Генофонд покупка инкубационного яйца. Страница 42 из 268

Moroshkas пишет:

нет

А какие породы вы содержите, как долго и в каком количестве? Очень интересно, вы так рассуждаете о породном разведении кур, столько тратите не это эмоций и времени... Читая их, складывается впечатление, Светлана, что вы никогда сами отбор породных кур не делали.
По-моему, вам и заводчикам, у которых вы покупаете птицу, не нравлюсь лично я. Меня это не удивляет.

прораб пишет:

Поясните для недалеких: как я понял, что с "Генофондом" следует иметь дело только знатокам? Если какой-то любитель, типа меня, захочет там купить птицу, понравившуюся ему на фотографии, а в результате получит не совсем то, это потому, что покупатель любитель, а не знаток?
Года три назад на форуме появился хозяин фирмы "СеДек" ( семенами торгует) и начал себя хвалить, когда я ему написал, что из его семян ни хрена не выросло, он упрекнул меня в том, что я не знал особенности посадки именно этих семян. Там речь шла о картофеле. Я-то в простоте посадил клубни по старинке, несколько сортов, причем все выросли, а "седековские" нет. С "Генофондом" получается похожая ситуация?

По словам многих именно так, но это не мешает им же распространять птицу селекции ВНИТИП. С пометкой "зачем ехать в С-Посад - мы же ближе"

"Clair" пишет:

Мы говорим об одном и том же: животное должно соответствовать стандарту, но отбирать надо не по одному признаку, а по многим. Оставляя на племя птицу только с идеальным экстерьером - теряем продуктивность по яйценоскости, оставляя на племя только супер-несушек - теряем правильное чередование полос и т.д. Что, собственно, и происходит не только с фаверолью, но и с орпингтонами в частных хозяйствах.

Эх... Раньше как-то проще было, душевней. Граф Орлов... Денег много, у Двора, не дурак. Вывел прекраснейшую породу... Мог содержать тысячное стадо, легко и книжки умные почитывал. Сейчас таких нет... Что не депутат, то "жирная хрюша", диплом куплен, о России только на "эфир"... Единственное: денег как у дурака... Вот и тащут отечественное птицеводство любители и "Генофонды", где финансирования только чтобы лампочку поменять в туалете... Восхищаюсь такими людьми как Сергей Дмитриевич Дмитриев... Такие всего самого себя на карту ставят... Вот они патриоты России, а совсем не те проходимцы, которые места в "Дуре" купили...

"Я не могу ставить даже одну ступень людей с таким подходом к людям, и тех, с кем я успела встретиться из Заводчиков. Я, конечно, понимаю, что далеко не все такие, но люди делают дело. Мне, кстати, очень жаль, что не все могут лично приехать в хозяйства, потому как таких как я (с позитивным мнением) было бы больше.
А еще есть правило - хочешь хорошо, езжай/делай сам. Это верно в любом деле. И в собаках, и в птице, и вон за козами люди в штаты летают.... и за свой счет, а не командируются. Привозят птицу, работают.... Уважаю.

Кстати, еще раз повторю, что от сотрудников Питерского Генофонда я такого отношения не наблюдаю. Даже в горячих спорах в павловской ветке. Они готовы делиться информацией, и АРГУМЕНТИРОВАННО спорить, уважая собеседника.
Как результат - в Сергиев Посад ни ногой, а в Питер - почему нет.... если буду знать, что там есть то, что мне надо."

Вот это конструктивно. Я очень понимаю и уважаю ваше решение не приезжать в Сергиев Посад.
Интересно, кто за яйцом в командировки ездит? Во Францию, хочу познакомиться.

"Александр Александров" пишет:

По-моему, вам и заводчикам, у которых вы покупаете птицу, не нравлюсь лично я.

У меня тоже сложилось такое впечатление.

lborodach пишет:

Специально сделала фото, чтобы показать с чего мы стартовали и чего достигли. А начинали, как я уже написала выше, с ещё худшего варианта. И опять повторяюсь, отбор только по окраске яйца - это чревато потерей других качеств породы.

А что, нельзя вести отбор по всем, требуемым стандартом, качествам???
Это фантастика? Это норма!!!!
Тогда и не появятся, так называемые продуктивные формы. Птица, оствляемая для разведения, должна соответствовать стандарту!

Это не норма, а крайне сложное мероприятие. Попробуйте сделать это с вашей птицы сами.

"Домашняя" пишет:

...дай Бог вам здоровья.

...И птичий Бог , дай сибирского здоровья моим институтским пушкинятам и полтавчатам, чтобы пережить последние морозы....

Moroshkas пишет:

"Clair" пишет:

Мы говорим об одном и том же: животное должно соответствовать стандарту, но отбирать надо не по одному признаку, а по многим. Оставляя на племя птицу только с идеальным экстерьером - теряем продуктивность по яйценоскости, оставляя на племя только супер-несушек - теряем правильное чередование полос и т.д. Что, собственно, и происходит не только с фаверолью, но и с орпингтонами в частных хозяйствах.
Но накопление в процессе целенаправленного отбора полезных качеств приводит к совершенствованию пород.

да нет же.

Оставляя на племя птицу только с идеальным экстерьером, отобранную ТОЛЬКО по нему БЕЗ УЧЕТА продуктивности - есть большая вероятность ее (продуктивность) потерять. Если, к примеру у меня стадо птицы со скорлупой 7-8, заявленной яйценоскостью, если я отберу среди них идеальных по экстерьеру птиц для дальнейшей полемработы, то я ничего не потеряю. Останется только поддерживать то что есть, и вычищать некие нежелательные и полулетальные мутации и нежелательные рецессивные признаки, переходящие в гомозиготную форму.
Не нужно утверждать, что правильный экстерьер по умолчанию означает потерю продуктивных качеств.

Яркий пример тому - маран. И птица должна быть правильной, и цвет скорлупы.
А происходит потеря одного качества в ущерб другого независимо от формы собственности хозяйства. И именно поэтому нужно подбирать приобретаемый племматериал с учетом особенностей подхода селекционера. И именно поэтому важно ДО покупки понимать что покупаешь.

Абсолютно неверный подход, какие -то оторванные от практики размышления. Особенно ярко этот неправильный подход проявляется на маранах, обладающих сложно наследуемым признаком.
1. У вас нет стада, где все куры постоянно сносят яйца с окраской скорлупы 7-8.
2. У вас его не будет, так как для этого нужно определенное N птицы. Без определенного количества птицы данный признак ( интенсивную окраску скорлупы) невозможно совершенствовать, не свалившись в инбридинг.
3. Определенное N может быть снижено, но должно базироваться на сложной системе скрещиваний и ротаций, в этом случае системные признаки инбридинга себя не проявят.
4.Никаких летальных и полулетальных мутаций у маранов пока не выявлено ( насколько мне известно), если вы о них знаете - напишите ссылку. Какие нежелательные рецессивные гены, встречающиеся в генотипе маранов, вы можете назвать?
5. Степень выраженности признака в маточном стаде варьирует, можно лишь выделить определенных особей, обладающих высокой степенью выраженности данным признаком и оценить по шкале остальные породные признаки. Если у вас есть мараны - попробуйте это сделать по каждой особи. Интересно, сколько ваших кур из 10 ( 100) будет соответствовать 100% экспрессии всех признаков породы.

А дальше, если бы вы попытались что-то разводить в нескольких поколениях, вы бы столкнулись с проблемкой: все красивое, максимально соответствующее стандартному фенотипу, почему-то не несет яйцо "8" или"7"...
А если несет, то 1-2 головы и яйца этого почему-то мало...
Попробуйте. У вас получится.

"Moroshkas" пишет:

И именно поэтому нужно подбирать приобретаемый племматериал с учетом особенностей подхода селекционера. И именно поэтому важно ДО покупки понимать что покупаешь.

ВНИТИП работает с генным материалом, с продуктивностью птицы. На сайте "Генофонда" Вы можете прочитать о продуктивных качествах птицы, которые уточняются, выверяются на протяжении десятков лет.
Что Вы покупаете у частника? Экстерьер. О продуктивных качествах Вы можете судить только по словам заводчика, а они, у тех самых некомпетентных заводчиков, как правило, такие: "Несутся не хуже кроссов, яйцо размером с индюшиное, тушка не уступает бройлеру". А в итоге получаем из мясной породы декоративную.

Ольга_75 пишет:

"Александр Александров" пишет:

По-моему, вам и заводчикам, у которых вы покупаете птицу, не нравлюсь лично я.

У меня тоже сложилось такое впечатление.

Ну я же не обязан всем нравится, даже наоборот. Последнее время наступать на мозоли стало чем-то типа моего второго хобби.
Причем весной это обостряется. Если бы я зашел в тему Б....в, или Дж...Г...в, прокомментировал бы там какую -либо птицу, найдя в ней недостаток, представляю - что бы тут началось.

Если серьезно, то это, конечно, плохо. Так реагировать на критику, даже в жестковатой форме, по меньшей мере странно.

Clair пишет:

"Moroshkas" пишет:

И именно поэтому нужно подбирать приобретаемый племматериал с учетом особенностей подхода селекционера. И именно поэтому важно ДО покупки понимать что покупаешь.

ВНИТИП работает с генным материалом, с продуктивностью птицы. На сайте "Генофонда" Вы можете прочитать о продуктивных качествах птицы, которые уточняются, выверяются на протяжении десятков лет.
Что Вы покупаете у частника? Экстерьер. О продуктивных качествах Вы можете судить только по словам заводчика, а они, у тех самых некомпетентных заводчиков, как правило, такие: "Несутся не хуже кроссов, яйцо размером с индюшиное, тушка не уступает бройлеру". А в итоге получаем из мясной породы декоративную.

Абсолютная правда. Несколько раз в жизни видел функционирующие гнезда-ловушки у птицеводов-любителей, и то только в Англии и Германии.
1 раз у любителя видел записи по яйценоскости за год. Только групповые, никогда не видел индивидуальных.
Очевидно, надо сказать, что для существенного улучшения продуктивности массового отбора недостаточно.
Нужен индивидуальный учет, извините. Второй способ отбора - по косвенным признакам не исключает первого, но компенсирует некие недостатки ( учет продуктивности на пике и пр.). Многие говорят - я по яйцу отличаю несушку... Сколько же несушек должно быть, чтобы все их яйца различать? А где же стандартная однородность не менее 90% по одному из породных маркеров?

"Александр Александров" пишет:

У вас его не будет, так как для этого нужно определенное N птицы. Без определенного количества птицы данный признак ( интенсивную окраску скорлупы) невозможно совершенствовать, не свалившись в инбридинг.
3. Определенное N может быть снижено, но должно базироваться на сложной системе скрещиваний и ротаций, в этом случае системные признаки инбридинга себя не проявят.

Это и пытался донести... Прикупят товарисчи три курицы и одного петуха, а потом рубятся, кто главней в племенном деле. Одни до этого собак разводили, другие зооветы по образованию...

Домашняя пишет:

Я обычно не пишу в таком духе...но ребята, всему есть предел!
Вы, недовольные качеством ге но фондовской птицы, что стремитесь доказать?
ну не нравится, возите из-за границы, покупайте где угодно!
Что в этой теме надо?

Мы тут делимся своим опытом, можно?
Почему некоторые считают себя вправе заявлять ткие вещи?

Домашняя пишет:

Я обычно не пишу в таком духе...но ребята, всему есть предел!
Вы, недовольные качеством ге но фондовской птицы, что стремитесь доказать?
ну не нравится, возите из-за границы, покупайте где угодно!
Что в этой теме надо?

Что бы темка не затихла
[URL=http://smayliki2.ru/smilie-774375687.html][IMG]http://s10.rimg2.info/913...

Мусин Саня пишет:

, другие зооветы по образованию...

А что не так с зооветами ? Недопуск к разведению ? Я вот , например , защищалась на кафедре *Генетики и разведения * , а руководителем был С.Б. Смирнов - один из создателей Адлерской серебристой.
Другое дело , что старость и склероз играют свою роль - но я стараюсь, чесслово. Я подняла все свои лекции.

Все так... Не о том, высказывался...

хотела закруглиться, но не даете, елки-палки :)

"Александр Александров" пишет:

Очень интересно, вы так рассуждаете о породном разведении кур, столько тратите не это эмоций и времени... Читая их, складывается впечатление, Светлана, что вы никогда сами отбор породных кур не делали.

Рада, что Вам интересны мои рассуждения. Отбор делала в прошлом сезоне в первый раз. Это по курам.
По собакам делаю постоянно. Уже не один десяток лет :) Не думаю, что отобрать собаку по совокупности признаков из 3-4 кандидатов легче, чем отобрать петуха из 15-20. Тут по любому выборка больше, и результат по идее должен быть быстрее....

"Александр Александров" пишет:

По-моему, вам и заводчикам, у которых вы покупаете птицу, не нравлюсь лично я. Меня это не удивляет.

Насчет заводчиков не знаю.
Насчет себя - мне кажется я достаточно четко сообщила, что мне не нравится ЛИЧНО ВАША манера рассуждать, прямо-таки охаивая людей. Она как минимум некорректна. Я даже ВАШУ цитату привела. Так что тут не по-Вашему, тут так и есть. Я рада, что стали это понимать.

"Александр Александров" пишет:

Абсолютно неверный подход, какие -то оторванные от практики размышления. Особенно ярко этот неправильный подход проявляется на маранах, обладающих сложно наследуемым признаком.
1. У вас нет стада, где все куры постоянно сносят яйца с окраской скорлупы 7-8.
2. У вас его не будет, так как для этого нужно определенное N птицы. Без определенного количества птицы данный признак ( интенсивную окраску скорлупы) невозможно совершенствовать, не свалившись в инбридинг.
3. Определенное N может быть снижено, но должно базироваться на сложной системе скрещиваний и ротаций, в этом случае системные признаки инбридинга себя не проявят.
4.Никаких летальных и полулетальных мутаций у маранов пока не выявлено ( насколько мне известно), если вы о них знаете - напишите ссылку. Какие нежелательные рецессивные гены, встречающиеся в генотипе маранов, вы можете назвать?
5. Степень выраженности признака в маточном стаде варьирует, можно лишь выделить определенных особей, обладающих высокой степенью выраженности данным признаком и оценить по шкале остальные породные признаки. Если у вас есть мараны - попробуйте это сделать по каждой особи. Интересно, сколько ваших кур из 10 ( 100) будет соответствовать 100% экспрессии всех признаков породы.

А дальше, если бы вы попытались что-то разводить в нескольких поколениях, вы бы столкнулись с проблемкой: все красивое, максимально соответствующее стандартному фенотипу, почему-то не несет яйцо "8" или"7"...
А если несет, то 1-2 головы и яйца этого почему-то мало...
Попробуйте. У вас получится.

да, Вы правы, у меня нет пока такого стада, но и у оппонента нет стада плимутрока :) мы рассуждали о возможности разведения с учетом еще одного признака - продуктивного.
А вот насчет того, что соответствующие стандарту фенотипически мараны не несут 7-8 яйцо - это Вы из своей практики или тоже как и мы - теоретически?

"Александр Александров" пишет:

Если серьезно, то это, конечно, плохо. Так реагировать на критику, даже в жестковатой форме, по меньшей мере странно.

объясните, на какую критику я к примеру реагирую? Вы пока не раскритиковали ни одну мою птицу. А если честно, я бы хотела. И поверьте, заводчику собак с 22х-летним стажем и некими достижениями всегда интересна именно негативная критика, потому как питомниковой слепоты тоже не хочется.

"Мусин Саня" пишет:

Это и пытался донести... Прикупят товарисчи три курицы и одного петуха, а потом рубятся, кто главней в племенном деле. Одни до этого собак разводили, другие зооветы по образованию...

никто не рубится. Просто одни критикуют работу Генофонда, других устраивает яйцо оттуда. Пытаемся аргументировать почему. Вполне цивильно. Кстати, разведение нестадных животных (собак, кошек) учит аккуратности в подборе производителей. Учит не бояться инбридинга (ведь несмотря на царящий тут страх, инбридинг это всего лишь инструмент заводчика, без которого невозможно создание породы, а страшен НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ инбридинг, в который страшно свалиться). Кстати инбридинг позволяет предсказать с большой степенью вероятности результат разведения, и высчитывается в %, а можно по степеням... А в птицеводстве понятие я так понимаю видоизменилось в связи со стихийным неконтролируемом и повсеместным инбридингом, который ведет к появлению проблем. Ну да ладно, это я опять лишнюю инфу тут даю....

Слушайте, была тут у меня мысль приобрести породную собачку....потом ес тесно мысль продолжилась-че мелочиться-то возьму сразу пару-''заводчиком'' стану...
Но почитав, опять собаководов здесь на форуме,....короче передумала я !
Ну его нафиг! А то вдруг ЭТО заразно......

Слушайте, была тут у меня мысль приобрести породную собачку....потом ес тесно мысль продолжилась-че мелочиться-то возьму сразу пару-''заводчиком'' стану...
Но почитав, опять собаководов здесь на форуме,....короче передумала я !
Ну его нафиг! А то вдруг ЭТО заразно......

не надо так.
Чтобы зарегистрировать приставку в системе РКФ либо Вы работаете через клуб, который координирует Вас, либо Вам нужно идти учиться на кинологические курсы, и учить там и генетику, и основы анатомии, и основы ветеринарии, основы выставочного процесса....
Стать заводчиком в официальной кинологии немного сложнее, чем Вам кажется. Хотя "размножателем" - на раз. Ну в прочем, как и в птицеводстве.

Moroshkas пишет:

.... Хотя "размножателем" - на раз.

Ещё одно новое слово-определение в мой словарный запас. Возьму на вооружение. Удачный день! СПС.

"Moroshkas" пишет:

Чтобы зарегистрировать приставку в системе РКФ либо Вы работаете через клуб, который координирует Вас, либо Вам нужно идти учиться на кинологические курсы, и учить там и генетику, и основы анатомии, и основы ветеринарии, основы выставочного процесса....
Стать заводчиком в официальной кинологии немного сложнее, чем Вам кажется. Хотя "размножателем" - на раз. Ну в прочем, как и в птицеводстве.

и какие нынче клубы координируют работу владельцев приставки?
сами курсы когда кончали?
с остальным согласна, самое сложно е в кинологии получить что то лучшее.. потому как цыпляток из яичка через 30 дней получают и отбраковку в полгода делают, а у собачек через 2-3 года только становится ясно стоит ли вязать))

а вообще.. конечно.. как всегда.. кто-то считает себя признанным гением и поправляя лавровый венок самоводруженный поучает тупеньких учеников с высоты своего пьедестала..
но могу сказать только одно, покупая какую то ПОРОДИСТУЮ птицу я хочу получить именно породистую птицу, иначе это обман и махинации с целью наживы.. за это можно и ручки ножки поломать.. просто ибо нефиг..
стоит об этом подумать многим..

"Ehanna" пишет:

и какие нынче клубы координируют работу владельцев приставки?

в каждом городе - свой клуб, который через Федерацию состоит в РКФ. Я работаю самостоятельно как питомник, а племенную документацию сдаю в Фауну.

"Ehanna" пишет:

сами курсы когда кончали?

в 2005

"Moroshkas" пишет:

в каждом городе - свой клуб, который через Федерацию состоит в РКФ. Я работаю самостоятельно как питомник, а племенную документацию сдаю в Фауну.

я так понимаю что ваш ответ звучит как: Я не знаю)))

да ладно все это к теме не относится))

Moroshkas пишет:

Но для меня важно качество (и породность, и чистокровность, и продуктивность, и племенная ценность) стартового стада.

чем дальше в лес ,тем больше дров!!!
это какое же стадо кур иметь надо ,чтобы отобрать лучших ,соответствующих всем критериям стандарта сразу!? а потом еще и пачками яйца и цыплят продавать ?причем по разумной цене?

"dezginja" пишет:

чем дальше в лес ,тем больше дров!!!
это какое же стадо кур иметь надо ,чтобы отобрать лучших ,соответствующих всем критериям стандарта сразу!? а потом еще и пачками яйца и цыплят продавать ?причем по разумной цене?

как то вы странно читаете.. вроде как говорится что из полученного потомства отбирается птица максимально соответствующая стандарту, и так каждый раз, никто не говорит что прямо сразу идеально все)) да и получить животное полностью соответствующее стандарту это скорее из разряда фантастики..

Зачем сравнивать кур с собаками, совершенно разная живность?!

"Moroshkas" пишет:

Просто одни критикуют работу Генофонда, других устраивает яйцо оттуда. Пытаемся аргументировать почему. Вполне цивильно

Сам много лет торгую птицу и могу покупателям "лапшу" на уши навесить, как надо делать. Хотя сам так не делаю.
Одно дело держать и торговать декорацией, типа брам кохов и иже с ними. Упор на красоту, отсюда и цена.
Другое дело держать общепользовательную птицу. Многие, как и во всём, западают на зарубежные "лейблы" и покупают по завышенной цене обычных голоногих кур. А стоит ли?! Обычная кучинка или полтавка также яйца несёт и растёт быстро. И в больших стадах, где их сотни, держат десятилетиями, и с ними работают специалисты, проще взять себе в любое время на племя интересующую тебя общепользовательную породу. И не надо спорить, и думать об инбридинге. Раз в несколько лет взяли снова оттуда племматериал и никаких проблем, за тебя уже всё предусмотрели спецы.
А частник? Ну привёз откуда-то породу, держит 10-20 кур, активно торгует. Лет 5-10 пройдёт, бросил, надоело. А где тебе брать опять свежий материал? А у кого- то другого будет ли гарантия, что того птица подойдёт к твоей?
....Почему- то многие хотят иметь очень крупных кур, типа джерси или орпов. А то, что это всё проблемное, никто из продавцов не скажет.
Общепользовательная отечественная мясо-яичная птица предпочтительнее, приспособленная к местным условиям, но она относительно недорога и для торгующих птицей не заслуживает внимания. Доход маленький.
Ну и где же мы будем покупать себе птицу на мясо, яйцо? Думается это основной критерий, для наших желудков....

Ehanna пишет:

"Moroshkas" пишет:

в каждом городе - свой клуб, который через Федерацию состоит в РКФ. Я работаю самостоятельно как питомник, а племенную документацию сдаю в Фауну.

я так понимаю что ваш ответ звучит как: Я не знаю)))

да ладно все это к теме не относится))

сорри за офф

в одной Москве клубов множество. В городах свои клубы. Все они курируют племработу, кто лучше, кто хуже. В каких-то есть породные секции. Есть монопородные клубы - НКП - Национальные Клубы Породы.

Доки для регистрации пометов и племенную книгу либо сдает заводчик, если у него есть клеймо (клеймо дается только тем, кто имеет право самостоятельной работы), либо клуб сдает сам (используется клубное клеймо). Я сдаю сама.

В Подольске клуб Русь по моей породе координирует, я просто в курсе.
А так - не знаю даже что еще написать

"LAV" пишет:

Зачем сравнивать кур с собаками, совершенно разная живность?!

ну.... хромосомы есть и у тех, и у других... локусы, аллели... принципы наследования признаков и инструменты заводчика одни и те же и у млекопитающих, и у гороха (помните Менделя из учебника школьной биологии?), чем куры-то хуже?