Вы здесь

Минитрактор TZ-4K-14.Отзывы о нем.. Страница 89 из 281

Перейти к полной версии/Вернуться
8415 сообщений
: рязанская область
08.01.2013 - 23:15
: 346
Габидуллин Саид пишет:

Для желающих поставить двигатель от владимирца отдам даром комплект,
переходной флянец и сцепление, вал.

приму в дар с удовольствием.двигатель от владимирца имеется.

рождённый в СССР
: Татарстан Верхний Услон
21.12.2010 - 12:08
: 4703

я конечно ГАБИДУЛЛИНА laugh не потдерживаю, но я тоже боюсь ставить такой движок, я даже оковский поставил с сомнением, правда еще не закончил, но всетаки там раму надо вывезти, с последующими креплениями с моста, а без рамы надеятся на эти болты scratch_one-s_head чтото сомливаюсь. на этом тракторе ведь многие работы придется выполнять, не только выехал из гаража и обратно заехал, ну ладно не сегодня порвет, а может и не завтра, но потом осторожность езды забудется, и в один прекрасный момент он упадет на землю, а если вывезти от аккумуляторной площадки пластину, и закрепитьеё с переходной плитой то =МОЖЕТ= и выдержит, вот както так. thank_you

Татарстан
: Альметьевск.
09.12.2014 - 08:22
: 7
Алекс1963 пишет:
Габидуллин Саид пишет:

Для желающих поставить двигатель от владимирца отдам даром комплект,
переходной флянец и сцепление, вал.Отдал за изготовление на заводе в своё время
500 долларов, немного ржавый.
Всем любителям поливать меня грязью объясняю популярно.
Передний мост ТЗ весит 250 кг.
при правильной установке бортовых редукторов он имеет ровную центровку.
При переставлении редукторов в переднее положение с задней части коробки появляется вес 50-45 кг.
Движок владимирца весит 300 кг. с учётом сцепления,флянца ,передней защиты
350кг.
То есть на передний мост приходится 350 +(250-50)+( вес равный весу двигателя-Это
рулевое, площадка,50 кг от моста засчёт изменения положения редукторов=350
Тоесть 900 кг веса.
ТЗ весит 870 кг-100кг старый двигатель+350 двигатель новый =1130кг вес общий
Тоесть нагрузка на передний мост 900 кг, а на задний 230 кг.
Для нормального управления вес должен быть приблизительно равным.
То есть управление,сразу ухудшается, особено на грунте.
Как там не усиливай, а нагрузка на редуктор рулевой возрастает.
Потому и сзади цепляют не нормальный прицеп ,а породию .
Иначе рулевое не выдержит .
Рассмотрим торможение.
тормозите вы педалью, а вес на задних колёсах мал и эффекта почти нет,
А при торможении ручником передним на скорости , сразу клюёт трактор
картером в землю.
Кто видел гонки на тракторах, заметил как трактора становятся на задние колёса, их подымает повышенным моментом.
При движении задним ходом на 4 передаче зад подымает .
Конешно фреза это исправит, а вот телега нет, особено груженая до предела.
Центр тяжести увеличился также, и трактор с узкой колеёй ложится набок
при пахоте
Потому и нет видно с работой на этом моторе,Мотор хороший но не место ему на ТЗ.

а что же ты Александр Гребенщиков скрываешься под чужим именем так грамотно можешь писать только ты и двигатель в сборе со сцеплением весит 270кг. и не рассказывай сказки все работает прекрасно и плугом и с прицепом и с фрезой.так что не гони панты Народу твои ламборджини за 220 тысяч руб ставить накладно

Чужое дело шьешь начальник,
Или ты думаешь, что только Гребенников в этих тракторах разбирается.
Закончил я ПТУ тракторист-машинист широкого профиля, а после армии
Тимирязевку,факультет землеобработка. И стажа уже 40 лет.
Я про него только здесь на форуме и читал, хотя ребята с нашего колхоза
ездили к нему учится на завод лет двадцать пять назад ещё при советской власти их посылали.
Плакаты учебные привозили по ТЗ.
Где-то на чердаке лежат, может найду.
Не нравится критика -размести видео пахоты, окучивания, резкого торможения. И я первый скажу что был не прав.

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
Габидуллин Саид пишет:

.
Не нравится критика -размести видео пахоты, окучивания, резкого торможения.

Опять проявился Штирлиц. Ну, неймется ему. Стал поперек горла двигатель Д-21. Отчего бы это. Потерпи немного настанет весна, будет тебе видео с почвофрезой и с плугом. А сейчас могу сделать только с отвалом для снега, гребет хорошо. Бредни на счет прицепа не понял. Тащил родной прицеп в нем не менее двух кубов дров. Полет был нормальный. Я как уже упоминал, поставил ГУР, трактор, что груженный, что нет, идет как скальпель хирурга, можно ловить миллиметры. Шумахеру дам фору. Резко затормози задом, а потом передом, у меня это второй ТЗ в нем я переделал привод на задние тормоза, но резкого торможения у этой техники все равно не наблюдаю. Трактор с этим двигателем все функции, которые возложены на ТЗ, выполняет достойно и нечего морочить голову людям. Возможно, трактор с двигателем от Lamborghini выглядеть будет элегантнее, но я не могу поставить и не, потому что дорого, деньги есть, просто мой тазик возгордится и уже не на какие работы его не поднимешь, только так издали любоваться.
Штирлиц объясни, отчего так не ровно дышишь, когда речь идет о ТЗ с двигателем Д-21. Только без словоблудия. Много чего народ ставит чудного на этот трактор, при чем варианты есть явно не удачные, однако твоего мудрого совета не слышно. А тут просто фонтан, не заткнешь. Ты все требуешь видео с кучей доказательств, а кто ты такой, чтобы на тебя время тратить я понимаю того, кто хочет поставить этот двигатель и ему нужно разобраться, ты же такой умный на форуме появился только 09.12.2014 и сразу развел непонятный базар. Сам представь хоть что ни будь кроме слов. Сделай фото переходной плиты, которую предлагаешь бесплатно. Думаю не только pikulin отзовется. Но что-то мне подсказывает, что не осчастливишь ты ни кого.

Татарстан
: Альметьевск.
09.12.2014 - 08:22
: 7

А сейчас могу сделать только с отвалом для снега,

Давай выезжай на асвальт включай заднюю и 4, газ и разгоняйся .
С нетерпеньем ждём Видео.

Бредни на счет прицепа не понял.

С прицепом гружёным ставай назад и поймешь как только колесо в телеге чуть стопорнётся .

трактор, что груженный, что нет, идет как скальпель хирурга, можно ловить миллиметры. Шумахеру дам фору.

Теперь то конечно, если он парализован, грешно смеятся над больными людьми.

Резко затормози задом,

Надо чтобы на заднем мосту был вес. а его нет.
Что то, это мне напоминает когда камаз тащит легковую а та сзади тормозя пытается его остановить
300 кг. пытаются остановить 900 кг.

у меня это второй ТЗ в нем я переделал привод на задние тормоза, но резкого торможения у этой техники все равно не наблюдаю.

А чуть выше предлагал резко тормозить или это не о тракторе?

Трактор с этим двигателем все функции, которые возложены на ТЗ, выполняет достойно и

И потому чуть выше ты ищешь кто бы тебе продал привод гидронасоса
То есть без гидронасоса ты всё попробовал и фрезу и плуг?

Штирлиц объясни, отчего так не ровно дышишь, когда речь идет о ТЗ с двигателем Д-21. Только без словоблудия.

Это как с бывшей, уже бросил,а ревную.
А серьёзно, жалко, что половина работ становится недоступна.
Пахать с узкой колеёй уже нельзя нормально, трактор цепляет картером землю и ложится набок .
Сам писал, что передний отвал не поставить, картер мешает.
Так вот с рамой от отвала пахать нельзя, она землю цепляет и с родным мотором. Ну я ее сниму, а ты картер с двигателя снимешь?
А переставлять ширину несколько раз в сезон утомляет.

А тут просто фонтан, не заткнешь. Ты все требуешь видео с кучей доказательств, а кто ты такой, чтобы на тебя время тратить я понимаю того, кто хочет поставить этот двигатель и ему нужно разобраться, ты же такой умный на форуме появился только 09.12.2014 и сразу развел непонятный базар.

В суде есть адвокат ,а есть прокурор.
Есть две точки зрения на этот мотор,
Или есть только твоя а остальные неверные?
Для того и пишем кто с головой сам разберётся.
Если ты расхваливаешь свой трактор, вот и выложи фото своего.
А то у тебя и ГУР,и сам шумахер.Я бы посмотрел как ты его зделал
и себе такую же хочу
У меня простой ТЗ щас разобран могу внутрености снять кому надо.
Потому и говорю что грязь наружную хрен кёрхером отмоешь,
Только корчеткой с солярой.

РФ
: Рязань
08.11.2011 - 21:23
: 440
Ролан пишет:

а кто ты такой, чтобы на тебя время тратить

Вообще-то на форуме все мы одной "крови" и каждый пытается в меру своих возможностей решать
возникающие проблемы. Поэтому не надо доходить до личностей, давайте стараться обсуждать вопросы корректней и уважительно друг к другу.

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
Габидуллин Саид пишет:

И потому чуть выше ты ищешь кто бы тебе продал привод гидронасоса
То есть без гидронасоса ты всё попробовал и фрезу и плуг?

Все понятно чукча не читатель чукча писатель.
Фото моего трактора стр.86 пост # 2574. На первой фотографии как раз видно гидронасос
НШ-10, который продается в любом магазине автозапчастей для грузовых автомобилей и стоит 800 руб. в том же магазине можно купить и привод стоит он правда подороже. Поэтому утверждение, что где-то я его искал на форуме можно отнести к разряду галлюцинаций. А упорное желание кого-то выгнать на асфальт что бы он тебя веселил разгоном торможением прямо маниакальное. Ты ошибся форумом приятель.

Татарстан
: Альметьевск.
09.12.2014 - 08:22
: 7
Ролан пишет:
Габидуллин Саид пишет:

И потому чуть выше ты ищешь кто бы тебе продал привод гидронасоса
То есть без гидронасоса ты всё попробовал и фрезу и плуг?

Все понятно чукча не читатель чукча писатель.
Фото моего трактора стр.86 пост # 2574. На первой фотографии как раз видно гидронасос
НШ-10, который продается в любом магазине автозапчастей для грузовых автомобилей и стоит 800 руб. в том же магазине можно купить и привод стоит он правда подороже. Поэтому утверждение, что где-то я его искал на форуме можно отнести к разряду галлюцинаций. А упорное желание кого-то выгнать на асфальт что бы он тебя веселил разгоном торможением прямо маниакальное. Ты ошибся форумом приятель.

Действительно ошибся гидронасос не ты искал а ieronimus
память сдает 63 года уже, извени.
А не подскажешь как ты родной прицеп цеплял на автомобильный фаркоп
и два куба дров ты на легковой прицеп накладывал.
Краска у тебя на заднемподвесе даже не поцарапана, она не видела, не плуга, не окучника,ни родной телеги.
А когда на ступицах колёса не хватает по 3 гайки с каждой стороны
я сразу верю тебе.
Те кто понимают пусть сами посмотрят фото по твоей ссылке
Не вздумай фото убирать.
Вот такая я язва.
Всё, сдаю соседу ноутбук и ухожу на процедуры перед операцией.
Если не зарежут через неделю напишу.

Россия
: Екатеринбург
23.05.2013 - 21:51
: 827

Какие баталии ведутся.

Саид, пусть сам каждый решает надо ему такой двигатель или нет. Я то же нутром чую, что такого движка излишне для чеха, да же мыслей не было о нем. И искал движки весом до 200 кг. А кто поставил пусть радуются ...если они им довольны.

Взвешивал передний мост у меня получилось 180 кг. это без колес, масла, и всего навесного, что на него прикручивается(бак, рамка, ручник...)

рождённый в СССР
: Татарстан Верхний Услон
21.12.2010 - 12:08
: 4703
Vovanv пишет:

Саид, пусть сам каждый решает надо ему такой двигатель или нет. Я то же нутром чую, что такого движка излишне для чеха,

вот я тоже такого мнения.

Россия
: Славянск-на-Кубани
15.04.2009 - 14:35
: 265
gavril.gr пишет:
Vovanv пишет:

Саид, пусть сам каждый решает надо ему такой двигатель или нет. Я то же нутром чую, что такого движка излишне для чеха,

вот я тоже такого мнения.

Ребята сто процентов с вами согласен.я себе переделал мне нравиться а навязывать кому-то я ни кому не навязываю я поделился тем что я сделал для себя и я доволен переделкой

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
Алекс1963 пишет:
gavril.gr пишет:
Vovanv пишет:

Саид, пусть сам каждый решает надо ему такой двигатель или нет. Я то же нутром чую, что такого движка излишне для чеха,

вот я тоже такого мнения.

Ребята сто процентов с вами согласен.я себе переделал мне нравиться а навязывать кому-то я ни кому не навязываю я поделился тем что я сделал для себя и я доволен переделкой

Александр хоть мы с тобой в одной команде, но в данном случае я с твоими 100% не согласен. Во первых не ты не я ничего никому ничего не навязываем по той простой причине что это невозможно физически сделать. У нас так же нет никакой материальной или иной заинтересованности в продвижении этой идеи. Мы действуем в рамках форума, где каждый может, и я бы сказал должен, поделиться своими знаниями и достижениями в противном случае форум теряет смысл. А ты своим 100% согласием непонятно с чем, как бы даже извиняешься за то, что представил на общее обозрение свою работу. В Интернете бродит много неадекватных людей. Залетел один на наш форум ну и что теперь надо оглядываться как бы какой ни будь му..ак
не досчитался гаек на колесе или поставил в вину аккуратно покрашенный трактор.
Во вторых ,вопрос конечно деликатный, но обойти молчанием не могу, имеет ли каждый право на критику (балаган), может ли человек на основании лишь "нутром чую" отнимать время у людей вынужденных так или иначе в поисках полезной информации перелопачивать кучу пустопорожней болтовни. Мне представляется, что нужно иметь моральное право, т.е. подтвердить свою профпригодность чтобы критиковать других. Приведу пример, участник форума Vladimir72 пост # 2615 представил свой ТЗ с двигателем LPW-2
Все очень элегантно сделано, чувствуется с большой любовью. Я бы выслушал критические замечания или пожелания от такого человека в свой адрес так как он доказал что не только языком горазд молоть и более того я думаю, эти замечания были бы как минимум в доброжелательном тоне потому если человек своими ручками поработал то и чужой труд будет ценить..
И несколько слов по поводу тяжеловат движок или нет. Если на тракторе ездить за пивом в ближайший магазин то такой движок действительно не нужен достаточно от Оки или от Заза. Но вот, к примеру, два года назад в конце февраля мой внедорожник был на ремонте, и жена поехала на работу на Hyundai Elantra
У этой машины небольшой клиренс в первом небольшом сугробе она села, при чем рядом с домом. Я завожу ТЗ и думаю сейчас дёрну без проблем машина небольшая. Какой там машина даже не шелохнулась. Легковат оказался ТЗ. Пришлось лопатой поработать. Спрашивается, зачем такой трактор. Если ты имеешь трактор и вкладываешь в него деньги, он должен тебя выручать во всех случаях. Ну не покупать же еще МТЗ. Я поставил двигатель на 270 кг. В планах замена колес на передние от МТЗ и конечно нужно навесить для лучшего сцепления на задние колеса грузы. В этом случае, возможно, он немного приблизится к моей мечте. А похожий на мою мечту трактор, конечно не самоделка, я однажды видел в ютубе он чуть-чуть побольше ТЗ кинематика такая же, но очень солидно смотрится.

россия,рт,альметьевск
: рт,г.Альметьевск
25.07.2011 - 00:17
: 42

парни это форум для общения и каждый выкладывает свое мнение и не надо поливать друг друга грязью.мое мнение я видел такой трактор проезжал мимо но у него действительно двигатель практически на земле я думаю с фрезой и косилкой по ровной местности он пойдет а в остольном не знаю.а что касаеться саида просьба наберите меня я сам с альметьевска и есть желание с вами встретиться и пообщаться по поводу трактора мой номер 89172580553

казахстан
21.09.2014 - 20:36
: 13

я вот читаю всех тут вас и не пойму что не возможно утяжелит зад противовесами на колеса как на всех тракторах и не будет прыгать зад от того что двигатель перевешивает blush2

рождённый в СССР
: Татарстан Верхний Услон
21.12.2010 - 12:08
: 4703
Alecsand пишет:

что не возможно утяжелит зад противовесами

а зачем противовесы, трактор предназначен для работ с сельхоз орудиями, и эти железки имеют свой вес, и цепляются назад в основном вот и противовес. тут речь идет о перевесе переда, тоесть, крепеж двигателя, там он очень слаб, для такого двигателя Д21, просто ненадо гоня ть по улице туда сюда.и проблема решена. thank_you

Россия
: Рязань
27.11.2010 - 22:58
: 721

А вот мне интересно есть ли у кого на территории бывшего СССР оригинальные противовесы в колеса?
Вообще поставлялись ли они в СССР?
Так же я заметил что они были разные по весу...

Вложение
20120917052813.jpg
gruznakoleso2.jpg
gruznakoleso.jpg
7345717757256591129726333106809731329698n.jpg
россия,рт,альметьевск
: рт,г.Альметьевск
25.07.2011 - 00:17
: 42

такие противовесы постовлялись в основном с двух цилиндровыми двигателями.у меня стояли. с одно цилиндровым двигателем не встречал.они у меня вот такие без доп пластин и не торчат по весу не знаю не снемал и телеги у них другие размер тот же но колеса под прицепом и меньше фото трактора смогу поставить по приезду домой.а так есть в акаунте

россия,рт,альметьевск
: рт,г.Альметьевск
25.07.2011 - 00:17
: 42

или вот сдесь на задних колесах фото не мое https://m.avito.ru/cheboksary/gruzoviki_i_spetstehnika/cheshskiy_minitra...

20.12.2014 - 20:19
: 1

Добрый вечер всем!! Есть вопрос!! Достался tz-4k-14 на халяву со снятым цилиндром и без поршневой группы. Купил первого ремонта поршень и расточил цилиндр. Собрал двигатель, завелся хорошо с кнопкой холодного пуска. Как только убираю обороты кнопка выскакивает и двигатель глохнет!!!!!! подскажите в чем причина!!!! protest

РФ
: Рязань
08.11.2011 - 21:23
: 440
Михаил11 пишет:

подскажите в чем причина!!

Как глохнет?
Падают обороты и глохнет или без падения оборотов?
Какие обороты при нажатой кнопке - должны быть более 2000 об. мин.

рождённый в СССР
: Татарстан Верхний Услон
21.12.2010 - 12:08
: 4703
Михаил11 пишет:

только убираю обороты кнопка выскакивает и двигатель глохнет

обороты надо убирать после того когда двигатель наберет максимальные обороты, и потихоньку, а не резко, он летом не глохнет а зимой быстрее глохнет, если и после этого глохнет, значит там внутри в регуляторах что то нето собрали.

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
gavril.gr пишет:

тут речь идет о перевесе переда, тоесть, крепеж двигателя, там он очень слаб, для такого двигателя Д21, просто ненадо гоня ть по улице туда сюда.и проблема решена. thank_you

Когда выставил фото трактора то сказал что все ОК дорожный просвет практически не изменился, все получается достойно. И мне казалось, что моего слова достаточно, зачем мне обманывать. Нет мотивации для этого. Никто на форуме к моему удивлению мне не поверил. Даже слова Александра, который пользует этот трактор 5 лет, не произвели никакого эффекта, его тоже обвинили в фальсификации. То двигатель у одного орла оторвался с половиной коробки и обязательно зад должен самопроизвольно подниматься. Чтобы поставить точку в этой дискуссии и тем самым довести дело до логического конца я преодолел свою лень, взял видео камеру и заснял небольшой тест драйв, погонял трактор по ямам да буграм

. На улице была плюсовая температура снег как мыло земля мерзлая. Условия достаточно экстремальные, горки имеют крутой подъем, на видео это не очень видно, снег скрадывает неровности, но, тем не менее, общее представление о работе ТЗ с двигателем Д-21 можно получить. Мне даже показалось, что он карабкается в гору лучше, чем ТЗ с родным двигателем, видно из-за большей массы двигателя, сцепление с грунтом лучше. Прилагаю так же фото с промерами расстояний до земли и у панели задней навески и соответственно у поддона картера двигателя .
В первом случае где-то около 290 мм. во втором 280 мм. Но что характерно гайки на сливных отверстиях в мостах и на двигателе находятся на одном уровне. Т.е. говорить о существенном уменьшении дорожного просвета не приходится. Думаю, что тема исчерпана, тем более если подходить к этому делу серьезно то, вне всякого сомнения, этот двигатель нельзя рекомендовать для массового применения на этом тракторе по причине больше экономической, комплект для переоборудования стоит дорого, сложен в изготовлении, велик шанс, что сделают некачественно к тому же нет нормальных чертежей. К примеру, переходной фланец имеет диаметр 496 мм. Про вес этой конструкции не говорю, в кармане не вынесешь.

Вложение
7.jpg
9.jpg
2.jpg
: рязанская область
08.01.2013 - 23:15
: 346
Ролан пишет:

взял видео камеру и заснял небольшой тест драйв, погонял трактор по ямам да буграм

самый веский аргумент.сфоткайте ещё место где к бортовым крепились,чтоб не кто больше не шастал по этим граблям.
а Саид просто невнимательно читал коментарии Алекс1963 если делал по его примеру.а если сам додумался то вдвойне обидно,разработать такую конструкцию и всё испортить из за такой мелочи ,
а вообще жалко,человек старался.не часто кто-то что-то своими руками делает.хорошо хоть поделился результатом.

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
pikulin пишет:

Саид просто невнимательно читал коментарии.

Этот так называемый Саид, я бы сказал, личность более чем подозрительная. Таких на форуме еще не было.
Я даже не беру его тракторные дела, кроме пустой болтовни и глупых наукообразных выкладок он ничего своего не представил.Я более чем уверен, что двигатель ничего не оторвет даже без всяких усилений. Такое возможно если есть дефекты в чугунном литье. Ничего он не ставил так пустая болтовня.
Он не ответил не кому из нуждающихся в совете, ни на один конкретный вопрос, а судя по тексту, он давно наблюдает за форумом. От него попахивает дерьмецом. Не знаю, обратил ли кто внимание, как он ненавязчиво разыграл националистическую партию, сам напросился на "комплимент" в этом смысле и в ответ русских обозвал пьяницами. Кое-кто попался на его подставу. Это типичный провокатор может и с головой не все в порядке. Я бы относился к нему с осторожностью. Считаю, тему закрытой, если кто пожелает пройти этот путь и будут вопросы, пусть пишет в личку.

рождённый в СССР
: Татарстан Верхний Услон
21.12.2010 - 12:08
: 4703
Ролан пишет:

Условия достаточно экстремальные,

всех кабанов расшугал laugh с их излюбленного места, а че там за коробочка белая?

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
gavril.gr пишет:

всех кабанов расшугал с их излюбленного места, а че там за коробочка белая?

Кабаны у нас действительно есть, но я с ними договорился.
В коробочке разместился блок зимнего пуска. В этом моторе есть свечи подогрева в цилиндрах вот их то и включаю при помощи этой коробочки, места на приборной панели не хватило.

: г.Михайловск, СК
19.07.2014 - 12:07
: 627

Приветствую всех. Лично я считаю что Д21 уж очень сильно для этого трактора. Господин Ролан Вам респек и уважуха. Все классно и здорово.

Россия
: М.О.
20.04.2010 - 23:14
: 387
Новичок26rus пишет:

Господин Ролан Вам респек и уважуха. Все классно и здорово.

Мы все здесь коллеги у господ другой транспорт. За классно и здорово спасибо.

Россия
: Рязань
27.11.2010 - 22:58
: 721

Хорошо и отважно едет! Мягко звучит! Никуда не валится! Молодец Ролан! За видео обзор отдельное спасибо. Снимайте еще.
Теперь осталось дождаться видео или фоток оппонента спора.

Россия
: Владимир
16.03.2014 - 17:28
: 342

Уважаемый Ролан.
Хочу выразить также отдельное спасибо за ваше видео, за ваш труд и опыт с которым вы поделились.
Хотел выразить свое мнение по этой дискуссии.
Все мы по природе своей, слушаем советы других и делаем по своему. Форум считаю местом где люди делятся своим опытом, как положительным так и отрицательным. Каждый делает свои выводы, мастерит из того что есть (доступно). И не надо поливать друг друга грязью. Оставим место для полезных дел.
Ролан метко выразился: у господ другой транспорт. Если мы, форумчане имели достаток, у нас бы и тракторов то не было. За нас работали бы батраки, крайнем случае были бы новые импортные трактора и форум носил хваставской характер, у кого круче трактор

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах