ЭВОЛЮЦИЯ ДИСКАТОРА. Страница 251 из 372

11139 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
aivan пишет:

стойка как сопля на резинках болтается

Вот это и есть главная причина, которую вполне реально устранить. А рама тут совсем не причем.
НО!!!!!!!!!!!!!!!!!
Жаловаться нужно в первую очередь на предприятие-изготовитель. Звонить на предприятие! Фото отказов присылать на предприятие конструктору. Мне очень важно знать как там мое орудие, где надо бы подправить.
Звонить ДИРЕКТОРУ! Я же вам об этом уже писал. bang
Христос говорил: «Стучите и вам откроют».
Однако вам не это нужно. Вам поскандалить охота.
Эй Конкуренты! Кому нужен такой клиент? Даром отдам.

: stavropol`skii
26.12.2012 - 23:13
: 244
aivan пишет:

конечно в подшипниках

Файлы: 
  • 20160502172032.jpg
: stavropol`skii
26.12.2012 - 23:13
: 244
Николай Аринин пишет:

А это что?

Андрей КАПМ пишет:
У Ивана орудие образца начала прошлого года, точно такое как на видео в Кубани и Агрокомплексе, только 5 метров. То прошло 2 тысячи без особых проблем… Просто кто-то ищет положительное, а кто-то отрицательное. С сентября 2015г. расширили обжимку на стойке (чтобы не съезжала)
И усилили обжим, и еще много чего доработали. И обо всем этом давно уже здесь на форуме откровенно писали.

как первое? полученно в сентябре 2015 года

Россия
: Краснодарский край, Усть-Лабинский район
27.09.2011 - 13:18
: 1774
aivan пишет:

https://fermer.ru/files/v2/forum/118894/20160502172032.jpg
конечно в подшипниках

Когда-то давным давно учил меня Н.И., если ось ступицы стоит - посадка вн. обоймы подш. должна быть свободнее, чтобы при работе вн. обойма немного проворачивалась и был равномерный износ всей поверхности обоймы (все по Анурьеву). А тут, похоже, вн. обойма наглухо посажена. А если нет - откровенный брак подшипников.

Disainer

Россия
: Алтайский край
16.04.2011 - 07:55
: 2765
Николай Аринин пишет:

А это что?

Что? Кривая отмазка, не более и не менее.
+
А вот это наезд, и ни как иначе, типа - сам дурак, работать не умеешь

Андрей КАПМ пишет:

Гнулись из-за разворотов в опущенном состоянии, однако в Вашем случае - они скорее всего сдвинулись на резинках - пришлите фото поконкретнее.

А тут, подозрение в обмане. Нет?

Андрей КАПМ пишет:

Судя по износу дисков- больше.

Обиделись? - Надули губки...

Николай Аринин пишет:

Однако вам не это нужно. Вам поскандалить охота.
Эй Конкуренты! Кому нужен такой клиент? Даром отдам.

ой-ой-ой, окунули в унитаз ваше творение, не хорошо...
Человек вам поверил купил вашу желязяку, а вы его обманываете - что то обещаете, но не делаете, или того хуже - на замену брака присылаете другой откровенный брак, это как так то!!!
Да есчо теперь юлите и пытаетесь соскочить и обвинить во всех грехах хозяина вашего девайса. По мне это натуральное свинство и я с таким производителем ни когда не буду иметь ни каких дел.

Реалист-это кому пох, полон ли стакан наполовину или же наполовину пуст. Ему важно, что в стакане!

: stavropol`skii
26.12.2012 - 23:13
: 244
Николай Аринин пишет:

Эй Конкуренты! Кому нужен такой клиент? Даром отдам.

Из за уважения к вашему возрасту не буду обнародовать нашу с вами осенне-зимнюю переписку где эти же вопросы обсуждались и т п.

Россия
: Алтайский край, с.Филатово
01.11.2011 - 09:45
: 636
aivan][quote=Николай Аринин пишет:

Эй Конкуренты! Кому нужен такой клиент? Даром отдам.

Мда уж... Продажные сволочи... Спирит правду говорит - крестьянин на слово поверил. Отдал кучу денег за орудие. В итоге - даже реальные косяки не желают исправить. Подонки одним словом!
Фермеру не нужно Ваше "будет наказан, будет уволен"... Николай Аринин, обосрались Вы тут в этой ветке по полной программе!

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
aivan пишет:

Из за уважения к вашему возрасту не буду обнародовать нашу с вами осенне-зимнюю переписку где эти же вопросы обсуждались и т п.

Мне за свои слова не стыдно. Ежели это интересно, вот что я говорил в личку в ноябре:
Перекрикиваться на всю страну глупо. Давайте объяснимся.
Даже не знаю с кем говорю и какое у вас орудие.
Я совершенно не знаю, что там вам наобещал Андрей. Какие уголки? Андрей сейчас в командировке.
Я продажей не занимаюсь и напрямую с клиентами общаюсь крайне редко. Доступа к почте БДТ-АГРО у меня нет. Если вы что-то присылали и наши не среагировали это плохо. Тогда прошу прощения. Обычно претензии и фото до меня доводят. Этот раз не было ничего.
«получается что у нас кортес доработанный и измененный, приобрели у вас в середине сентября»
Как это ни печально, но это не так.
Дело в том, что я один. На момент испытаний уже было создано 7 различных модификаций. Переделка была крупной. Кроме этого были и другие срочные работы.
Не успеваю!!!
Вам действительно необходимо поджать эластомеры. Возможно, вставить туда доп. пластинки. Поставить доп. ребра на стойки. Кстати эластомеры с Катроса на Кортес не подходят.
Щитки. Я бы их прихватил сваркой в нужном месте. Но если щитки совсем не нравятся, снимите их совсем. Однако, другие работу щитков хвалят.
Но по доработкам нужно официально обращаться на фирму.
Почему о ваших бедах Директор БДТ-АГРО узнает через форум?????!!!!!!!

: Оренбургская область
03.02.2011 - 10:47
: 3448

На Гаспардо редуктор развалился, приехали сфотографировали. Прислали новый модернизированный редуктор на замену и детали для изменения схемы привода. Что характерно никто не обвинял что не так эксплуатирую. Молча признали косяк и все исправили. Я удивился что так бывает...
По фотографии отреагировали, да мол, говорят есть такое дело. Внесем говорят изменения в узел и конструкцию и все пришлем.

: stavropol`skii
26.12.2012 - 23:13
: 244
Агроимпорт пишет:

зачем вы его тако косячный купили? Других нн было вариантов?

вроде бы ездил смотрел на такой же, внушил доверие на не доработки указанные хозяином, спросил у Андрея, сказал увсё доработано и исправлено. Но не обратил внимание что наработка на орудие была минимальная да и таскали его почти как на быках. Вариантов было много то-ли жаба задушила то ли действительно поверил в наш металлолом курс тогда более менее рассматривал почти все катрос 4 м (доплата к кортесу была минимальна 90т), рубин(160т может и дешевле из за покупки такого же соседом) unia но смущало лишь то что все было вналичии навесное. Много посмотрел на отечественных, остановился на этом из за того что прицепной и близостью запчастей 600км, тогда не представлял что будет так печально даже в гарантийный период

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1722
Николай Аринин пишет:

Звонить ДИРЕКТОРУ!

___Николай Иванович, проговорено давно, но, видимо, надо об этом говорить снова и снова. Недостатки дискаторов имманентно связаны с их достоинствами. Невозможно изолировать подшипники от загрязнений, если земля- среда, где они находятся постоянно. Раздражение потребителей понятно, т.к. защита подшипников всё дороже, а гарантий надёжной работы по прежнему нет. Конструкторский поиск идёт в тупиковом направлении. Столбовая дорога находится на пути уменьшения к-ва подшипников и изоляции их от загрязнителей- конструктивно. Я предлагал схему - она никому из конструкторов не показалась перспективной. Напрасно. Я занялся проверкой работоспособности схемы. Мне самому нет нужды добиваться конструктивного совершенства, однако даже самопальный вариант мне видится весьма работоспособным, жаль, что профессионалов он не интересует...

Россия
: Липецкая область
15.02.2009 - 12:28
: 3992
Захарчев пишет:

Конструкторский поиск идёт в тупиковом направлении.

надо бы поправочку указать - в России.

Украина
: николаев
25.10.2013 - 00:34
: 3546

Мне как с самого начала чтения этой ветки так и до сих пор любопытно.... какая перспектива у самого процесса доработки того, чего есть уже образцы близкие к идеалу. Есть мерседес - мы делаем ладу или ланос и насинаем дорабатывать. Есть лемкены шмемкены мы куячим свое и начинаем творческий поиск улучшений. Есть трактор джон дир мы делаем хтз, к-700 и епемся над доводкой их под качество джон диров.
Я вот без сарказма сейчас... есть ли смысл догонять недогоняемое?

Они хотели похоронить нас.. Но они не знали, что мы семена!

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557

Это я для прочистки памяти, написано 22.09.15:

spirit71 пишет:

Скажу, что шарага Хорша, сука жадная, в отличии от Амазоне и Вадерштата, и свои ошибке исправляет, скотина, за мой счет, да есчо и с косяками. Это касается рабочих органов катка, помните? Пластинки такие? От они переломались нах почти все. есчо и в трактор летят благо не высоко, хоть стекла целые.
Кстати сейчас, с этого года, они уже не выпускают данный образец катков.

Так понимаю, что с этими сволочами вы дела иметь уже не будете. И Левелуп тут как тут:

levelup пишет:

Мда уж... Продажные сволочи... Спирит правду говорит - крестьянин на слово поверил. Отдал кучу денег за орудие. В итоге - даже реальные косяки не желают исправить. Подонки одним словом!

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
Агроимпорт пишет:

Я вот без сарказма сейчас... есть ли смысл догонять недогоняемое?

Вот и я про это. Если всю жизнь догонять, срисовывать «болт в болт у солидных производителей», так в хвосте и будешь болтаться.
Еще раз. Ил -76 за весь период эксплуатации этих самолетов ни разу не падал, в отличие от Аэрбаха и Боинга, которые падают регулярно. Мрия, так и остался самым тяжелым гражданским самолетом в мире, Как и Илья Муромец в свое время.
Все это грохнули политическими методами. А теперь нас усиленно убеждают, что ничего путного у нас и не было и место наше у параши. Впрочем, это не ново. Над втаптыванием русского самосознания в грязь англосаксы и немцы трудятся не покладая рук со времен оккупации России немцами при Петре Первом.

БДТ-АГРО тоже достаточно много меняет и ремонтирует и по гарантии, и почеловечески.
Однако и крестьянин тоже должен за техникой ухаживать. Если эта техника ему нужна.
Есть, которые говорят: Продайте нам стойки и подшипниковые узлы. Остальное мы сделаем сами, потому как руки не из жопы растут. И зимой надо эти руки чем-то занять.
А есть, которые всю зиму на печи пролежали. А весной жалуются, что стойка по-прежнему болтается. Хотя, как это устранить ему говорили еще осенью. И при этом норовит на халяву лишнюю запчасть урвать.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
Захарчев пишет:

_Николай Иванович, проговорено давно, но, видимо, надо об этом говорить снова и снова. Недостатки дискаторов имманентно связаны с их достоинствами. Невозможно изолировать подшипники от загрязнений, если земля- среда, где они находятся постоянно. Раздражение потребителей понятно, т.к. защита подшипников всё дороже, а гарантий надёжной работы по прежнему нет. Конструкторский поиск идёт в тупиковом направлении. Столбовая дорога находится на пути уменьшения к-ва подшипников и изоляции их от загрязнителей- конструктивно. Я предлагал схему - она никому из конструкторов не показалась перспективной. Напрасно. Я занялся проверкой работоспособности схемы. Мне самому нет нужды добиваться конструктивного совершенства, однако даже самопальный вариант мне видится весьма работоспособным, жаль, что профессионалов он не интересует...

Да вопрос –то больше не конструкторский.
Во время войны было построено 20 000 Катюш. Из них только 20шт было на отечественных автомобилях. Остальные на Студебекерах. А скока тыщ студобекеров было поставлено чисто как грузовики? С таким объемом производства у амеров была возможность исправить все косяки, воспитать кадры и повысить мастерство рабочих, наладить не только автопромышленность, но и сопутствующие производства: подшипники, резину, электрику и электронику.
Причем, в жизни не было, чтобы первые 20 сырых и косячных грузовиков отдавали бесплатно. За все платили золотом. И никогда не было, ежели машина поломалась, амеры забирали ее взад, а взамен совершенно бесплатно присылали новую, уже усовершенствованную модель. И запчасти привозили тоже только за золото.
И сегодня, все эти Хорши и Амазоны ведут себя точно так же. Агроимпорт и spirit об этом хорошо знают, но молчат.
А вот родное отечественное производство пытаются развести как полных идиотов.
«Вы должны… Совершенно бесплатно…» А всякие люмпены-левелупы кидаются подтявкивать.

: Оренбургская область
03.02.2011 - 10:47
: 3448
Николай Аринин пишет:

Вот и я про это. Если всю жизнь догонять, срисовывать «болт в болт у солидных производителей», так в хвосте и будешь болтаться.

А я думаю что за базу можно и нужно было взять "болт в болт" у солидных производителей. Скопировать и производить, а простор для модернизации и творчества и на этой базе найдется.
Они тоже постоянно модернизируюи и улучшают.
А если вы прям с нуля свое хотите, то так и будете в конце болтаться, потому что они уже далеко ушли и вы сейчас просто проходите их путь, зачем? Если можно взять уже проверенное временем изделие для фундамента.
НУ лет через 10 методом проб и ошибок, экспериментируя на своих покупателях вы создадите что то близкое к Катросу smile3
Может проще его сейчас скопировать и улучшать?
Тем более что у нас в стране возможности для воплощения в жизнь идей гораздо меньше, нет поставщиков нормальных, нет фирм готовых выполнять необычные новые заказы.

РФ
: х.Победа. Азовский р-н. Ростовская обл.
09.12.2011 - 22:01
: 802
Disainer пишет:

. А если нет - откровенный брак подшипников.

Именно. Бракованные подшипники. Если там 7509, то у него статическая грузоподъемность должна быть 55 кН. Это больше 5.5 тонн. Диск на упругой стойке никогда такую нагрузку не испытывает. На кольце подшипника видны явные следы выкрашивания. Вывод - хреновый подшипник.

Прошу откликнуться в личку владельцев безрядковых подсолнечниковых жаток.

Аватар пользователя Hunter1
Moldova
: Moldova
02.11.2009 - 21:40
: 2229
Николай Аринин пишет:

С таким объемом производства у амеров была возможность исправить все косяки, воспитать кадры и повысить мастерство рабочих, наладить не только автопромышленность, но и сопутствующие производства: подшипники, резину, электрику и электронику.
Причем, в жизни не было, чтобы первые 20 сырых и косячных грузовиков отдавали бесплатно. За все платили золотом.

Из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ за уцелевшую технику, необходимо было выплатить 1,3 млрд. $, было признано, а затем частично оплачено 722 млн $. Привыкли врать... Везде и во всём...

Россия
: Краснодарский край, Усть-Лабинский район
27.09.2011 - 13:18
: 1774
tongi4 пишет:

...А я думаю что за базу можно и нужно было взять "болт в болт" у солидных производителей. Скопировать и производить, ....

Да есть все сейчас - и катрос скопирован болт в болт, и лемкен есть копия - выбор есть.
Хотелось бы отзывов о них.

Disainer

Аватар пользователя Evgeniy174RUS
Россия
: Еткульский район Челябинская область
19.02.2012 - 11:06
: 1146
Disainer пишет:
tongi4 пишет:

...А я думаю что за базу можно и нужно было взять "болт в болт" у солидных производителей. Скопировать и производить, ....

Да есть все сейчас - и катрос скопирован болт в болт, и лемкен есть копия - выбор есть.
Хотелось бы отзывов о них.

Отзывы были,но очень мало!На форуме был владелец аналога Рубина от TIGARBO,хвалил он этот агрегат.Надеюсь ещё услышим от него отзыв о АДС-6.У АгроСтандарт тоже есть аналог Рубина и Катроса,но о них ничего не слышал.

: stavropol`skii
26.12.2012 - 23:13
: 244
Николай Аринин пишет:

А есть, которые всю зиму на печи пролежали. А весной жалуются, что стойка по-прежнему болтается. Хотя, как это устранить ему говорили еще осенью. И при этом норовит на халяву лишнюю запчасть урвать.

Этим на печах миллионы не падают за лежания, отдали за ваше орудие милион с доставкой ещё так и ведете себя!) Откровенный брак и не доделки даже в гарантийный период не признаете да еще и никто не появляется с вашей конторки грош вам цена. бракованное орудие ваше задаром не надо, тем более ваших запчастей. Просто Верните деньги назад, и сами прихватывайте да подкладывайте прокладочки и хорош петь тут деферамбы с таким эксклюзивным подходом к клиентам

РФ
: х.Победа. Азовский р-н. Ростовская обл.
09.12.2011 - 22:01
: 802

друзья, прошу вас не скатываться до взаимных оскорблений

Прошу откликнуться в личку владельцев безрядковых подсолнечниковых жаток.

Украина
: николаев
25.10.2013 - 00:34
: 3546
Николай Аринин пишет:
Захарчев пишет:

_Николай Иванович, проговорено давно, но, видимо, надо об этом говорить снова и снова. Недостатки дискаторов имманентно связаны с их достоинствами. Невозможно изолировать подшипники от загрязнений, если земля- среда, где они находятся постоянно. Раздражение потребителей понятно, т.к. защита подшипников всё дороже, а гарантий надёжной работы по прежнему нет. Конструкторский поиск идёт в тупиковом направлении. Столбовая дорога находится на пути уменьшения к-ва подшипников и изоляции их от загрязнителей- конструктивно. Я предлагал схему - она никому из конструкторов не показалась перспективной. Напрасно. Я занялся проверкой работоспособности схемы. Мне самому нет нужды добиваться конструктивного совершенства, однако даже самопальный вариант мне видится весьма работоспособным, жаль, что профессионалов он не интересует...

Да вопрос –то больше не конструкторский.
Во время войны было построено 20 000 Катюш. Из них только 20шт было на отечественных автомобилях. Остальные на Студебекерах. А скока тыщ студобекеров было поставлено чисто как грузовики? С таким объемом производства у амеров была возможность исправить все косяки, воспитать кадры и повысить мастерство рабочих, наладить не только автопромышленность, но и сопутствующие производства: подшипники, резину, электрику и электронику.
Причем, в жизни не было, чтобы первые 20 сырых и косячных грузовиков отдавали бесплатно. За все платили золотом. И никогда не было, ежели машина поломалась, амеры забирали ее взад, а взамен совершенно бесплатно присылали новую, уже усовершенствованную модель. И запчасти привозили тоже только за золото.
И сегодня, все эти Хорши и Амазоны ведут себя точно так же. Агроимпорт и spirit об этом хорошо знают, но молчат.
А вот родное отечественное производство пытаются развести как полных идиотов.
«Вы должны… Совершенно бесплатно…» А всякие люмпены-левелупы кидаются подтявкивать.

Я за отечественного производителя! Просто пока мне из нашего ниче хорошего не попалось. Я вон как раз с одним из наших украинских поставщиков веду беседы в личке. Но навреное так и не решусь наше взять. После последних отзывов в ветке и сегодня в новый МТЗ сел у товарища. Сеялку Джон Дир настраивать 80х годов пропашную. Блин аж обидно. Сеялка идет хоть бы хны. МТЗ уже раз 5 ремонтировали. Соединения дверные светятся. 2015 года трактор! И мой ХТЗ то же самое! Раз через раз в ремонт.
Я уже и не знаю... душа требует новенького. И хотелось бы от техники 90х годов отказаться. Но млять даже этой рухляди вы пока конкуренцию не сделали. По ккльтиваторам, сеялкам, комбайнам, тракторам мы лет на 20 отстаем....

Они хотели похоронить нас.. Но они не знали, что мы семена!

Аватар пользователя Захарчев
Россия
: Тамбовская область
17.02.2013 - 15:03
: 1722

Микола прав! На сайте нет людей достойных оскорблений и поношений. Более того, и Н. Аринин, и Дизайнер и другие разработчики пользуются заслуженным уважением за свой труд и желание делиться с нами своими наработками и советами. Очень прошу быть сдержанными в сообщениях, оценивать не личности, а конкретные недостатки.

Россия
: Алтайский край, с.Филатово
01.11.2011 - 09:45
: 636
Николай Аринин пишет:

А всякие люмпены-левелупы кидаются подтявкивать

Если кто здесь и подтявкивает - так это Вы!
Я говорю так, как есть. И говорю это из личного опыта.
Купили итальянские грабли - за три года даже краска цвет не поменяла. Рядом стоят Ленькоского завода - их уже усиливать надо, по швам отпадывают.
Я внимательно слежу за темой, так как самим предстоит сделать выбор в ближайшее время. И вижу отношение продаванов до покупки и после.

Россия
: Краснодарский край, Усть-Лабинский район
27.09.2011 - 13:18
: 1774
Захарчев пишет:

_ Я уже и не знаю... душа требует новенького. И хотелось бы от техники 90х годов отказаться. Но млять даже этой рухляди вы пока конкуренцию не сделали. По ккльтиваторам, сеялкам, комбайнам, тракторам мы лет на 20 отстаем....

Не совсем так. Сейчас плотно занимаюсь культиваторами...
Обещал заказчику сделать лучший в России - потихоньку приближаюсь. Может, и давно бы сдал проект - только запросы у потребителей слишком разнообразные - тому с одним катком, другому тандем, третьему только боронки, и у всех чтобы в транспортном габарите был - 2,5 м, а захват от 6 до 12 м. А с другой стороны производство орет - дай унификацию процентов хотя бы 80... Тяжковато, но решаемо...
Кстати, испытал 10-метровый предпосевник. Там особенность - несущая портальная рама, под которой секции (4шт. 2,5 м). Спереди секцию подцепил на тягах (с векторной регулировкой), сзади опора на спиральный каточек. Глубину держит на 4+ (мои агротребования очень жесткие). Увидел неправильность - заказчик настоял сделать ровняющую планку как у лемкена - зря я согласился. Наполовину идею загубил... Ну ладно, сейчас в заказе опытный такой же, только на S-пружинных стойках 45х12 (520 мм высотой). Тут уже от своей затеи не отступлюсь.
А, и на неделе испытаю макет 3-х рядки с новой расстановкой, чтобы колеса поставить между вторым и третьим рядами.

Disainer

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
tongi4 пишет:

А я думаю что за базу можно и нужно было взять "болт в болт" у солидных производителей.

Хороший совет для молодого специалиста, при полном отсутствии личного опыта.

tongi4 пишет:

А если вы прям с нуля свое хотите, то так и будете в конце болтаться, потому что они уже далеко ушли и вы сейчас просто проходите их путь, зачем? Если можно взять уже проверенное временем изделие для фундамента.

Это тоже не по адресу. С нуля начинать я не любитель. Давеча про гребенку рассказывал. Не читали?

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
aivan пишет:

Откровенный брак и не доделки даже в гарантийный период не признаете

Врете. И признавали и кой-чего исправили.
Однако, странный способ вести дела брызгая слюной на всю страну. А в контору вы обращаться пробовали? А Директор вам что ответил?
Я ведь не хозяин. И даже в совет директоров не вхожу. И миллионов ваших в глаза не видел. Был бы хозяин давно бы у вас орудие забрал. Остальные шесть орудий той же серии у людей нормально работают, только у вас проблема на проблеме. Да и у вас диски стерлись не сами по себе.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 1557
levelup пишет:

Купили итальянские грабли - за три года даже краска цвет не поменяла. Рядом стоят Ленькоского завода - их уже усиливать надо, по швам отпадывают.
Я внимательно слежу за темой, так как самим предстоит сделать выбор в ближайшее время. И вижу отношение продаванов до покупки и после.

Лично вас прошу орудия БДТ-АГРО не выбирать. Хватит с меня aivanа. Кто верит, что качество покраски дискатора снижает расход топлива и повышает урожайность, пусть тоже не заморачивается. До итальянской покраски мы еще не доросли.
Для вас есть Хорш и Лемекен.
Орудия наши не идеальные. А кто видел этот идеал. Про Хорша я напомнил. И про Катрос Владимир тоже вспоминал много интересного.
Как-то молча восприняли. dntknw