ЭВОЛЮЦИЯ ДИСКАТОРА. Страница 467 из 469

Перейти к полной версии/Вернуться
14061 сообщение
Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
tetnik82 пишет:

Лемех пишет:

Вопрос был простой и даже примитивный: на что опирается культиватор своей передней частью?

Ответ еще примитивней: на трактор, только если просчитано верно.

Ну, Дизайнер с ответом пока медлит. Вдруг у него другой вариант?

MaximusF пишет:

Лемех пишет:
А вы, я так понимаю, пахали и на плавающем, и с использованием ПСР?

Нет и на лошадях тоже не пахал )

Я в этом не сомневаюсь.

MaximusF пишет:

Лемех пишет:
Марку такого трактора назовете?

Фенд, Клаас, Массей, ДД (но не для РФ)

На них нет КПП?

05.11.2018 - 16:11
: 390

Почвообрабатывающая техника без передних опорных колес никак не может сама уравновесится.

Как пример можно привести полуприцепной грейдер, у которого задняя часть на колесах, а передняя висит на навеске трактора. Достаточно передним колесам опустится в маленькую ямку, как передняя часть грейдера поднимется на половину этой глубины. А если задние колеса провалятся в ямку, то грейдер так же начнет заглублятся. Выровнять дорогу в ноль им не получится. Вот если у него спереди и сзади свои оси, а к трактору он прицепляется как прицеп через дышло, тогда да он работает именно как грейдер - срезая холмы и засыпая ямки. То же самое требуется и от культиваторов и дискаторов. То есть прицепные орудия поле выравнивают, а навесные наоборот - делают ямки и холмы. Проверено на практике неоднократно.

россия
: георгиевка, самара
27.12.2014 - 21:46
: 3346
saab95 пишет:

То есть прицепные орудия поле выравнивают, а навесные наоборот - делают ямки и холмы. Проверено на практике неоднократно.

good

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 1338
saab95 пишет:

Проверено на практике неоднократно.

На чем Вы пробуете неоднократно? Вы уверены, что правильно настраиваете тяговое регулирование? Навеска трактора очень чутко реагирует на изменение тягового усилия от орудия (выглубление/заглубление) и адекватно копирует рельеф. Проверено неоднократно. В противном случае навесные орудия не выпускали бы вообще.
Или может у Вас с трактором что не так?

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
MaximusF пишет:

Лемех пишет:

На них нет КПП?

Есть. На Фенде 1000 нет.

Это сообщение будет удалено автоматически 15-11-2019 в 5:16:14
Пожалуйста, не ставьте полезные ответы на автоудаление, это нарушает порядок обсуждения. Эта функция служит для удаления флуда и ошибок

А что на нем обеспечивает ему изменение скорости движения и тягового усилия?

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
Лемех пишет:

Т.е. получается, что передняя часть по вертикали удерживается силой, действующей горизонтально? Это, несомненно, прорыв в науке. Ньютон сдох бы от зависти.

Ну ладно, лемкенов опустили, или бузовых - эти пофик. Как говорил мой дед, семь лет мак не родил, и голоду не было...
Но за сэра Исаака Ньютона горой встану dont тем более что на его третьем законе все основано...
Давайте разбираться:
Вот тактор в агрегате с навесным орудием - вариант - опора на каток (колеса) сзади.
Есть навесное устройство трактора (на схеме это отрезки АВ - нижняя тяга и CD - верхняя тяга). Их длина при настроенном орудии постоянна.Есть условные отрезки АС (остов трактора или картер моста - кому как угодно, и BD - условно соединяет нижнюю и верхнюю точки навески орудия. Все 4 отрезка имеют постоянную длину (повторился). Получается классическая трапеция, в углах которой шарниры (рассматриваем агрегат в плане), которая способна видоизменяться только по вертикали (чтобы "деформировать" ее по горизонтали, надо что-то сломать - либо трактор, либо орудие)...
По вертикали может ходить отрезок BD (или непосредственно само орудие - это понятно) относительно отрезка AC (трактора)...
Итак, отрезок АВ (нижняя тяга навески) держит культиватор на постоянном расстоянии от трактора - едет он, или стоит на перекуре, поднято орудие или опущено. То же самое относится и к верхней тяге навески (отр. CD).
Выяснили, что орудие находится на практически одинаковом расст. от трактора и может перемещаться вверх-вниз, при этом "клевать" носом или "падать" назад ему эта трапеция не позволяет. Только вверх-вниз - болтайся на здоровье.
Ну а вниз его далеко не пустит каток - и неважно, где он стоит - спереди, в середине или сзади.
Силы, действующие в направлении вверх-вниз (F1 - собственный вес культа и f2 самозаглубление стрельчатых лап (основные силы) компенсируются реакцией почвы (3-й закон Ньютона hi )...
Вроде все разложил по полочкам. Понимаю, что довольно примитивно - не учитываю особенности трапеции в отношении киваний трактора и т.п., ну пока это не нужно...

: Саратовская обл.
04.12.2011 - 09:28
: 3538
saab95 пишет:

Достаточно передним колесам опустится в маленькую ямку, как передняя часть грейдера поднимется на половину этой глубины.

Это если расстояние от задних колес до точки зацепа равно половине колесной базы трактора. Оно меньше. И как уже выше было сказано, чем оно меньше тем лучше. Если теоретически серьгу зацепить за центр заднего моста, передние колеса воображаемому (прицепному) грейдеру станут вовсе не нужны.

saab95 пишет:

именно как грейдер - срезая холмы и засыпая ямки. То же самое требуется и от культиваторов и дискаторов.

Грейдер пласт снимает и перемещает. Культиваторы и дискаторы пласт подрезают и кладут (или ложат?) обратно. Если конечно у них нет приспособлений для выравнивания. Поэтому культиваторы и дискаторы должны не выравнивать а копировать рельеф поля. Иначе в ямках будут огрехи, а на буграх - "ремни", "чемоданы" и оторванные стойки.

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
wanek пишет:

Грейдер пласт снимает и перемещает. Культиваторы и дискаторы пласт подрезают и кладут (или ложат?) обратно. Если конечно у них нет приспособлений для выравнивания. Поэтому культиваторы и дискаторы должны не выравнивать shok а копировать рельеф поля. Иначе в ямках будут огрехи, а на буграх - "ремни", "чемоданы" и оторванные стойки.

Сколько людей - столько и мнений... 7 лет работы с культиваторами - и все псу под хвост cry

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
Лемех пишет:

Ну, Дизайнер с ответом пока медлит.

А что можно говорить, если тов. Лемех сказал(#13962):
Опорное колесо плуга, если оно единственное, может стоять как сзади, так и спереди. Может даже посредине.
Могу только вопрос задать - чем отличается настройка навесного плуга, допустим, ПЛН-3-35 для МТЗ от навесного культиватора для МТЗ? (кроме установки вертик тяг).
И ведь идет энтот плуг ровненько, гад, и носом не клюет...Ну, если правильно настроен. На одном колесе идет, гад...

: Саратовская обл.
04.12.2011 - 09:28
: 3538
Dizainer пишет:

Вроде все разложил по полочкам. Понимаю, что довольно примитивно - не учитываю особенности трапеции в отношении киваний трактора и т.п., ну пока это не нужно...

Исщо. Верхняя тяга, она же винт на представленном четырехзвеннике (трапеции) в рабочем положении будет работать на сжатие. А по идее должна работать на растяжение. Причем усилие будет достаточно весомым, ибо (по все тому же 3-ему закону Ньютона) вертикальная составляющая этого усилия = реакции опоры передней части орудия. А уголочек то между осью винта и вертикальной плоскостью большой (почти прямой), зато косинус этого угла маленький... и соответственно гипотенуза будет большая...

В общем с нетерпением ждем фото погнутого винта.

: Саратовская обл.
04.12.2011 - 09:28
: 3538

Кстати, на схеме еще не хватает одной силы. Самой важной. Силы сопротивления. Равной по величине силе тяги трактора, но направленной в противоположную сторону. И заметьте. Все эти силы создают вращающий (против часовой стрелки) момент на орудии. Который нивелируется растягивающей реакцией на нижних тягах, и сжимающей на верхней.

05.11.2018 - 16:11
: 390
MaximusF пишет:

На чем Вы пробуете неоднократно? Вы уверены, что правильно настраиваете тяговое регулирование? Навеска трактора очень чутко реагирует на изменение тягового усилия от орудия (выглубление/заглубление) и адекватно копирует рельеф. Проверено неоднократно. В противном случае навесные орудия не выпускали бы вообще.
Или может у Вас с трактором что не так?

Так на прицепных орудиях все это не требуется. Было поле которое выравнивали длиннобазным планировщиком Кировцем и оно было ровное, потом его начали обрабатывать на маленьких тракторах МТЗ с навесными орудиями. И когда туда снова с планировщиком заехали неровности порой до 40см доходили ямы и холмы. Поэтому все навесные орудия, в том числе и плуги, вред для полей.

wanek пишет:

Культиваторы и дискаторы пласт подрезают и кладут (или ложат?) обратно. Если конечно у них нет приспособлений для выравнивания. Поэтому культиваторы и дискаторы должны не выравнивать а копировать рельеф поля. Иначе в ямках будут огрехи, а на буграх - "ремни", "чемоданы" и оторванные стойки.

Не скажу за культиваторы, но вот дискатор, если наедет на свальную борозду вспашки и поедет ровно по ее центру, раскидает борозду и размажет ее на неком расстоянии, усреднит. Тут без разницы прицепной агрегат или навесной. Но вот если эту борозду переезжать как лежачего полицейского, то прицепной просто передним колесом на холмик наедет, его перепрыгнет и срежет его рабочими органами. А вот навесной, когда передние колеса трактора начнут подниматься вверх, то на переднюю часть агрегата появится нагрузка, пусть даже от веса самого агрегата, если есть свобода в тягах навески. И она пойдет на передние диски бороны или на лапки культиватора. А даже навесной культиватор достаточно тяжелый, что бы S-образная лапка испытала серьезную нагрузку, именно по этой причине перед лапками на серьезных агрегатах планки для разравнивания устанавливают, что бы хоть немного сбивали лишнюю землю.

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
wanek пишет:

Исщо. Верхняя тяга, она же винт на представленном четырехзвеннике (трапеции) в рабочем положении будет работать на сжатие. А по идее должна работать на растяжение. Причем усилие будет достаточно весомым, ибо (по все тому же 3-ему закону Ньютона) вертикальная составляющая этого усилия = реакции опоры передней части орудия. В общем с нетерпением ждем фото погнутого винта...

Не дождетесь face
Не так грубо определяется сила, действующая на центральный винт.

На схеме точка О - точка равнодействия сил. Если бы я опустил нижнюю точку навески культиватора в это место, то культ теоретически работал бы без центрального винта (тягал в свое время на цепках,опыт подтверждает). Но агрегатирование культа на эту точку приведет к "лязгу" винта навески трактора. Пусть лучше винт при работе будет под постоянным небольшим сжатием.

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
MaximusF пишет:

Лемех пишет:

А что на нем обеспечивает ему изменение скорости движения и тягового усилия?

Движение масла в гидростатической трансмиссии.

К чему этот тест? Вы же в теме про них рассказывали как они не подходят для России как будто знаток таких машин.

Это сообщение будет удалено автоматически 15-11-2019 в 6:35:43
Пожалуйста, не ставьте полезные ответы на автоудаление, это нарушает порядок обсуждения. Эта функция служит для удаления флуда и ошибок

Т.е., некое устройство, изменяющее скорость движения таки есть. И оно как-то управляется трактористом. Получается, что переключение происходит. А вы говорили, что нет. Неувязочка вышла.

Dizainer пишет:

По вертикали может ходить отрезок BD (или непосредственно само орудие - это понятно) относительно отрезка AC (трактора)...

Он не просто по вертикали ходит. Судя по размерам , он при этом изменяет свой наклон относительно трактора, т..к. его длина больше длины отрезка АС, не так ли?

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
Лемех пишет:

Он не просто по вертикали ходит. Судя по размерам , он при этом изменяет свой наклон относительно трактора, т..к. его длина больше длины отрезка АС, не так ли?

Именно так. И соотношение размеров - моё ноу-хау. За счет этого при кивании трактора при работе культиватор идет ровнышко...

: Липецкая обл.
15.01.2013 - 21:21
: 1338
saab95 пишет:

Так на прицепных орудиях все это не требуется.

Так речь за навесные. Вы же жалуетесь, что они не могут копировать.

saab95 пишет:

оно было ровное, потом его начали обрабатывать на маленьких тракторах МТЗ с навесными орудиями.

С МТЗ навесные орудия должны быть с колесами и в плавающем. Отличное получается копирование, если геометрия орудия нормальная. С позиционным регулятором можно и без колес добиться того же.

Дизайнер предлагает попробовать в плавающем без колес на МТЗ. Надо смотреть что получится, а не бестолку мусолить, что все это хрень, потому что мы так думаем или написано в каких-то книгах. Как это любят делать некоторые здесь - если что-то новое, то это обязательно должна быть хрень.

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
MaximusF пишет:

Внимательнее пожалуйста за тем, что люди говорят! Устройство конечно есть, а тракторист управляет не ею, а педалью газа. Ему не нужно переключать передачи. Это называется бесступенчатая трансмиссия. Никаких неувязочек.

Управляя педалью газа, по вашим словам, тракторист таким образом изменяет лишь число оборотов коленвала двигателя или чего-то еще?

Dizainer пишет:

Лемех пишет:

Он не просто по вертикали ходит. Судя по размерам , он при этом изменяет свой наклон относительно трактора, т..к. его длина больше длины отрезка АС, не так ли?

Именно так. И соотношение размеров - моё ноу-хау. За счет этого при кивании трактора при работе культиватор идет ровнышко...

Тогда продолжим. При движении навешенного орудия вниз, каток обопрется на поверхность почвы, а в передней части орудие дойдет до некой точки, когда центральный винт, работая на сжатие, а продольные тяги на растяжение, это движение вниз остановят, став жесткой конструкцией и, по сути, частью конструкции орудия. Так?

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
Лемех пишет:

Тогда продолжим. При движении навешенного орудия вниз, каток обопрется на поверхность почвы, а в передней части орудие дойдет до некой точки, когда центральный винт, работая на сжатие, а продольные тяги на растяжение, это движение вниз остановят, став жесткой конструкцией и, по сути, частью конструкции орудия. Так?

Пока все так.
Но продолжим. При правильной регулировке получается такая картинка

То есть при работе агрегата культиватор получается практически как полуприцепной. + еще точка прицепа расположена между колес трактора, что практически в 2 раза уменьшает "поддергивание" культиватора при кивании трактора.

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
Dizainer пишет:

То есть при работе агрегата культиватор получается практически как полуприцепной. + еще точка прицепа расположена между колес трактора, что практически в 2 раза уменьшает "поддергивание" культиватора при кивании трактора.

Это было бы так, если бы эта точка имела фиксированное положение независимо от положения навески. Т.е., лежала бы на оси вращения. Но этого нет.

: Саратовская обл.
04.12.2011 - 09:28
: 3538
Dizainer пишет:

wanek пишет:

Исщо. Верхняя тяга, она же винт на представленном четырехзвеннике (трапеции) в рабочем положении будет работать на сжатие. А по идее должна работать на растяжение. Причем усилие будет достаточно весомым, ибо (по все тому же 3-ему закону Ньютона) вертикальная составляющая этого усилия = реакции опоры передней части орудия. В общем с нетерпением ждем фото погнутого винта...

Не дождетесь [изображение]

Не так грубо определяется сила, действующая на центральный винт.
[изображение]

На схеме точка О - точка равнодействия сил. Если бы я опустил нижнюю точку навески культиватора в это место, то культ теоретически работал бы без центрального винта (тягал в свое время на цепках,опыт подтверждает). Но агрегатирование культа на эту точку приведет к "лязгу" винта навески трактора. Пусть лучше винт при работе будет под постоянным небольшим сжатием.

Если бы было все так просто...
Вот правильная расчетная схема. Предлагаю поразмышлять куда уйдет Ваша точка О при изменении агрофона, глубины обработки, скорости агрегата...

Еще предлагаю такой эксперимент. Выставьте вертикальные тяги не в овальные а в круглые отверстия. Зайдите на поле, переведите навеску в плавающее положение, протроньте несколько метров. Не останавливаясь, переведите навеску в "заперто". Остановитесь, отцепите винт, продолжите движение. Если можно кутиливатор заглубите поглубже... А мы понаблюдаем.

Кстати это Ваше "ноу-хау" еще в букварях от МТЗ-5 наверное описано. А "теоретическая ось вращения" называется мгновенным центром вращения. Мгновенным - потому что его положение непостоянно.

Файлы: 
  • dsc05771.jpg
Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
wanek пишет:

Еще предлагаю такой эксперимент. Выставьте вертикальные тяги не в овальные а в круглые отверстия. Зайдите на поле, переведите навеску в плавающее положение, протроньте несколько метров. Не останавливаясь, переведите навеску в "заперто". Остановитесь, отцепите винт, продолжите движение. Если можно культиватор заглубите поглубже... А мы понаблюдаем.

Меня уже ничем, наверное не удивишь. Вот пример
Ужос... а настраивается и работает - лучших аналогов я не встречал.Такой предпосевник (на 32 стойках) 10 м захвата я лично настроил на 1.5 см глубины. Поле, правда, в зиму было выравнено (под с.свеклу). Культиватор шел идеально.
Другой такой-же, но на 45 стойках, устойчиво работает уже з года и на первой культивации, и на предпосевной. Отклонение гл. обработки плюсминус 0.5 см

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
MaximusF пишет:

Лемех пишет:

Управляя педалью газа, по вашим словам, тракторист таким образом изменяет лишь число оборотов коленвала двигателя или чего-то еще?

Чего-то еще. Конкретно, то управляя педалью газа, он говорит мозгам трактора с какой скоростью хочет ехать, а мозги трактора говорят уже в свою очередь мозгам двигателя какие при данной нагрузке на машину нужны обороты. И мозги трактора при этом выбирают нужную передачу.

Это сообщение будет удалено автоматически 16-11-2019 в 11:01:13
Пожалуйста, не ставьте полезные ответы на автоудаление, это нарушает порядок обсуждения. Эта функция служит для удаления флуда и ошибок

Т.е., переключение передач таки происходит....

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
Dizainer пишет:

wanek пишет:

Еще предлагаю такой эксперимент. Выставьте вертикальные тяги не в овальные а в круглые отверстия. Зайдите на поле, переведите навеску в плавающее положение, протроньте несколько метров. Не останавливаясь, переведите навеску в "заперто". Остановитесь, отцепите винт, продолжите движение. Если можно культиватор заглубите поглубже... А мы понаблюдаем.

Меня уже ничем, наверное не удивишь. Вот пример[изображение]

Ужос... а настраивается и работает - лучших аналогов я не встречал.Такой предпосевник (на 32 стойках) 10 м захвата я лично настроил на 1.5 см глубины. Поле, правда, в зиму было выравнено (под с.свеклу). Культиватор шел идеально.

Другой такой-же, но на 45 стойках, устойчиво работает уже з года и на первой культивации, и на предпосевной. Отклонение гл. обработки плюсминус 0.5 см

Как-то вы перескочили на прицепной вариант. Так на что же опирается передняя часть вашего культиватора?

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
MaximusF пишет:

Лемех пишет:

Т.е., переключение передач таки происходит....

Естественно, а как же трактор разгоняется.

Это сообщение будет удалено автоматически 16-11-2019 в 12:30:26
Пожалуйста, не ставьте полезные ответы на автоудаление, это нарушает порядок обсуждения. Эта функция служит для удаления флуда и ошибок

Т.е. и КПП есть, и передачи переключаются, оказывается...

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 2645
Dizainer пишет:

Ужос... а настраивается и работает - лучших аналогов я не встречал.Такой предпосевник (на 32 стойках) 10 м захвата я лично настроил на 1.5 см глубины. Поле, правда, в зиму было выравнено (под с.свеклу). Культиватор шел идеально.
Другой такой-же, но на 45 стойках, устойчиво работает уже з года и на первой культивации, и на предпосевной. Отклонение гл. обработки плюсминус 0.5 см

Ага. Пел песни, что без опорного колеса, да без катков.
А в доказательство привел и с опорным колесом, и с выравнивающей доской, и катков аж два.

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
Николай Аринин пишет:

Ага. Пел песни, что без опорного колеса, да без катков.

А в доказательство привел и с опорным колесом, и с выравнивающей доской, и катков аж два.

Что это было? Просто так, что ли...
Вообще-то гл. конструктор - это не главный чертежник. Он умеет смотреть чуть дальше своего носа, ну хотя бы сантиметра на 2. И хотя бы понимать, что представлено к обсуждению...
Неужели не видно, что здесь нет жесткого соединения секции с опорным колесом? Что задний каток только поддерживает основную раму, и заодно формирует микрорельеф поля?
В конце концов, это вариант той бороны ВНИС-Р, схему которой показали ранее...

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79

Лемех
Как-то вы перескочили на прицепной вариант. Так на что же опирается передняя часть вашего культиватора?

Лучше помогите мне здесь разобраться, в этой головоломке
На что здесь опирается передняя часть секции? А ведь работает, и хорошо работает, и регулируется по глубине впридачу...

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 11565
Dizainer пишет:

Лучше помогите мне здесь разобраться, в этой головоломке
На что здесь опирается передняя часть секции?

Где вы увидели головоломку? На опорное колесо культиватора. На 85% примерно. И на 15% на задний каток.

Правда, из нарисованной вами схемы непонятно как переводится в транспортное положение задняя часть этой самой секции.

Россия
: г. Краснодар
12.07.2013 - 22:46
: 2645
Dizainer пишет:

Лучше помогите мне здесь разобраться, в этой головоломке
На что здесь опирается передняя часть секции? А ведь работает, и хорошо работает, и регулируется по глубине впридачу...

Да ты собсна сам ответил. Посмотри на 2 см дальше своего носа. Виш как надо?
Впереди опорное колесо. Сзади каток, который поддерживает основную раму, и заодно формирует микрорельеф поля. И будет хорошо работать.

Россия
: Краснодарский край
19.09.2019 - 13:48
: 79
Николай Аринин пишет:

Да ты собсна сам ответил. Посмотри на 2 см дальше своего носа. Виш как надо?

Впереди опорное колесо. Сзади каток, который поддерживает основную раму, и заодно формирует микрорельеф поля. И будет хорошо работать.

Вы что, правда не видите, что здесь нет прямой опоры на колесо, или прикалываетесь. Секция подвешена спереди на тягах, и болтается...
Вернее, не так. Колесо вместе с рамой болтается вверх-вниз, когда копирует микрорельеф поля. А секция идет ровнышко, на заданную глубину, с небольшими отклонениями (в пределах агротребований).