Павловская порода кур.. Часть 2. Страница 34 из 230

Анатолий 47 пишет:

А может, мы с Александровым говорим на разные темы?
Дело в том, что описание ястребиного клока однозначно подразумевает, что это "длинный, прямой" пучок "жестких" перьев.
Поэтому слов в описании ястребиного слова "короткий, мягкий, загнутый внутрь (то есть не прямой)" говорит о противоположных качествах этой стати экстерьера.

Однако, мне вспоминается история с описанием формы хохла.
Когда-то давно в России решили разделить все хохлы на собственно хохлы, которые расположены на мощном костном образовании - мозговой грыже.
А те хохлы, которые не имеют такого основания (мозговой грыжи) стали называть клоком.
Потом это разделение произошло и у немцев. Они хохол называют - Haube, а клок - Schopf (например у Eulenbarthühner).
Однако английский Стандарт не делает такого разделения. Раз перья на голове растут на основании действия одного и того же гена, то зачем разные названия?
Дело тут скорее всего даже не в генетике. Должны быть четкие определения признака для оценки, и не только судьями, но и заводчиками. Принято было в России называть оперение на пяточных суставах у кохинхинов "манжетами", разве плохое название? По крайней мере оно отображает отличие этого оперения от оперения у султанских. Хохол и чуб указывают на наличие или отсутствие мозговой грыжи(или протуберанца). Птица деревенского типа-также опщепринятый термин, указывающий на ее отличие от азиатского(кохинхинообразного), малайского и промежуточного. А Schopf-это все-таки чуб(например у более родных нам шелковистых).
Теперь дело дошло до ястребиного клока.
По описанию его формы можно говорить о другом признаке, не о "прямом, длинном из жестких перьев", а о загнутом, коротком, из мягких перьев.
Вот только подтвердит ли генетика это различие. Или все же это работа одного и того же гена (v, vulture hocks).

Сергей Дмитриевич, у меня такое ощущение по поводу оперенности ног и пальцев, что на такие результаты вышли буквально в 2013 году. Ошибаюсь или нет?
А вот с количеством пальцев так и не пришли к единому знаменателю?
Или же позволительно будет иметь птице и 4 и 5 пальцев? Нужно ли это разнообразие?

А то просто у меня четко зафиксировалось, что Вахрамеев настаивал на 5-ти.

Отвечаю на сообщение А.Александрова , которое можно увидеть по ссылке
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=14#co...

Круговая "Павловская" оперенность найденная у Кохинхина во ВНИИГРЖ

Видно, что внутренняя часть плюсны хорошо оперена.

Внутренний палец оперен не менее чем на четверть, а задний (душечка) оперен аж до самого конца!

Господи, храни кохинхина с круговой оперённостью ноги и зрение того человека, который её увидел. Павловская нога- становится медицинским термином из области психиатрии. Прощу прощения, вырвалось, бл...ь.

Николай Пермяков-Палеолог пишет:

Господи, храни кохинхина с круговой оперённостью ноги и зрение того человека, который её увидел. Павловская нога- становится медицинским термином из области психиатрии. Прощу прощения, вырвалось, бл...ь.

Кохи карлики с особо выдающейся оперенностью ножек у меня встречаются ряд лет. У кохов появление перышек на переднем и заднем пальцах возникает в сочетании с огромным густым "крылом" на внешней стороне цевки. А если "крыло" уменьшается, то и оперенность пальцев уходит. В прежние годы казалось, что у павловки - аналогично.
При любой густоте и длине оперенности у кохов задняя и внутренняя стороны цевки остаются чистыми. А у павловки эти поверхности постепенно зарастают.
А теперь - ЕСТЬ павловская ножка без "крыла" и с оперенными всеми пальцами.

Действительно, с крылышками более полное оперение, но крыло....
И если это самое крыло побочный эффект... но гены крепко сцеплены, что не получилось их разорвать долгое время. То ставку следует делать именно на такие ноги как на первом фото.
Не известно даст отбор в данном случае положительный результат с более полным укрытием. Время покажет. Но зато действительно.... птица будет без бокового крыла.
При этом как я понимаю, время работы по отбору птицы по типу как на первом фото, с целью наиболее укрытых пальцев практически еще не проводилось? Или этот период очень мал, что бы делать выводы, что данный генотип не позволит получить укрытие пальцев как у птицы с боковыми крылышками.

Очень это все интересно.
Но Сергей Дмитриевич, вы проводили отбор по оперености ноги именно среди птицы несущей крылышко. Если я вас правильно понял полностью избавиться от него не получается. Следовательно этот путь в никуда. И данный отбор еще может 25 лет не дать избавления (без проб по новым водным). Так это или не так. Зато пальцы будут хорошо укрыты.
Каким путем удажось получить этого петуха без крылышка с более укрытыми пальцами?

Похоже, генетика этого оперения несколько иная, а может это та самая нужная вариация, в направлении которой и нужно работать...

Мусин Саня пишет:

Похоже, генетика этого оперения несколько иная, а может это та самая нужная вариация, в направлении которой и нужно работать...

Александр, Сергей Дмитриевич пока молчит. Я тоже подвожу к тому, что у петуха на 1 фото.
Если так, то может не сокрушаться по поводу устранения крылышка, а заняться именно отбором по этому пете. Правда, что попытки до сих пор не принесли положительных успехов по избавлению от крылышка. Так может этот вариант позволит методом отбора получить птицу с укрытыми пальцами.

Сергей Дмитриевич.
Пожалуйста объясните мне, а то я все же немного могу путаться.
Под доминантной Павловской оперенностью ноги подразумевается еловая лапа? Т.е. крылышко?
А под рецессивной отсутствие крылышка, но слабая оперенность пальцев?

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

..., у нас уже достаточно много птицы с круговой оперенностью плюсен, но практически нет с "павловской" и пока мы будем отдавать предпочтение курам с очень уж хорошо оперенными пальцами и "засуживать" с чуть оперенными, нам не избавиться от боковой оперенности .....
......., хоть и несколько перышек .

продолжу. ....Но останется.....
Наверное на это можно закрывать глаза. Но я думаю это будет не правильно. Почему-то у меня есть уверенность, что именно с этой ногой нужно работать. И методом отбора подойти к оперенности пальцев. Наверное иначе "крыло" будет приследовать.

"агаран" пишет:

Евгений Базаркин пишет:

Большое ,человеческое СПАСИБО всем кто вступился за меня! thank_you
Огромное спасибо Носову Никите Владимировичу за поддержку не только здесь,но и в племенной работе с птицей!
Если говорить сахар,сахар то во рту слаще не станет.
Есть люди которые говорят,а есть те кто молча делает то что считает нужным что бы стало проще многим и не ждет похвалы....Эти слова адресованы тебе Никита! wink
И еще,в нынешнем любительском птицеводстве и отношению к нему ни чего не изменим пока живы те люди которые гнобят молодых и бьют по рукам,эти остатки комунизма из них не выбить и тут уж ни чего не поделаешь и доказывать чего либо безсмысленно,придется смириться... Если что то хочешь изменить,но надо не расстраиваться,не опускать руки как бы тяжело не было и следовать к достижению цели!Так что надо начинать выращивать юных птицеводов , огородить и изолировать их от некоторых людей старой закалки,иначе породное птицеводство просто вымрет.Спасибо за приглашение! victory На выставку клуба обязательно приеду с Сергеем и кур привезу с племенного птичника показать,а не продавать,ведь Еситашвили не будет и торговать мне не придется.
Всем спасибо за внимание,я удаляюсь...

Вот это опус!!!!все смешано в кучу-для получения коктейля-прсттаки петушиный хвост!!
совсем недавно племенная работа велась по правилам и очень жестким.И люди которы ей заниались были и специалистами и фанатиками и трудягами...
Ревизия и на этом сайте группы товарищей осуществляет их мечту избавиться от необходимого в любой племенной работе последоватеьной из ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ столетиями и десятилетиями.И в голубеводстве и в птицеводстве появилось много молодых,без году неделя фанатиков,для которых облегченный( авообщем безответственный стандарт до зарезу нужен)и именно в отношении старорусскизх пород-ржевские,казанские шеебойные,чернопегие из голубей и вот Павловская....
тогда оппонентам облегченного создания антиквариата и творцами КРАСНОЙ РТУТИв птицеводстве придумываются самые постыдные ,по мнению читателей желтой прессы ,клички для тех кто в силу возраста или просто понимания сеоекционного процесса сохранил последоватьелную позицию в племенно деле....они значит молодые творцы прут из за граници и псевдо русское и просто Загранишное и им нужно право продажи на новодел как антиквариат.....
А по манере высказываться и по ВОПИЮЩЕЙ реакции на собственнцую ошибку ,с удивительной легкостью и нетронутостью ума,позвольте,зашитники сего святого не поверить ни в его святость ни в Ваши благие намерения.....

Это было три года назад, как быстро летит время.

при чем здесь коммунизм и люди старой закалки?
И чем скажем плохи люди старой закалки. На мой взгляд
их опыт, их жизненая сила и энергия безценны. И в своем большинстве это сильные люди.
Как то не правильно высказанно и про коммунизм, вернее социализм, то время дало этим самым людям старой закалки такие профессиональные знания в учебных заведениях.... самое сильное ведь образование было.
Наверное Евгений имел ввиду совсем другое. Нехорошие люди были во все времена, просто их стало сейчас больше, больше злобы и агрессии.

Но все это не по теме о Павловке.

Скрупулезность Сергея Дмитриевича ввергает меня в некоторую растерянность.
Пересмотрела фото павловки за 10 лет, помню, как радовались первым признакам круговой оперенности, потом перышкам на переднем пальце.
Теперь ищем подтверждения тому, какой все-таки должна быть "павловская" - "глухариная" нога. И вот какие в связи с этим мысли:
1. Глухариная нога все-таки не павловская. У глухаря оперенность скорее пухом, чем пером. У павловки - перышками.
2. Серебровский проводил изучение не состояние породы, а всего 1 петухе. Что видел, то и писал. Чистопородный экземпляр мог быть на все 97 баллов, а мог тянуть на 70, например. Есть чучела - опять же - это были лучшие представители своего времени или "средней паршивости"? Ножка так - не та, к которой мы стремимся.
3. Серебровский установил рецессивность гена павловской оперенности по отношению к фаверольной, но не рецессивность вообще. Любой птицевод сегодня может провести подобные эксперименты, в результате которых окажется, что с голоногими породами павловская оперенность держится, размываясь очень постепенно. Не из чисто павловки же Вячеслав Комов выжимает экспериментальные окраски, сохраняя достижения по ножке.

Если мои размышления ошибочны, пусть "товарищи по партии" меня поправят.

"Надежда Зд" пишет:

. Глухариная нога все-таки не павловская. У глухаря оперенность скорее пухом, чем пером. У павловки - перышками.

Хочу добавить: у глухаря на пальцах к тому же нет этого, самого пуха... Там у него роговые шетинки как бы, что ли... и то, только на зиму отрастают.

Саня!Согласен что павловские должны иметь "перьевые"ножки а не пуховые.Этот термин был введен для показа схожести круговой оперенности и оперенности ВСЕХ пальцев а не структуру перьев.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Юрий Ильич, я на протяжении уже нескольких лет задаю один и тоже вопрос: КТО И КОГДА ВВЕЛ ТЕРМИН "ПАВЛОВСКАЯ НОГА" ?????
В Вашей статье в "ПХ" "Восстанавливаем жемчужину" написано следующее:
"ОТСУТСТВИЕ "ПАВЛОВСКОЙ НОГИ"СЧИТАЛОСЬ ГРУБЫМ НЕДОСТАТКОМ, И ПТИЦУ ВЫБРАКОВЫВАЛИ", наверное, не сами Вы это придумали, есть и первоисточники...
...

У меня как-то не ассоциируется ни с кем появление термина "Павловская нога".
Он очень удобен и, скажем так, "наглядный".
Возможно, его первым употребил Б.С. Антонычев, возможно, кто-то из более молодых птицеводов.
Еще раз повторю, этот термин так удобен, что сам просится к употреблению.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

...
Надежда Николаевна, мы хотим , чтобы в стандарте было написано ТАК: Плюсны:
довольно короткие, от голубоватого до зеленовато-серого цвета, густо покрыты короткими перьями, прижатыми к плюсне по всей окружности. Так называемая «глухариная нога». (Свободной от оперения остается лишь задняя сторона плюсны, у лучших экземпляров, только ниже шпоры.
...

Зеленый и зеленоватый цвет плюсны подразумевает наличие в окраске кожных покровов рецессивного аллеля w, а голубоватая окраска плюсны подразумевает доминантный аллель W.
Так что в Стандарте писать "от голубоватого до зеленовато-серого цвета" нельзя. Необходимо определиться и выбрать только один вариант. Или используется аллель w желтой окраски кожи и плюсны, или не используется (то есть аллель W).
Честно говоря, я уже несколько лет записываю желтый цвет и его "родного брата" - зеленый и зеленоватый в недостатки.

Сергей ! Если напишем "глухариная нога" спросят кто и когда ввел этот термин.Продолжаю инвентаризацию своего "архива"для ответа на твой вопрос.Пака нашел у Серебровского термин "павловская лохмоногость".На стр.88 он пишет:"второму очень сильному опушению,который мы называем"лохмоногостью павловского типа",так как он развит превосходно у павловской породы кур......Это основная рецессивная павловская лохмоногость вызывается suse _геном.
Он считал ее мутацией и на стр.93 пишет:asuso _формы должны были проявиться в виде рецессивной мутации.Никаких признаков летальности asuso _ген с собой не несет." Но больше мне понравилась запись на стр.94:"среди известных нам пород asuso устанавливается у павловских и .... нескольких ЛИНИЙ беспородных русских кур Тульской И Орловской губ.Так что географическое распространение этой МУТАЦИИ довольно широко". Там они бегают а мы оперенность ног не можем закрепить !!!!

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Кто с Вами спорит по этому поводу, 2-3 года и исчезнут зеленоножки...с выставок, убрать бы еще со стандарта палево-черно-белое... разноцветье. ВСЕ ЭТО МЕЛОЧИ....
А основной вопрос : ПИШЕМ В СТАНДАРТ "Глухариную ногу" со всеми вытекающими отсюда последствиями или довольствуемся КРУГОВОЙ????

Как исчезнут "зеленоножки", если в Стандарте будет прописана плюсна "зеленовато-серого цвета", которую Вы предлагаете в сообщении по следующей ссылке?

https://fermer.ru/forum/ptitsevodstvo/kury/porody-i-krossy-kur/182757?pa...

И предлагаете Вы ее настойчиво, из сообщения в сообщение. Например, здесь
https://fermer.ru/forum/archived/13101#comment-4550

Также, не понимаю, почему вопрос по "Глухариной ноге" - основной. Просто пишем, что должно быть не вдаваясь в тонкости терминологии.
Кто и когда ввел термин - "Глухариная нога" пусть разбираются те историки, которым это интересно и важно.

Знайка пишет:

Сергей ! Если напишем "глухариная нога" спросят кто и когда ввел этот термин...

Да, и надо будет отвечать...

Знайка пишет:

... Но больше мне понравилась запись на стр.94:"среди известных нам пород asuso устанавливается у павловских и .... нескольких ЛИНИЙ беспородных русских кур Тульской И Орловской губ.Так что географическое распространение этой МУТАЦИИ довольно широко".
Там они бегают а мы оперенность ног не можем закрепить !!!!

С одной стороны, думаю, что они там "бегали", а не "бегают".

С другой стороны мы не сможем закрепить оперенность ног, если не будем работать по одним, а не по разным правилам.
Так, в сообщении по ссылке
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=14#co...
Вы пишете, что:
"крылышко"у них (Павловских) действительно сцеплено с оперением пальцев. Чем меньше крылышко тем слабее оперение пальцев.

Из этого я могу заключить, что наличие "крылышка" является условием наличия оперения на всех пальцах. А отсутствие "крылышка" приводит к ослаблению оперения на пальцах.
Тогда почему Вы предлагаете для сохранения круговой оперенности плюсен без "крылышка", но наличия оперенности всех пальцев использовать "сибирских"? У "сибирских" другие законы генетики, что ли? У них отсутствие "крылышка" не мешает наличию хорошего оперения на пальцах?