Бычки на откорме. Страница 83 из 172

5139 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Аватар пользователя Филипп
Россия
: Ярославская область, Переславль-Залесский
26.05.2009 - 00:19
: 18718
"Константинfamer" пишет:

А кормить в разумных пределах это лишняя трата времени, так как нужно ее возить каждый день а не оставлять ее кучами на несколько дней особенно в теплое время суток.

Смотря сколько голов. У меня знакомый фермер каждый день пару Камазов скармливает. Он только бычками занимается.

Аватар пользователя Almos75
Россия
: Кириши Лен.обл.
18.09.2011 - 21:26
: 617
Константинfamer пишет:
"Almos75" пишет:

Константин, такое впечатление, что вы испытываете кайф от того, что получаете оскорбительные посты в свой адрес

Оскорблениями ты занимаешься. Хотя это запрещено. Дело совсем в другом, в том что ты сам не разбираешся в этом деле.

"Almos75" пишет:

Ну вот опять, вы пытаетесь объяснить технологию пивоварения абсолютно не имея представления об этом процессе

Как раз ты и не имеешь вообще представления об этом процессе. ТАк как ты сказал самое смешное, что пивная дробина это просто молотый и варенный ячмень. Это говорит человек который считает что он много знает. Я в инете не ковыряюсь в информации, это все что я знаю.

"Almos75" пишет:

Действительно ячмень предварительно готовят к пивоварению путём проращивания в течении короткого времени, после чего температурой высушивают зерно и останавливают этот процесс и ячмень становиться солодом.

Если ты не в кусе когда зерно проращивается и идет тот самый процесс брожения. внутри это только первый этап. Если бы процесса брожения не было тогда ты вообще зерно не прорастало.

"Almos75" пишет:

За время проращивания в зерне накапливаются сахара, но не о каком брожении на этом этапе и речи нет.

А для чего нужен этот сахар ты не в курсе??? НЕ смыслишь вообще ни капельки сам. Брожение начинается уже в процессе приготовления солода, сам солод бродит, эта вся масса уже имеет спирт в своем составе. А очищенное и отфильтрованное ее дображивает, чтобы только оставшийся сахар добродить. И это процесс как раз ты и описал. На последней стадии.

Какое отношение проращивание зерна имеет к процессу брожения? Конечной целью проращивания зерна является осахаривание крахмала который находиться в зерне- никакого отношения этот процесс к брожению не имеет. И надо быть действительно очень уверенным человеком, что бы спорить о технологии пивоварения с владельцем пивоварни, утверждая при этом, что он ничего не понимает в пивоварении. Действительно-это диагноз.

Каждый сходит с ума по своему.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"Филипп" пишет:

Смотря сколько голов. У меня знакомый фермер каждый день пару Камазов скармливает. Он только бычками занимается.

Пару камазов это норма на 500 голов как минимум. Если больше то это уже больше положеного.

"Almos75" пишет:

Какое отношение проращивание зерна имеет к процессу брожения? Конечной целью проращивания зерна является осахаривание крахмала который находиться в зерне- никакого отношения этот процесс к брожению не имеет.

Вот оно и недознания тут. Могу объяснить.
Осахаривание и происходит путем брожения именно внутри зерна. Само зерно имеет эндоспермь, она состоит из крахмала и небольшого количества белка множество других элементов, для того чтобы белка было меньше в самом эндосперме его возделывают по своей технологии вообще не используют азотных удобрений, чтобы было пиво хорошего качества, при этом покрыта все это алейроновым слоем, которая состоит из белка, она служит как камера для того чтобы произошло брожение внутри него, проращивание зерна и происходит таким образом. Если ты варишь пиво и не знаешь что в самом солоде уже происходит то я не знаю что ты там делаешь. Нас помню студентами возил один такой директор он нам все объяснил правильно. Диагноз в том что надо знать все досконально а не частично.

Аватар пользователя Almos75
Россия
: Кириши Лен.обл.
18.09.2011 - 21:26
: 617

http://bigpicture.ru/?p=76091 технология производства пива в кратце.
А вот, что такое брожение http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE%E6%E5%ED%E8%E5 Если ты не понимаешь раздницу между процессами солодования и процессом брожения и его продуктами(т.е. продуктами жизнедеятельности ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ в данном случае ПИВНЫХ ДРОЖЖЕЙ) возникает вопрос, а школу ты вообще закончил? Откуда взяться дрожжам внутри зерна?!!!!!!!!!

Каждый сходит с ума по своему.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"Almos75" пишет:

http://bigpicture.ru/?p=76091 технология производства пива в кратце.
А вот, что такое брожение http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%EE%E6%E5%ED%E8%E5 Если ты не понимаешь раздницу между процессами солодования и процессом брожения и его продуктами(т.е. продуктами жизнедеятельности ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ в данном случае ПИВНЫХ ДРОЖЖЕЙ) возникает вопрос, а школу ты вообще закончил? Откуда взяться дрожжам внутри зерна?!!!!!!!!!

Вот ты сам и не понимаешь, что солодование тоже брожение. Только брожение зерна внутри. Ты это вообще не смыслишь в этом. Узнай про процесс дыхание зерна.
http://beermaster1.narod.ru/10.htm
Если ты после этого и не вкуриваешь в процессе солодования то думаю уже должно быть стыдно.

"Almos75" пишет:

(т.е. продуктами жизнедеятельности ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ в данном случае ПИВНЫХ ДРОЖЖЕЙ) возникает вопрос, а школу ты вообще закончил? Откуда взяться дрожжам внутри зерна?!!!!!!!!!

В процессе брожения зерна не нуждается с добавление дрожжей, оно это делает самостоятельно. Процесс происходит сам собой. Я не говорю уже о непосредственном брожении самого сусла, меня это не интересует, так как это уже не касается самого пива. Я не понимаю о какой школе идет речь если ты думаешь что брожение это только происходит в природе за счет только дрожжей????
http://www.ussr-forever.ru/raskaz/207-dihanie.html

Аватар пользователя alex-puzikow
Россия
: Новосибирская область, Убинский район
19.12.2010 - 14:55
: 222

Спасибо всем откликнувшимся, даже приятно, что моя проблема не оставила равнодушными столько людей. Чтбы каждого не цитировать отвечу в одном посте:
- это действительно перелом без сомнений, т.к. заметил когда бычок поднялся на ноги, одна ножка согнута в месте перелома.
- перелом между копытным суставом и коленным.
- ветврач в соседней деревне и бывает у нас на выездах довольно редко. Максимум что могу это пзвонить, а выезд на его автомобиле обойдется дорого.
- удалось зафиксировать на шине, подвязав ногу в согнутом состоянии в коленке, чтобы он на нее не вставал. Вроде получилось.
Сейчас ему помогаю вставать на 3 ноги чтоб напиться молока, потом укладываю.
- думаю когда начнет срастаться перевязать на гипс, чтобы он мог самостоятельно подниматься.
Попутно возник еще один вопрос6 нужно ли проколоть ему в таком случае антибиотик? Есть Бицеллин, Тилозин и Байтрил.

Аватар пользователя Almos75
Россия
: Кириши Лен.обл.
18.09.2011 - 21:26
: 617

То, что вы пытаетесь назвать брожением называется анаэробным дыханием, как раз этого процесса и стараються избижать при солодовании, если вы правильно читаете свои же ссылки.

Каждый сходит с ума по своему.

Аватар пользователя Almos75
Россия
: Кириши Лен.обл.
18.09.2011 - 21:26
: 617
"alex-puzikow" пишет:

Попутно возник еще один вопрос6 нужно ли проколоть ему в таком случае антибиотик? Есть Бицеллин, Тилозин и Байтрил.

Если перелом закрытый пока в антибиотиках нет необходимости. От всего сердца желаю успеха в лечении, но скорейшая, хорошая фиксация значительно упростит и ускорит процесс-не тяните с гипсовой повязкой место удачное-так что должно быть всё в порядке если правильно всё зделать.

Каждый сходит с ума по своему.

Аватар пользователя Филипп
Россия
: Ярославская область, Переславль-Залесский
26.05.2009 - 00:19
: 18718
"Константинfamer" пишет:

что солодование тоже брожение

Не путай людей, нас интересует конкретный вид брожения - спиртовой. При солодовании его не происходит.
Нас в данном случае не интересует анаэробный гликолиз, о котором ты пытаешься нам поведать.
Все - точка, больше обсуждать нечего.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"Филипп" пишет:

Не путай людей, нас интересует конкретный вид брожения - спиртовой. При солодовании его не происходит.
Нас в данном случае не интересует анаэробный гликолиз, о котором ты пытаешься нам поведать.
Все - точка, больше обсуждать нечего.

Вопрос в том что стараются избежать, а не полностью ликвидируют. Процесс биохимический который происходит в самом зерне и дает образования сахаров, но тут и получаются уже спирты, если бы не избегали бы анаэробное дыхание то вся эта масса превратилась бы просто в брагу или грубо говоря сырье для дешевого самогона. Но так как для пива это не следует и процесс брожение происходит но все же частично И это и говорит о том что спирт всетаки присутствует. Процесс набухания зерна при прорастания и биохимический процесс внутри и называют своеобразным брожением. Попадая часть сахаров вместе с дробиной в кучу там и в дальнейшем приходит это самое дальнейшее образование спиртов , для этого и нужен процесс сушки, чтобы вся эта масса сам и не стала бродить. Она бродит но слабо, содержание спирта в ней не так много, но факт остается фактом, что он есть. Я просто говорю о том что он есть там, но конечно не в таких дозах не сильно вредных вредных, непонятно почему так взъелся в этот факт.Так как это не самое главное воздействие на организм жвачных, так как проблемой является то что это уже варенная смесь, для жвачных это не подходит как я уже говорил. Вот на что я опирался о том что этот корм не подходит жвачным, а именно свиньям.

Аватар пользователя Филипп
Россия
: Ярославская область, Переславль-Залесский
26.05.2009 - 00:19
: 18718
"Константинfamer" пишет:

уже варенная смесь

Не силен в пивоварении, но насколько я знаю, просто замоченная, а не варенная.
Точно также перед дрожжеванием зерноотходов и отрубей их сначала осолаживают горячей водой.
Ничего страшного в этом нет.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"Филипп" пишет:

Не силен в пивоварении, но насколько я знаю, просто замоченная, а не варенная.

Варенной я ее называю потому что она уже подобие вареной каши. Так как до того как ее заливают теплой водой оно уже почти как "сваренное", и уже с погрузки принимаешь оно уже парит вся словно варили ее, белок уже имеет более рыхлую структуру (алейронового слоя) , а внутренность уже как я назвал процесс брожение это просто совокупность всех процессов. Не надо называть брожение только процесс в котором участвуют дрожи, брожение простым языком называется биохимические процессы без кислорода, внутри зерне это и происходит, просто это небо и земля по сравнение как бродит само сусло оно нам уже не интересует. Белок уже не имеет тут первичную структуру, ну это уже не то зерно которое необходимо.

"Филипп" пишет:

Точно также перед дрожжеванием зерноотходов и отрубей их сначала осолаживают горячей водой.
Ничего страшного в этом нет.

НУ отруби они сами по себе не могут засахариваться, так как уже раздробленные, тут просто прямой процесс дрожжевания разрушение структуры белка, делая его более усвояемым, дрожжевание опять же оно нужно для свиней больше, а зачем нужно быкам дорожевание, оно только забирает больше времени, так как у них на этот случай есть рубец как уже много раз вам говорил, он сам производит это у себя, зачем нарушать это процесс, если мы будем большей степени кормить таким кормом просто функция уже полноценного 4камерного желудка просто может отпасть, но он продолжает работать даже если его кормить уже "готовыми" продуктам. Кормить ими можно либо запороть либо будет излишне жирное мясо чаще всего это сказывается на цене. Страшного ничего нет в этом. Но в пивной дробине кроме всего прочего остаются сахара, норму надо учитывать что постоянно кормить оно может со временем и сказаться на суставах, Но если хорошо выжета дробина это еще ничего, но у нас с пивзавада брали с кузова текло всю дорогу. Проблема еще и хранение, если кормить тут надо в норму а Камазами возить это ведь только добавка к корму тут значит надо поголовье иметь уже если рассчитывать будет уже просто впечатляющее. Свиньями проще использовать как наполнитель к основному корму к/к и они эту дробину съедят в разы больше и без проблем. Тут еще одна проблема в том что эта дробина к тому же создает повышенную кислотность как нам объясняли в свое время, оно уже и сказывается на материнском стаде но этот процесс долгий и он больше у коров, так как у них кровь просто в бешеном ритме переливается и сказывается на печени, просто срок коровы может уменьшится. Я не знаю во сколько, если еще при этом кормить силосом вдогонку то это сказаться может. Но это больше как рассуждения о том как курение убивает, но что то живут курильщики до пенсии.

Аватар пользователя Руслан Яхин
Российская Федерация , Р.Татарстан
: Елабуга
09.11.2009 - 15:40
: 1492
"Константинfamer" пишет:

корм не подходит жвачным, а именно свиньям.

Свиньи жвачные?

Аватар пользователя fishawn
РФ
: Оренбург
12.12.2011 - 06:49
: 5437

книгу нашел, называется "Корма и кормление домашних животных" книга 2003 г. Читирую слова оттуда:
Барда
Отходы винокуренных заводов в свежем виде. Наиболее пи-
тательна злаковая барда, менее — картофельная.
Хлебную и питательную барду используют в основном при
откорме крупного рогатого скота — до 90 л на голову, дойным
коровам — до 25-30 л. Скармливают свежей, чтобы не успе-
ла закиснуть. Возможно ее использование при силосовании в
смеси с мякишем и соломенной резкой.
Отруби (пшеничные) — хороший корм для всех видов
сельскохозяйственных животных, особенно для крупного ро-
гатого скота. Они содержат измельченные частицы оболочек
зерна с примесью муки и зародышей. По степени помола от-
руби бывают грубые (крупные) и тонкие (мелкие). Питательность
отрубей зависит от содержания в них мучнистых частиц. Чем
меньше в отрубях муки и больше оболочек, тем ниже их пита-
тельная ценность. Содержание переваримого протеина в от-
рубях колеблется от 10 до 12%, но велико содержание клет-
чатки — 9-11%. Коровам скармливают до 4-6 кг в сутки,
лошадям — до 1/2 - 1/3 нормы скармливания зерновых.
Так как свиньи клетчатку переваривают хуже, то давать им
отруби нежелательно.
Книга врать будет?! А почему тогда многие говорят, что пшеничный корм противопоказан КРС, лучше ячмень...?!?!

Yanmar F455 DN
Iseki TU170F

Аватар пользователя fishawn
РФ
: Оренбург
12.12.2011 - 06:49
: 5437

ВОт еще
Сушеная пивная дробина
Высушенный остаток солода. Содержит свыше 20% про-
теина, бедна кальцием, поэтому при скармливании к ней до-
бавляют мел.
Сушеные пивные д р о ж ж и — отличный белковый
и витаминный корм, содержит до 32% протеина. Считается
хорошим диетическим кормом, легко переваривается и хоро-
шо усваивается, ценен низким содержанием клетчатки, всего
лишь 0,5%, но богат фосфором и витаминами группы В.
Облученные ультрафиолетовыми лучами, являются хоро-
шим источником витамина D.

Yanmar F455 DN
Iseki TU170F

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"лашара" пишет:

Свиньи жвачные?

Я написал что корм не подходит жвачным, а свиньям, свиньям он подходит. Что так трудно сообразить?

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"fishawn" пишет:

Так как свиньи клетчатку переваривают хуже, то давать им
отруби нежелательно.
Книга врать будет?! А почему тогда многие говорят, что пшеничный корм противопоказан КРС, лучше ячмень...?!?!

Я не понял, ты для чего все это написал???
Вот я тебе говорю процесс дрожжевания отрубей это совершенно другой корм, так как дрожжи они как раз эту клетчатку разрушают и она легкоусваиваемая становится. Если не знаешь то не рекомендуют давать сырую клетчатку, которая просто не перевариться из-за сложной структуры. Просто в отрубях много белка, чтобы этот белок тоже хорошо усваивался то тут уже и приготовили этим же процессом. Отруби нужно давать в сухом виде КРСу им не надо дрожжевать, мы говорили о процессе дрожжевания отрубей. Не надо путать.
НА счет барды, ты не путай барда это продукт получаемый после перегонки спирта, а не пива. Ее не желательно кормить как уже сказалось из-за того что она скисает быстро, не высушенная пивная дробина так же скисает моментально. Вот в этом то и суть. То что ее советуют КРС (имею ввиду барду), почему барду не дают свиньям, потому что они не молочные, эта барда даст больше мочи и ничего больше для свиней. И тут если говориться что она подходит по таким та показателям только по тому что это единственный способ утилизации данных отходов технического производство. В Советское время этому вопросу уделялось большое внимание, так как например у нас в районе завод есть Спиртоводочный, его отходы были барда в основном, для ее утилизации и строили комплексы один из них был у нас в колхозе (ели существует на сегодняшний день), так же есть пивзавод крупный, ее отходы утилизировали в основном в свинокомплексе один из крупных он в стране, сейчас в этом заводе уже не видно никакого ажиотажа в этом деле, говорят что работает на привозном порошковом сырье (это я не знаю что и как), так же в соседнем городе сахарный завод, элеваторы 2 разных, все эти отходы надо куда то девать. Выбрасывать как мусор в таких объемах влечет серьезные экологические последствия. Вот и создавали выходы в этой ситуации. А минусы в корме все же есть, опять же вместо отрубей лучше всего кормить полноценным зерном, барда она способствует вымыванию кальция, качества мяса ухудшается, молоко не качественное, хоть и увеличено в надоях и много много чего.

"fishawn" пишет:

Сушеная пивная дробина
Высушенный остаток солода. Содержит свыше 20% про-
теина, бедна кальцием, поэтому при скармливании к ней до-
бавляют мел.

А какой пивзавод этим занимается, если этим заниматься будет уже ферма то ей будет дешевле не использовать, так как сушить и сдобрить мелом просто трудоемкий процесс.

Аватар пользователя fishawn
РФ
: Оренбург
12.12.2011 - 06:49
: 5437

Я не сушил ее,сырой ели! Скисла - выкинули! А вообще в нашей местности с пивзавода вывозили на заброшенные сады, там поставили охрану и продавали ооттуда ее....мешок 30 руб вроде был....и причем охраняли ее до того момента, пока эта барда не превратиласьв перегной, причем перегной стоил у них 50 руб/мешок))) wacko2

Yanmar F455 DN
Iseki TU170F

Аватар пользователя fishawn
РФ
: Оренбург
12.12.2011 - 06:49
: 5437

Константин, можете обсирать мои слова сколько вам угодно, пока сами не об......сь...но я не за этим написал, чтоб мне ТЫкали и принуждали к спору...я правды не знаю, я за советом пришел и послушать умных людей, и вопрос мой был такой: отруби лучше пшеничные или ячменные для КРС?!

Yanmar F455 DN
Iseki TU170F

Аватар пользователя Руслан Яхин
Российская Федерация , Р.Татарстан
: Елабуга
09.11.2009 - 15:40
: 1492
"Константинfamer" пишет:
"Константинfamer" пишет:

"лашара" wrote:
Свиньи жвачные?

Я написал что корм не подходит жвачным, а свиньям, свиньям он подходит. Что так трудно сообразить?

Очень трудно соображать ,когда приходиться соответствовать уровню оппонента.

"Константинfamer" пишет:

Вот на что я опирался о том что этот корм не подходит жвачным, а именно свиньям.

И ПУСТЬ ПРОФФЕСОРЫ ГРАММАТИКИ НАС РАССУДЯТ.

: Оренбург
25.12.2012 - 07:35
: 46

Может, хватит уже, господа хорошие.
Гавкайтесь в личку. Пожалуйста...

Могу и барабан на шею...

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
"лашара" пишет:

Очень трудно соображать ,когда приходиться соответствовать уровню оппонента.

Если бы ты был оппонентом, ты бы сказал что-нибудь касаясь кормления данным типом корма, а ты тут словечки находишь и ждешь когда что-то в торопясь напишу и занимаешься троллем говоря о уровне в котором находишься или нахожусь я.

"лашара" пишет:

И ПУСТЬ ПРОФФЕСОРЫ ГРАММАТИКИ НАС РАССУДЯТ.

Я не на форуме русского языка и культуры речи. А фермеры должны рассуждать более гибко, так как понятно кто такие свиньи или жвачные животные.

"fishawn" пишет:

Константин, можете обсирать мои слова сколько вам угодно, пока сами не об......сь...но я не за этим написал, чтоб мне ТЫкали и принуждали к спору...я правды не знаю, я за советом пришел и послушать умных людей, и вопрос мой был такой: отруби лучше пшеничные или ячменные для КРС?!

Ты как то не так пришел за советом. Надо сначала задать вопрос сначала, и сказать прошу советом. А тут что получислось, ты выложил инфу как буд то что-то доказать. Тут незачем про барду писать, она то не соответствует вопросу.
Отвечаю на вопрос твой: Отруби лучше ячменные, но они только лучше пшеничные тоже не плохие.

"fishawn" пишет:

Я не сушил ее,сырой ели! Скисла - выкинули!

Ну и ладно, просто сказал что да как если кормить не высушенным. Она на второй день уже киснет. А зимой долбить не особо охота.

"fishawn" пишет:

А вообще в нашей местности с пивзавода вывозили на заброшенные сады, там поставили охрану и продавали ооттуда ее....мешок 30 руб вроде был....и причем охраняли ее до того момента, пока эта барда не превратиласьв перегной, причем перегной стоил у них 50 руб/мешок)))

Вообще картина страшная, такие деньги делают на отходах которые просто должны чуть ли не даром отдавать.

Россия
: Краснодар
27.01.2011 - 10:14
: 5994
"fishawn" пишет:

отруби лучше пшеничные или ячменные для КРС?!

«Отруби бывают пшеничные, ржаные, овсяные, ячменные и др. Для дойных коров и растущего молодняка особенно ценные пшеничные отруби».
http://www.activestudy.info/koncentrirovannye-korma/

Отруби пшеничные:
http://vidkormov.narod.ru/card/n342.html
Отруби ячменные:
http://vidkormov.narod.ru/card/n1544.html

Аватар пользователя fishawn
РФ
: Оренбург
12.12.2011 - 06:49
: 5437

Спасибо за ссылки, Александр))

Yanmar F455 DN
Iseki TU170F

Россия
: Волгоградская обл. Елань
10.02.2013 - 14:32
: 108
"nad" пишет:

Здравствуйте!Можно ли в к\к Ячмень или часть ячменя заменить яровой пшеницей.

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"АЛЕКСЕЕЧ70" пишет:

Вы хотите в состав к\к ввести ячмень или вместе с к\к давать ячмень ? Немного не понятно .
Ячмень всегда можно и нужно . К\к может наполовину состоять из ячменя , а остальное - что у вас есть .
Но пшеницу всегда по минимуму - 10%.
При недостатке других компонентов можно и больше пшеницы , но надо знать , что она затрудняет процесс пищеварения .
Мы вот в этом году даже и рожь добавляем , хотя знаем , что она-то вообще нежелательна . Материальная сторона иногда рулит и устанавливает свои условия .
А вообще - никогда не надо остерегаться ячменя , добавляйте его и не бойтесь.

Россия
: Волгоградская обл. Елань
10.02.2013 - 14:32
: 108
"nad" пишет:

Не правильно выразился,в зерносмеси ячмень заменить яровой пшеницей.Ответ ваш понятен.Спасибо большое.

россия
: saratov
05.02.2013 - 09:43
: 104

Кость а какие пропорции нужны для посева травы первый раз рожь, люцерна, и костер ?

Аватар пользователя maxwer
Россия
: Курган
04.02.2012 - 06:05
: 1799

у меня по кострецу есть инфа, но только вечером, если не забуду
там как раз про пропорции
а вот семян его найти у нас не могу - может кто подскажет?

"...Россия восстанет из распада и унижения
и начнет эпоху нового расцвета и нового величия.
Но возродится она и расцветет лишь после того,
как русские люди поймут,
что спасение надо искать в качестве!"
И.П. Ильин, 1928 г.

Аватар пользователя maxwer
Россия
: Курган
04.02.2012 - 06:05
: 1799

ой прошу прощения - вопрос не мне был
ретируюсь

"...Россия восстанет из распада и унижения
и начнет эпоху нового расцвета и нового величия.
Но возродится она и расцветет лишь после того,
как русские люди поймут,
что спасение надо искать в качестве!"
И.П. Ильин, 1928 г.