Вы здесь

Фото-музей поломок.. Страница 96 из 138

Перейти к полной версии/Вернуться
4112 сообщений
Россия
: Иваново
13.02.2012 - 22:27
: 22222
Roman Bukin пишет:

Ну тут дело в том что все исключающие так сказать друг друга факторы я описывать не вижу особого смысла, скажу только все что из того что вы написали вероятно подходит это немного раннее зажигание и некачественный поршневой палец. Все другие факторы я уже исключил. Я собственно и фотки то выложил сюда для того что бы люди видели что такое бывает, так как мне знакомый моторист сказал что такое за 22 года работы видит в первый раз.

А почему все поршня чёрные,а этот светлый? Специально помыл что-ли? И как вскрыл такой был?

30.12.2013 - 21:44
: 6303
Roman Bukin пишет:

Согласен есть нормы усилия затяжки, так же есть госты на детали которые должны соблюдаться, так вот когда эти госты будут соблюдаться тогда и я буду тянуть по норме, а пока я своим ощущениям больше доверяю чем любому динамометрическому ключу. А по поводу смены головок и блоков а так же сорванных болтов так тут как говорится с дури можно и "трактор" весь сломать.

Здравствуйте коллега. И как Вы узнаёте соответствует деталь ГОСТу или нет ? Чтобы тянуть эту деталь по норме ? Судя по фото выше, Ваши ощущения могли Вас подвести.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Алекс 37 пишет:

Roman Bukin пишет:

Ну тут дело в том что все исключающие так сказать друг друга факторы я описывать не вижу особого смысла, скажу только все что из того что вы написали вероятно подходит это немного раннее зажигание и некачественный поршневой палец. Все другие факторы я уже исключил. Я собственно и фотки то выложил сюда для того что бы люди видели что такое бывает, так как мне знакомый моторист сказал что такое за 22 года работы видит в первый раз.

А почему все поршня чёрные,а этот светлый? Специально помыл что-ли? И как вскрыл такой был?

Специально не мыл но нагар на всех поршнях начал отставать хлопьями когда я поршня вытаскивал, а этот поршень намыло водой когда гильзу разбило. Если бы вода попала в остальные цилиндры то там поршня тоже были бы без нагара!

Россия
: Иваново
13.02.2012 - 22:27
: 22222
Roman Bukin пишет:

Алекс 37 пишет:

Roman Bukin пишет:

Ну тут дело в том что все исключающие так сказать друг друга факторы я описывать не вижу особого смысла, скажу только все что из того что вы написали вероятно подходит это немного раннее зажигание и некачественный поршневой палец. Все другие факторы я уже исключил. Я собственно и фотки то выложил сюда для того что бы люди видели что такое бывает, так как мне знакомый моторист сказал что такое за 22 года работы видит в первый раз.

А почему все поршня чёрные,а этот светлый? Специально помыл что-ли? И как вскрыл такой был?

Специально не мыл но нагар на всех поршнях начал отставать хлопьями когда я поршня вытаскивал, а этот поршень намыло водой когда гильзу разбило. Если бы вода попала в остальные цилиндры то там поршня тоже были бы без нагара!

Я считаю,что двигатель ещё работал некоторое время с треснутой гильзой и возможно сильными стуками в моторе....Заглушен явно был не сразу.Но об этом не узнает никто....

27.05.2014 - 08:41
: 2878
aleksandr7764 пишет:

Roman Bukin пишет:

Согласен есть нормы усилия затяжки, так же есть госты на детали которые должны соблюдаться, так вот когда эти госты будут соблюдаться тогда и я буду тянуть по норме, а пока я своим ощущениям больше доверяю чем любому динамометрическому ключу. А по поводу смены головок и блоков а так же сорванных болтов так тут как говорится с дури можно и "трактор" весь сломать.

Здравствуйте коллега. И как Вы узнаёте соответствует деталь ГОСТу или нет ? Чтобы тянуть эту деталь по норме ? Судя по фото выше, Ваши ощущения могли Вас подвести.

А сейчас все запчасти это игра в лотерею. Некоторое время назад знакомому собирали мотор на дизельный пазик, 7 раз тянули головку, в умной книге написано что усилие затяжки, 190-210 Нм. Ну мы как путные сволочи динамометрическим ключем в 3 подхода дотянули до 210, пока занимались другими вещами головка села, думаю дай ка попробую еще подтяну, а она как не хрен делать опять тянется, ключ на меньшее усилие переставил что бы выяснить момент затяжки какой стал, а оказалось что где 140 где 170, где 180, ну дай ка думаю опять ее протянем только чуть больше, протянули на 230 через примерно два часа она опять при усилии на ключе 210 тянется. И так продолжалось 7 раз, пока не взяли трубу метровую и не затянули так как мне моя интуиция подсказала, сколько там получилось сказать точно не могу, ключ до 250. Через 3 дня перед установкой двигателя еще раз пробовали тянуть ключем, один болт при 220 на ключе чуть подтянулся!
То что ощущения могут подвести я не спорю, но и ключ может подвести тоже, и запчасти, да и много всяких влияющих на это факторов.

Россия
: Павловский Посад М.О
01.12.2013 - 18:52
: 6708

головка и не подтягивалась,а тянулись,вернее вытягивались болты и резьба в блоке.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Алекс 37 пишет:

Roman Bukin пишет:

Алекс 37 пишет:

Roman Bukin пишет:

Ну тут дело в том что все исключающие так сказать друг друга факторы я описывать не вижу особого смысла, скажу только все что из того что вы написали вероятно подходит это немного раннее зажигание и некачественный поршневой палец. Все другие факторы я уже исключил. Я собственно и фотки то выложил сюда для того что бы люди видели что такое бывает, так как мне знакомый моторист сказал что такое за 22 года работы видит в первый раз.

[развернуть]

А почему все поршня чёрные,а этот светлый? Специально помыл что-ли? И как вскрыл такой был?

Специально не мыл но нагар на всех поршнях начал отставать хлопьями когда я поршня вытаскивал, а этот поршень намыло водой когда гильзу разбило. Если бы вода попала в остальные цилиндры то там поршня тоже были бы без нагара!

Я считаю,что двигатель ещё работал некоторое время с треснутой гильзой и возможно сильными стуками в моторе....Заглушен явно был не сразу.Но об этом не узнает никто....

Работал, я этого и не скрываю. Дело в принципе было так! Возил сено с поля, загрузил две телеги, направился в сторону дома, на пол пути позвонил знакомый, сказал что с вечера забыл свет на машине выключить и посадил аккумулятор, попросил заехать к нему и дернуть, ну мне в принципе не сложно, съехал с дороги отцепил телеги. Поехал дергать машину, приехал, а у него машина стоит так что ее дергать не куда, решили снять у меня с трактора аккумулятор и от него завести ему машину, так и сделали. Я стал возвращаться к телегам, проезжая мимо колонки решил остановиться и налить в бутылку воду, когда вылазил из трактора обратил внимание на температуру и давление, температура была около 80 давление 3.2. Подошел к колонке успел налить пол бутылки и внезапный удар и трактор почти заглох, но потом опять набрал холостые обороты и с грохотом в моторе продолжил работать. Пока я добежал до него прошло секунд 10 до того момента как заглушил, когда глушил опять же посмотрел на давление, что я успел заметить то стрелка падала от 2 в тот момент когда я на датчик обратил внимание.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Антон Фадеевич пишет:

головка и не подтягивалась,а тянулись,вернее вытягивались болты и резьба в блоке.

Ну вы мне прям "америку" открыли!

30.12.2013 - 21:44
: 6303
Roman Bukin пишет:

А сейчас все запчасти это игра в лотерею. Некоторое время назад знакомому собирали мотор на дизельный пазик, 7 раз тянули головку, в умной книге написано что усилие затяжки, 190-210 Нм. Ну мы как путные сволочи динамометрическим ключем в 3 подхода дотянули до 210, пока занимались другими вещами головка села, думаю дай ка попробую еще подтяну, а она как не хрен делать опять тянется, ключ на меньшее усилие переставил что бы выяснить момент затяжки какой стал, а оказалось что где 140 где 170, где 180, ну дай ка думаю опять ее протянем только чуть больше, протянули на 230 через примерно два часа она опять при усилии на ключе 210 тянется. И так продолжалось 7 раз, пока не взяли трубу метровую и не затянули так как мне моя интуиция подсказала, сколько там получилось сказать точно не могу, ключ до 250. Через 3 дня перед установкой двигателя еще раз пробовали тянуть ключем, один болт при 220 на ключе чуть подтянулся!

То что ощущения могут подвести я не спорю, но и ключ может подвести тоже, и запчасти, да и много всяких влияющих на это факторов.

Да, Роман,согласен с Вами что запчасти нонче могут попадаться не шибко хорошие.Летом менял выхлопной коллектор на МТЗ. Племяшь купил новый, крашеный даже внутри. Внедрил. Всё подошло. Но только если воздухан к нему не крепить.Пришлось под кронштейн воздухана коллектор болгаркой подгонять. Зато в этом году новая помпа по отверстиям подошла, не то что в прошлый год. Прогресс !

27.05.2014 - 08:41
: 2878
aleksandr7764 пишет:

Да, Роман,согласен с Вами что запчасти нонче могут попадаться не шибко хорошие.Летом менял выхлопной коллектор на МТЗ. Племяшь купил новый, крашеный даже внутри. Внедрил. Всё подошло. Но только если воздухан к нему не крепить.Пришлось под кронштейн воздухана коллектор болгаркой подгонять. Зато в этом году новая помпа по отверстиям подошла, не то что в прошлый год. Прогресс !

У знакомого свежий Мтз. Немного больше 1000 моточасов наезжено. Колено угловое летом ставили уже 3, потом сломало коллектор между 1 и 2 цилиндром, нашли старый как какашка мамонта коллектор, так он по весу раза в два больше чем тот который у него стоял, поставили, полет нормальный Правда я его все прикалывал тем что теперь ему головку отломит! lol

Россия
: Павловский Посад М.О
01.12.2013 - 18:52
: 6708
Roman Bukin пишет:

Ну вы мне прям "америку" открыли!

это вы америку открыли,что затянули по самые не болуйся,а на самом деле головку не притянули ,а испортили болты и резьбу в блоке.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Антон Фадеевич пишет:

Roman Bukin пишет:

Ну вы мне прям "америку" открыли!

это вы америку открыли,что затянули по самые не болуйся,а на самом деле головку не притянули ,а испортили болты и резьбу в блоке.

А вы знаете сколько я затянул? Мотор отработал уже пару месяцев без проблем, автобус накатал уже 20 тысяч км. Делали протяжку головки не очень давно, всего пару болтов протянулись.

Россия
: Павловский Посад М.О
01.12.2013 - 18:52
: 6708

Знаю,сами написали сколько было затянуто,смысла в такой протяжки не вижу,это просто приближает к более быстрому выходу из строя агрегатов,то есть болтов и резьбы.Дело ваше можете вообще приварить головку к блоку,а на заводе ведь дураки сидят и момент затяжки придумывают,деревенский мужик умней всех,особенно когда употребит 40 градусную.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Антон Фадеевич пишет:

Знаю,сами написали сколько было затянуто,смысла в такой протяжки не вижу,это просто приближает к более быстрому выходу из строя агрегатов,то есть болтов и резьбы.Дело ваше можете вообще приварить головку к блоку,а на заводе ведь дураки сидят и момент затяжки придумывают,деревенский мужик умней всех,особенно когда употребит 40 градусную.

Понятно все с вами! Хорошо в следующий раз так и сделаю, приварю намертво головку к Блоку. Спросят нафига, на вас сошлюсь, скажу светлая городская голова сказала так сделать, а я че, я деревенский мужик, мне думать не положено, все уже продумано на заводе и вашей светлой головой! Про 40 градусную я не совсем понял, это вы о чем!

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26290
Roman Bukin пишет:

А сейчас все запчасти это игра в лотерею. Некоторое время назад знакомому собирали мотор на дизельный пазик, 7 раз тянули головку, в умной книге написано что усилие затяжки, 190-210 Нм. Ну мы как путные сволочи динамометрическим ключем в 3 подхода дотянули до 210, пока занимались другими вещами головка села, думаю дай ка попробую еще подтяну, а она как не хрен делать опять тянется, ключ на меньшее усилие переставил что бы выяснить момент затяжки какой стал, а оказалось что где 140 где 170, где 180, ну дай ка думаю опять ее протянем только чуть больше, протянули на 230 через примерно два часа она опять при усилии на ключе 210 тянется. И так продолжалось 7 раз

Насамом деле качество деталей тут вовсе не причём. То что вы тут описываете, это проседает прокладка ГБЦ. Лично я когда тяну головку, то мне глубоко безразлично сколько нужно кругов пройти по болтам ( гайкам ) пока они не наберут нужное усилие. Но тяну я только динаметрическим ключём. А вот говорить, что детали плохие и поэтому тянем на глазок до третьего скрипа, это глупость. В этом случае, если деталь не качественная, то вероятность что-то сломать весьма высока.

Украина
: Украина Черкасская обл. с.Веселый Кут
07.02.2013 - 23:08
: 3305
Антон Фадеевич пишет:

головка и не подтягивалась,а тянулись,вернее вытягивались болты и резьба в блоке.

Roman Bukin пишет:

Мотор отработал уже пару месяцев без проблем, автобус накатал уже 20 тысяч км. Делали протяжку головки не очень давно, всего пару болтов протянулись.

Блин,не знаю,мужики. Сколько раз делали двигателя, зажимали динамометричным ключом. Все как положено, в несколько этапов. По книге. И через время .когда была проверка клапанов, пробовали перетянуть головку. Нифига не подтягивается. стоят болты, как вкопаные. Теперь не заморачиваемся. Раз затянули и все. Больше не проверяем

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Svv-07 пишет:

Антон Фадеевич пишет:

головка и не подтягивалась,а тянулись,вернее вытягивались болты и резьба в блоке.

Roman Bukin пишет:

Мотор отработал уже пару месяцев без проблем, автобус накатал уже 20 тысяч км. Делали протяжку головки не очень давно, всего пару болтов протянулись.

Блин,не знаю,мужики. Сколько раз делали двигателя, зажимали динамометричным ключом. Все как положено, в несколько этапов. По книге. И через время .когда была проверка клапанов, пробовали перетянуть головку. Нифига не подтягивается. стоят болты, как вкопаные. Теперь не заморачиваемся. Раз затянули и все. Больше не проверяем

На старых двигателях обычно так и есть, а вот на новых или с новой ГБЦ и болтами как повезет.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Посторонним В. пишет:

Roman Bukin пишет:

А сейчас все запчасти это игра в лотерею. Некоторое время назад знакомому собирали мотор на дизельный пазик, 7 раз тянули головку, в умной книге написано что усилие затяжки, 190-210 Нм. Ну мы как путные сволочи динамометрическим ключем в 3 подхода дотянули до 210, пока занимались другими вещами головка села, думаю дай ка попробую еще подтяну, а она как не хрен делать опять тянется, ключ на меньшее усилие переставил что бы выяснить момент затяжки какой стал, а оказалось что где 140 где 170, где 180, ну дай ка думаю опять ее протянем только чуть больше, протянули на 230 через примерно два часа она опять при усилии на ключе 210 тянется. И так продолжалось 7 раз

Насамом деле качество деталей тут вовсе не причём. То что вы тут описываете, это проседает прокладка ГБЦ. Лично я когда тяну головку, то мне глубоко безразлично сколько нужно кругов пройти по болтам ( гайкам ) пока они не наберут нужное усилие. Но тяну я только динаметрическим ключём. А вот говорить, что детали плохие и поэтому тянем на глазок до третьего скрипа, это глупость. В этом случае, если деталь не качественная, то вероятность что-то сломать весьма высока.

Да делайте как вам нравится, я вам что запрещаю! Глупость или не глупость это покажет жизнь. Вот какая на хрен вам тут разница как я делаю то или иное, ну может нравится мне так! Я вот только одного понять не могу, мне тут уже пытались приписать от того что я тяну с трубой у меня палец поршневой поломало, при чем через 3 года после сборки двигателя! Опять же откуда здесь всем знать сколько я с той же трубой тяну, может у меня так усилие точнее чем динамометрическим ключем выставляется. laugh А ну я ж забыл здесь одни профессора сидят, их слово как скала, как они сказали значит все ни с места не сдвинуть. Вообщем как всегда, начали за здравие, кончили за упокой. Показал то что на двигателе Д-240 сломало поршневой палец, хотя про такое у нас мотористы даже и не слышали, а тут еще такую пищу для пустого трепа я подкинул, сказав что головку трубой тянули.

Россия
: Иваново
13.02.2012 - 22:27
: 22222

Ну что ты раскричался....Я тоже тяну с трубой...отродясь ключа не было динамометрического....Один только вопрос у меня есть: как дефектный,некачественный палец три года отработал...никак не пойму... dntknw Вот как один день отрабатывал видел...

Россия
: Павловский Посад М.О
01.12.2013 - 18:52
: 6708
Roman Bukin пишет:

ят нафига, на вас сошлюсь, скажу светлая городская голова сказала так сделать, а я че, я деревенский мужик, мне думать не положено, все уже продумано на заводе и вашей светлой головой! Про 40 градусную я не совсем понял, это вы о чем!

Я то же не из городских,но книги иногда читаем,если конечно у вас там совсем туго с цивилизации то извеняйте,это ваше развитие.Про 40 градусную вот прям для вас https://www.youtube.com/watch?v=uq1snjBu6wM смотреть до конца

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Алекс 37 пишет:

Ну что ты раскричался....Я тоже тяну с трубой...отродясь ключа не было динамометрического....Один только вопрос у меня есть: как дефектный,некачественный палец три года отработал...никак не пойму... [изображение] Вот как один день отрабатывал видел...

Для меня это пока тоже загадка! Возможно перекален, возможно поверхностное натяжение, микротрещина в металле, со временем увеличилась и металл не выдержал, трещина кстати идет вдоль всего пальца.

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Антон Фадеевич пишет:

Roman Bukin пишет:

ят нафига, на вас сошлюсь, скажу светлая городская голова сказала так сделать, а я че, я деревенский мужик, мне думать не положено, все уже продумано на заводе и вашей светлой головой! Про 40 градусную я не совсем понял, это вы о чем!

Я то же не из городских,но книги иногда читаем,если конечно у вас там совсем туго с цивилизации то извеняйте,это ваше развитие.Про 40 градусную вот прям для вас https://www.youtube.com/watch?v=uq1snjBu6wM смотреть до конца

Видео конечно смешное, но не для меня это точно, ни когда не пил ни че крепче кваса! Так что вы не правильного мнения обо мне!

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Посторонним В. пишет:

Roman Bukin пишет:

Да делайте как вам нравится, я вам что запрещаю

И я вам не запрещаю. Мне просто не понятно, как при использовании трубы вместо динаметрического ключа, некачественная деталь становится качественной? [изображение]

Это сообщение будет удалено автоматически 12-10-2018 в 22:55:35
Пожалуйста, не ставьте полезные ответы на автоудаление, это нарушает порядок обсуждения. Эта функция служит для удаления флуда и ошибок

У меня к вам встречный вопрос! Вы болты и гайки часто срываете?

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26290
Roman Bukin пишет:

У меня к вам встречный вопрос! Вы болты и гайки часто срываете?

Болты и гайки ГБЦ что были тянуты дин. ключём у более 10-ти двигателей, то ни разу. А простые гайки и болты, что тянутся наглаз бывает, что срываются, но это исключительно в неответственных местах ( лапа культиватора, лемех и т.д. ).

27.05.2014 - 08:41
: 2878
Посторонним В. пишет:

Roman Bukin пишет:

У меня к вам встречный вопрос! Вы болты и гайки часто срываете?

Болты и гайки ГБЦ что были тянуты дин. ключём у более 10-ти двигателей, то ни разу. А простые гайки и болты, что тянутся наглаз бывает, что срываются, но это исключительно в неответственных местах ( лапа культиватора, лемех и т.д. ).

Ну а я если срываю то только специально, закисшие, заржавевшие которые проще сломать и поставить новый, а так что бы случайно сорвать у меня такого сейчас не бывает. С маленькими типо на 8 или на 10 гарантировать не смогу, а с теми с которыми часто дело имею это 12, 14, 16, 18, я могу затянуть как говорится на грани срыва, или примерно с заданным усилием, болты ГБЦ и бугеля я тоже частенько кручу, и знаю что как и где мне затянуть так что бы и не сорвать и обеспечить нужное усилие. Наверно вы не поверите, да мне это и не важно, сказал как есть. У меня друг например вообще не чувствует когда что то тянет, у него либо болт лопнет либо резьба съедет.

россия
: волоколамск
05.05.2017 - 00:31
: 449
Алекс 37 пишет:

.Я тоже тяну с трубой.

Попробуй в двигателе какой нибудь иномарки , особенно легковой и будешь приятно удивлен .

Россия
: кузбасс
09.02.2015 - 09:09
: 9667
Антон Фадеевич пишет:

головка и не подтягивалась,а тянулись,вернее вытягивались болты и резьба в блоке.

Нет, ну болты , резьбы тянутся при достижении чрезмерного усилия для данных резьб и болтов . А Роман пишет что усилия при проверке не дотягивали даже до нормы затяжки. Что само за себя говорит, что причина в усадке прокладки.
Очень часто пишут, говорят мол прокладку пробило, прогорела и т.д. Основная причина этому - слабая затяжка. А именно - затяжка без повторных протяжек. И вот иногда случается что прокладку пробивает, прогорает и т.д.
Затяжку гаек, болтов ГБЦ нужно проводить минимум в три этапа, с промежутками в времени по 12 часов. Будет 100% гарантия что прокладка надёжно будет выполнять свою функцию.
.

Svv-07 пишет:

Блин,не знаю,мужики. Сколько раз делали двигателя, зажимали динамометричным ключом. Все как положено, в несколько этапов. По книге. И через время .когда была проверка клапанов, пробовали перетянуть головку. Нифига не подтягивается. стоят болты, как вкопаные. Теперь не заморачиваемся. Раз затянули и все. Больше не проверяем

При проверке момента затяжки, гайку, болт необходимо немного стронуть с места назад и вновь подтянуть до требуемого усилия.
У резьбовых соединений, есть свойство присыхать.

Украина
: Донецкая обл.
16.01.2015 - 21:05
: 4528

Тоже мотор отработал пять лет и по плану на ремонт(масло начал жрать). Вскрытие показало
Но здесь был перегрев мотора(тракторист хрен признается) , головку повело, поршень потянут, в гильзе откололись два кусочка. Так что просто ничего не случается.

Svv-07 пишет:

Блин,не знаю,мужики. Сколько раз делали двигателя, зажимали динамометричным ключом. Все как положено, в несколько этапов. По книге. И через время .когда была проверка клапанов, пробовали перетянуть головку. Нифига не подтягивается. стоят болты, как вкопаные. Теперь не заморачиваемся. Раз затянули и все. Больше не проверяем

Поддерживаю на все 100%

Россия
: Иваново
13.02.2012 - 22:27
: 22222
Стармех 2 пишет:

Алекс 37 пишет:

.Я тоже тяну с трубой.

Попробуй в двигателе какой нибудь иномарки , особенно легковой и будешь приятно удивлен .

Так тяну же не до усёра,пока глаза на лоб не вылезут.Всё нужно делать в меру,с чувством,толком,расстановкой....Мозг в голове для чего?На стрелки только смотреть что-ли?....Хотя я не говорю что ключ это не нужная вещь...Знаете,многие уже думать не хотят или обленились...Например в магазинах на 10 на калькуляторе умножают....

Украина
: Украина Черкасская обл. с.Веселый Кут
07.02.2013 - 23:08
: 3305
Евгений . . . 42 пишет:

При проверке момента затяжки, гайку, болт необходимо немного стронуть с места назад и вновь подтянуть до требуемого усилия.
У резьбовых соединений, есть свойство присыхать.

В принципе, вроде бы и соглашусь, не раз про такое слышал.С другой стороны,если нормально зажато,зачем срывать,если нет никаких проблем с этим.

Евгений . . . 42 пишет:

Затяжку гаек, болтов ГБЦ нужно проводить минимум в три этапа, с промежутками в времени по 12 часов

Ну да. Когда директор стоит над головой, есть время три дня тянуть головку...
Читал где то и кто то выкладывал где то здесь современный мануал ,где указано,что головка затягивается один раз и больше в перетяжке не нуждается.

Александр-82 пишет:

Поддерживаю на все 100%

thank_you

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах