовителя параметры) Но жизнь сейчас не легкая! Для меня лично -эксперементов хватит!

ZUM, и каковы ваши впечатления от кормления свиным комбкикормом?И на чем сейчас остановились?

07.08.2010 - 23:56
: 13345
"Уральский свиновод" пишет:

Отличия во вкусе - возраст, условия содержания, стресс технологический, который птица испытывает, условия забоя, созревания мяса, и реализации.

Вот с Урала правильная подсказка.Любое мясо должно настояться.Возьмите 3-месячного гусенка и полугодовалого.Сделайте под любым соусом.И увидите разницу.Также и с говядиной,также со свининой.А чем курица лучше?МЯСО ДОЛЖНО СОЗРЕТЬ.А для этого надо немного пересмотреть конверсию с рентабельностью.

"Уральский свиновод" пишет:

Что конкретно вы имеете в виду под этим словосочетанием?

Это не я имею ввиду.Это ребята свыше.Лично я тупо сомневаюсь ,что птицефабрики много дебильнее нашего.

"Уральский свиновод" пишет:

Чтобы говорить о том, что можно уместить, а что нет, надо как минимум представлять состав корма, и цены на сырьё.

Пожалуйста.Легко.
Состав-Кукуруза,ячмень,пшеница,мясо-костная мука,рыбная мука,Шрот подсолнечниковый,Сухое молоко,Жмых,Премикс для бройлера,натур. подсолнечниковое масло.
Вот это все по розничной цене в конце кормового года стоит у нас 800 руб за 50 кг.Это то что вышло у меня.Повторяю по Розничной цене закупки.Кормозаводы берут ,ну скажем мягко говоря по другим ценам сырье.Наверное спорить глупо.

"Zum" пишет:

Для меня лично -эксперементов хватит! Все прекрасно понимаю. Надо учитывать не только корма, а и температуру, и плотность посадки, влажность, вентиляцию, фронт поения и кормления и тд. тп. Н

А вот это точно .А то я видел у нас горбатящихся тружеников.У которых коровы с поросятами по брюхо в жиже стояли.Но зато молочко то свойским называлось,а свининка Домашней.

07.08.2010 - 23:56
: 13345
"Zum" пишет:

Давайте про орфографию не будем!

Да я бы тоже не стал,честное слово.Просто не допонял о ком это

"Vitalik77" пишет:

А вам советую почитать Анну Каренину или Петыр первый

Просто Великий Русский Царь больше у меня с Ханом Батыем как то с ассоциировался.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Фанис7172" пишет:

Zum wrote:
Знаете вот читаю и все больше убеждаюсь, что у каждого свой опыт. свои ошибки! Я тоже прошел через многое и пробовал разные условия содержания.и разные корма. В том числе и кукурузой кормил и пшеницей в чистом виде, и свиным кормом, и БМВД пробовал. (к стате у свиного протеина больше чем в корме для бройлеров. Пороюсь найду на сайте изготовителя параметры) Но жизнь сейчас не легкая! Для меня лично -эксперементов хватит!
ZUM, и каковы ваши впечатления от кормления свиным комбкикормом?И на чем сейчас остановились?

Был раньше корм МУЛЬТИГЕЙН сейчас его в продаже нет. Он лучший был из всех - но дорогой. Кормлю Крамаром и щедрой нивой. Подмещиваю кукурузу. Перед забоем только кукуруза - неделю. На свином ростут хорошо. Протеина по моему 25% (надо посмотреть - этикетки я специально оставлял). Только лучше его комбинировать с ПК - по возросту. В последнем прайсе его цена как у ПК 6-4, а результат на выходе лучше. Хочу попробовать добовлять мелкую тюльку перекрученную на мясорубку и свареную. Но дешевая рыба не попадается. Раньше было очень много. Давать рыбу 2-3 раза в неделю. Отзывы очень хорошие. Раньше многие так говорят кормили. Любой корм ПК имеет запах похожий на рыбу. (у меня кошка его даже ест). Там есть мясокостная и рыбная мука. Вот хочу попробовать рыбы немножко ещё добавлять к корму.

Zum
UA
: Kherson
09.05.2009 - 15:09
: 257
"Dimchik001" пишет:

"Zum" wrote:
Давайте про орфографию не будем!
Да я бы тоже не стал,честное слово.Просто не допонял о ком это

Вы не первый кто начинает переходить на личности и придирается к буквам. Уже не раз поднимались эти вопросы. Может вспомним ещё кто до десяти на пальцах считал и упрекнём его в его достижениях! Хватит! Это перебор!!!

07.08.2010 - 23:56
: 13345
"Zum" пишет:

Вы не первый кто начинает переходить на личности и придирается к буквам. Уже не раз поднимались эти вопросы. Может вспомним ещё кто до десяти на пальцах считал и упрекнём его в его достижениях! Хватит! Это перебор!!!

Не совсем корректно.Меня посылают читать русскую классику с десятком ошибок.И это нормально.А когда я чуть сьязвил ,мне выговор.
Я знаю историю от Батыя,до Петра, и от Петра до Путина.А сельское хозяйство,все ж таки ,осмелюсь заявить с Петровских времен двинулось.В какой то степени в лучшую сторону,в какой то в худшую.Можно поспорить,только о бройлерах при Петре вряд ли слыхали,да и ПК-6 тогда думаю не был изобретен.

Украина
: Кривой Рог
06.09.2009 - 09:57
: 111
Dimchik001 пишет:
"Zum" пишет:

Давайте про орфографию не будем!

Да я бы тоже не стал,честное слово.Просто не допонял о ком это

"Vitalik77" пишет:

А вам советую почитать Анну Каренину или Петыр первый

Просто Великий Русский Царь больше у меня с Ханом Батыем как то с ассоциировался.

С орфографией с детства недружу,темболие пишу с телефона, жить мне это немишает главное в нашом деле уметь считать .Батый обычный хапуга ,монголы как были оборванцами так и остались ими, их наплодилось немеряноа такие сильные и жестокие личности как Чингиз и Батый сумели собрать эту голэтьбу и направить в правильное русло, а такие личности как Петыр, Александыр Фежорович и т. Д были рационизаторами.

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах