Разговор о породности коз и документах на них.

Прошу прощения. Породистыми животными кого считать будем? Тех только что с документами?

Здравствуйте! В том-то все и дело, что в отличие от кинологии в козоводстве нашем нет такой организации, которая выдавала бы документы и занималась бы всеми этими делами.

Алекс16 пишет:

ЛПХ"КоЗа"(Коршевская Зааненская). Все животные с фермы "Надежда". Всегда в наличии чистопородные зааненские козы.

Алекс 16, что значит ЛПХ"Коза"(Коршевская Зааненская) ? Объясните.

Здоравствуйте! Например мне неизвестны еще личные хозяйства, которым выдавали бы документы о породности животных. Птицеводческих, кролиководческих - не помню. Да и козоводческих - тоже вряд ли. Так что с документами могут быть только большие хозяйства. Во всех остальных - это с давних времен - предмет обсуждения. Потому и спорим много о породности. И еще будем спорить, поэтому придется верить на слово и терпеть споры на портале.

Начиная с середины 90-х мы ферма Надежда", ещё будучи КФХ, пыталась получить статус племенного хозяйства через Минсельхоз, но сначала нам отвечали, что в России нет современного Стандарта зааненской козы и нет оценщиков-бонитировщиков, а затем стали отправлять в областное плем. объединение. Там отвечали - нет проблем. Карточки разработаете сами или воспользуетесь КРС, оценку (бонитировку) проведёте сами (вы ведь это умеете, у американцев учились), принесёте основательный пакет дополнительных (не касающихся коз, например, от пожарных) документов и вперёд. Деньги за продажи,правда, будете "отстёгивать", докладываться по продажам Главному племенному инспектору области.Если согласны, то будете плем. рассадником со статусом. А животных ваших мы даже смотреть не поедем. Кто их у нас в стране знает....Сейчас, говорят, нужна ещё и справка из института плем. животноводства. Эта профанация, вероятно, продолжает сохраняться и сейчас в губерниях. Поэтому мы сами пока "тянем" с получением этой "бумажки". Очень уж сомнительны большинство из расплодившихся недавно плем. рассадников. По некоторым из них мы знаем о происхождении их животных. Мы больше верим документам (плем. свидетельствам, например, из ГПЗ "Никоновское") на предков животных или полученных при импорте, документам учёта в хозяйстве и, конечно, их соответствию стандарту (пусть и американскому, например). В странах развитого молочного козоводства вся эта работа по выдаче плем. свидетельств (или сертификатов)  ведётся силами крепких, устоявшихся за много десятилетий  ассоциаций козоводов в контакте с  министерствами с\х.  До подобных ассоциаций нам пока далеко.

Насколько мне известно, перечисленные в списке хозяйства относятся к пуховому или шерстному козоводству (по-видимому. они получили этот статус ещё при советах). Как я уже отмечал ранее, правом утверждения х-ва племенным сейчас обладают областные плем. объединения. Со всеми вытекающими последствиями. Например, мы слышали, что "Приневское", импортировав из Голландии "Голландскую белую", а из Германии "Немецкую белую улучшенную", выдают свидетельства на чистопородных зааненов, хотя это отдельные, правда. весьма похожие породы, поскольку являются результатом поглотительного скрещивания местных коз.

Опять все та же тема. Для того, чтобы выдавать свидетельства нужно полноценное работающее Общество или клуб, которые будут централизованно проводить племенную работу. Там будет племенная комиссия и т.д. А у нас с этим всегда затруднения. Опять тот же разговор...

У нас в России есть племрепродуктор по зааненским козам - это СНИИЖК, они и племсидетельства выдают гособразца.

Они свидетельство дадут. А дальше? А так Вы бы могли детей и внуков этих коз оценить, насколько они породны и получить свидетельство. Ну это все одни мечты...

Привет!
Так в чем же дело? У нас на форуме ну в России есть профессионалы своего дела, которые на протяжении многих лет разводят изучают коз. Вот из этих профи нужно создать общество , которое может выдавать документы, естественно документ будет не гос образца но соответсвотвать всем всемирным образцам, конечно эта работа кропотливая и требует время, но мне кажеться чем "плакат" что у нас такой организации просто надо её создать. Я думаю что россияне это воспримут положительно, ведь есть хозяйства которые ведут картотеку на козочек вот и надо продолжать их дело только в маштабах

Эх, Наталья! Вашими бы устами... Вы, конечно, правы, но увы, только теоретически. Я наблюдала, как начиналась работа стольких обществ и клубов... На разной стадии часто эта работа прекращалась. Кто-то начинал "тянуть одеяло на себя". Из любителей и фермеров, по-моему, со скрипом, но тянет только Всероссийское общество любителей птицеводства, особенно после перестройки.
Но все равно хочется верить, что все повернется в нужную сторону и найдется кто-то, кто сможет повести такую организацию.

Да я согласна что быди будут и найдутся такие которые начинают "тянуть одеяло на себя". Мне трудно судить о таких людях. Но я думаю что найдуться такие люди которые очень любят и болеют и душой и телом за свое дело. Я в козоводстве "без году неделя" и очень хотелось бы что бы мои козочки имели документ , конечно очень трудно сотставить родословную но прижелании можно это сделать.(вот думаю отправить запрос где покупала козочек).
Не ужели из все козоводов на форуме ненайдутся люди которые моглибы меня поддержать научить указать мой пусть с чего начать, поделиться знаниями литературой высказать свое мнение.
Мне кажеться сначало нужно чтобы каждый козовод составил свой парфолиум, с фотографиями со всеми данными , из этих данных можно сотавить каталог сравнить в со стандартами ну потом устроить общую выставку, естественно для этого нужны денежные средства, эти средства можно вностить как взнос для участия в выставке.(естественно данные должны быть достоверные это будет совесть каждого)
Это пока мои мысли. Что скажут на это козоводы.
Только не надо смеяться и иронизировать.

Бодров пишет:

Например, мы слышали, что "Приневское", импортировав из Голландии "Голландскую белую", а из Германии "Немецкую белую улучшенную", выдают свидетельства на чистопородных зааненов, хотя это отдельные, правда. весьма похожие породы, поскольку являются результатом поглотительного скрещивания местных коз.

"Приневское " получили так же и лицензию от фирм -импортеров на разведение и продажу племенных животных . Так что пока это единственная "законная" племенная ферма молочных коз . По международному праву , конечно же не Saanen , а по сути - вполне зааненские козы .

Районные вет. службы могли б оценивать животных и выдавать плем. свидетельства. Там спецы не зря ж получали образование. И выставки под их эгидой должны проходить по районам, в день города. Так во всём мире делается, а у нас вновь велик придумываем.

Iрина пишет:

Районные вет. службы могли б оценивать животных и выдавать плем. свидетельства. Там спецы не зря ж получали образование. И выставки под их эгидой должны проходить по районам, в день города. Так во всём мире делается, а у нас вновь велик придумываем.

Кроме визуальной и метрической оценки продуктивных сельхозживотных неообходим постоянный учет продуктивности в хозяйстве и периодический подтверждающий контроль со стороны ассоциации . Или как на ВДНХ племживотные содержались год , показывали свою препонентность и продуктивность .
О чем и получали подтверждающий документ . А кто сейчас это все будет оплачивать ? Или кто сейчас отдаст свое лучшее животное на год для проверки ?! Во всем мире огромные субсидии на племенное животноводство ! Даже в Прибалтике , например ,- и то поддержка местной породы коров ( пусть и не особопродуктивной , но оригинальной аборигенной !)

Алекс16 пишет:

Мила Николаевна пишет:

По международному праву , конечно же не Saanen , а по сути - вполне зааненские козы .

У меня собачка есть не овчарка, но по сути вполне похожа.

Было бы смешно , если бы не было так грустно. К примеру - мое маленькое хозяйство . Называя своих коз зааненскими чистопородными , я безусловно нарушаю авторские права , использую незаконно чужой бренд , пренебрегаю нормами породной идентификации и пр. пр. Если я зарегистрирую новую породу , выведенную путем гибридного скрещивания улучшенных белых немецких , чехословацких , молочных белых новозеландских , американских , зааненских (щвейцарских) - то по меньшей мере это потянет на манию величия , хотя с юридической точки зрения все будет законно . А , Вы , Алекс , считаете своих коз породными или беспородными , что пишите в учетных карточках ? Щвейцаро - никоново -американо - французско -цапушево-коршевский гибрид ?

Алекс16 пишет:

давайте по порядку:
Возможно называя своих коз зааненскими чистопородными вы действительно незаконно используете чужой бренд. И какие то "авторские права". А кто автор?

" Автором " Saanen были козоводы долин Зааненталь и Симменталь .Сейчас порода зарегистрирована и нелицензированное использование ее название даже в варианте "зааненская " мягко говоря - некорректно.

Алекс16 пишет:

Для того чтобы зарегистрировать новую породу её для начала надо вывести. Тут, я полагаю, никому обольщаться не стоит. Дилетантам вроде нас с вами это не по силам. А с юр. точки зрения если вы сумеете вывести новую породу то честь вам и хвала и никак не мания величия..

Разговор не о новой породе ! Хотелось бы определиться хоть как-то с названием гибридных потомков импортных коз различных названий пород из разных стран , где за основу породы была взята Saanen .

Алекс16 пишет:

Теперь хочу ответить на ваш вопрос о породности своих коз. У меня козы зааненской породы. На козлах, как делают многие, я не экономлю.
Далее хочу спросить: если коза зааненская и козел зааненский, но их козлята родились в деревне Коршево, то какой породы будет их потомство?

А с какого перепуга этих козла и козу Вы называете "зааненскими " ? Такая порода вообще не зарегистрирована ни в одном регистре( не путать с Saanen) . Или Вы можете назвать такой регистр ?

Алекс16 пишет:

Особенно вызывает недоумение ваше пренебрежительное отношение к немецкой улучшенной и голландской белой. Это прекрасные козы с великолепной продуктивностью. Это породы коз. И не более. Зачем их зааненками обзывать.

Почему "зааненская " для козы обзывательство ? По мне так это высшая похвала. В июле 1996 года
в нескольких хоз-вах ( и у нас ) была проведена оценка коз , рожденных от завезенных из ГДР , Чехословакии и Новой Зеландии . Оценку проводил Harvey Considine . В оценочных листах в графе порода он писал - Saanen . Я полагаю , что и немецкие , и голландские , и пр., выведенные на основе Saanen , по суте являются зааненскими ( как их в просторечии называют в России ) . А зарегистрированы в разных странах под разными названиями по юридическим соображениям .
В нашей стране все не как у людей , "аршином общим не измерить... " как всегда. Если у всех завозились Saanen , и на основе местных коз путем поглотительного скрещивания выводились "доморощенные " Saanen-ы .То у нас наоборот - со всех материков понавезли этих "доморощенных " Saanen-ов под разными названиями и теперь спорим - а как это " богатство " называть !

Алекс16 пишет:

От зааненской козы и козла с известным происхождением могут родиться только зааненские козы.

Это расхожее заблуждение , уважаемый Александр ! Чтобы козу и козла назвать зааненскими - зааненскую породу (не путать с Saanen ) необходимо зарегистрировать . До сих пор ни в одном регистрирующем породы регистре зааненская ( пишется кириллицей и имеет рускоязычное окончание ) порода не зарегистрирована . Если я ошибаюсь - поправьте меня и назовите такой регистр , номер и дату регистрационной записи ко всеобщей радости . А во-вторых , родившейся козленок может быть причислен к какой бы то ни было породе только после бонитировки лицензированным бонитером и присвоения ему ( козленку ) номера( не путать с индивидуальным номером ) в породной( племенной) книге .

Алекс16 пишет:

Уважаемая, Мила Николаевна.
Позвольте вернуться к началу нашего диспута.
Речь шла о том, что нельзя переименовывать одну породу в другую. Только и всего.

Нельзя не только переименовывать породы , но и запросто называть потомков разных пород (гибридов ) обобщенным рускоязычным переводом названия знаменитой породы , а именно - зааненской ( в оригинале -Saanen )
Тема диспута о породности и документах замечательных потомков импортированных из разных стран коз , предками которых изначально были Saanen , очень меня волнует . Каждый раз на вопрос о породности моих коз , я начинаю невнятно мемекать , что козы у меня чистопородные зааненские , хотя такой породы в принципе нет .

Алекс16 пишет:

Уважаемая, Мила Николаевна.
Из написанного вами можно предположить, что до открытия Колумбом Америки индейцев, как народа, не существовало.

Ваши аргументы напомнили мне анектод про Вовочку , учительницу и слова на букву Ж . Он так же как и Вы с детской непосредственностью недоумевает : " Как же так - ж.... есть , а слова - нет ?! "

Алекс16 пишет:

Кровь определяет породу, а уже потом запись в плем. книге.

Точнее будет сказать , что кровь определяет генотип и фенотип . А породу - именно запись в реестре плем .книги.

Алекс16 пишет:

Книга когда нибудь появится и мои животные туда попадут и по документам и через генетическую экспертизу.

Эти же слова я произносила еще в 1992 в областном племобъединении . Только ген. экспертизу тогда еще не практиковали. Скорей бы уж! Такой прекрасный генофонд собран в стране , а цивилизованно не оформлен до сих пор.

Алекс16 пишет:

Интересно другое. Выше было высказано предположение, что на немецких улучшенных и голландских белых выдают документы как на зааненских коз. А ведь это самостоятельные породы.
Извините, что кириллицей пишу.
С уважением, Александр.

Ту филькину грамоту , что выдают в "Приневском " гражданам я отношу к тем же издержкам официального племучета в отечественном козоводстве . Не раздумывая пишут так же как и все в стране .Просто пофигизм , да и только . Есть и порода , и нормальный учет , и лицензия использование марки , и постоянный контроль со стороны козоводческой фирмы -импортера . Остается только грамотно выписать документ . Но - увы и ах !
И заметьте - сегодня я тоже использую исключительно кириллицу . Так что есть надежда , что мы скоро придем к полному взаимопониманию . А судя по тому , что тема , почему-то , никого кроме нас двоих не волнует - может вдвоем и зарегистрируем наших животных как отечественную породу . И не будем дожидаться судубного иска за использование чужого названия.

Мила Николаевна, тема очень хорошая, лично я читаю с интересом, но если я в документах ничего не понимаю, как я буду вмешиваться. У меня просьба, если кто сможет выложите фото документов на коз, как они должны выглядеть, что там указано. Вот паспорт для собак видела, а документы на коз как должны выглядеть не знаю. Я приобретала породистых, мне дали распечатку и сказали, что это европейский стандарт док-тов, но ни печати, ни подписей. Или я что-то не понимаю. Заранее спасибо.

Читаю каждое сообщение в данной теме, но если в вопросе не компетентна, как вмешиваться. Из документов на коз имею только паспорт и описание родословной, без печатей, подписей на козлика . Люди сказали, что ничем не отличается от паспорта на собак и пр. животных. По образцу создала для своих коз документацию типа родословной, веду её и если козий ребёнок уходит в чужое хозяйство, отдаю с ним и его родословную, вдруг хозяин будет заинтересован и продолжит начатое.

Ирина, если сможешь выложи фотку на сайт, а я, будет время, те, что нам дали. Пожалуйста.

Заранее пишу оппонентам, что справка не совершенна, но мне удобно по ней работать, так как со временем забываются некоторые детали, ведь стадо растёт.

С П Р А В К А
о п р о и с х о ж д е н и и к о з ы

Инд. № 005
Кличка Рада
Порода зааненского типа
Комолая
Адрес:
Место рождения: ЛПХ фио хозяина

Дата поступления в хозяйство 10.08.2008г.
В числе скольких родился 3-х /2 козочки+козлик/

ОТЕЦ

Инд. № нет

Кличка Мультик
комолый
Порода зааненского типа

Ваделец:. ФИО
Адрес :
ОО(отец отца)
Инд.№ нет
Кличка:Козёл
Порода зааненского типа
Владелец:
Адрес:

Особые сведения:
2009 год-родила комолую козочку Майку. Продана в Нагорное. После первого окота давала 2 литра, молоко - словно топлёное мороженное.

Полностью копировать и правильно разместить на форуме "справку" не сумела, вся правая часть ушла вниз и я её убрала. Так что это лишь начало справки. Если в личном сообщении пришлёте адрес своей почты, отправлю туда.
Кстати, если Вы занимались собаководством, то справка составлена на основе собачьих карточек. В ней отражены родители 2, 3, итд поколений.

Алекс16 пишет:

Позвольте процитировать народную мудрость. "Пуганая ворона куста боится".

С Вашего позволения переношу фольклорную часть диалога в личку .

Шалашова Юлия пишет:

У меня просьба, если кто сможет выложите фото документов на коз, как они должны выглядеть, что там указано. Я приобретала породистых, мне дали распечатку и сказали, что это европейский стандарт док-тов, но ни печати, ни подписей. Или я что-то не понимаю. Заранее спасибо.

Док-ты на коз у всех разные . Кто во что горазд. Про евростандарт мне ничего не известно , кто владеет информацией - просветите. Чаще всего это действительно невзрачная распечатка компъютерной базы козоводческого хоз-ва (фермы ) .
По-любому в сведениях о животном должен быть указан индивидуальный номер , который соответствует номеру на бирке , татуировке или чипу ; пол ; дата рождения ; сведения о предках ( минимум два поколения ) и их продуктивности . В молочном козоводстве это - годовой удой , жирность , белок . Замечательно , когда в сведениях о предках к тому же указывают и заводчиков .
Файлы:
козы 19.11.jpeg

Привет всем!
из всего прочитанного я поняла что воз и ныне там, только разговоры, а конкретных предложений так и не увидела(если это не так то покажите может я пропустила). как и на других сайтах только разговоры что нужны документы а серьезно подумать некому.
я думаю что в каждой области нашей необьятной родины есть люди профессианалы своего дела и к ним прислушиваются и есть огромный опыт, вот из этих людей и организовать комиссию, помочь разработать документ, и те козоводы которые хотят получить документы на коз могут пригласить эту комиссию, ну конечно определить стоимость документа и эти денежные средства пойдут на дорогу . заработную плату ну и так далее. у таких людей есть опыт и соответственно можно им доверять.

Мила Николаевна , спасибо большое за интересную и думаю, полезную для многих козоводов форму КАРТОЧКИ.
Согласна с Натальей. Знаю два ВУЗа только в нашей маленькой области, выпускающих ветеринаров, а создать общероссийскую форму документов на коз, книгу племенного учёта, оценить стадо некому. Что ж, будем сами писать для домашнего пользования данные карточки, может когда нибудь воз сдвинется с места и они понадобятся, а опытные специалисты их дополнят и поправят, если что не так.

Наталья пишет:

Привет всем!
из всего прочитанного я поняла что воз и ныне там, только разговоры, а конкретных предложений так и не увидела(если это не так то покажите может я пропустила). как и на других сайтах только разговоры что нужны документы а серьезно подумать некому.

Жаль , что у Вас сложилось такое впечатление . Мне же видется , что проделана огромнейшая работа увлеченными козоводством людьми. Последним весомым достижением таких многолетних усилий является , на мой вгляд , флагман отечественного промышленного молочного козоводства - "Приневское " . В стране собран и сохранен по каплям богатейший генофонд молочных коз в частных хозяйствах . Во многих хозяйствах прекрасно организован племучет . По мере возможностей ведется какой-никакой селекционный отбор. Тот факт , что нет ассоциации , нет единой формы племучета , нет публичного объективного контроля - огорчает , по-видимому , только потенциальных покупетелей . Для заводчиков эта вольница на руку. Каждый сам себе режиссер.