Павловская порода кур.. Страница 119 из 153

Вы здесь

4566 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Не в сети
Заходил: 9 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 09.02.2010 - 09:17
: 634
"Дмитриев Сергей Дмитриевич" пишет:

Какие враги на ФОРУМЕ ВСЕ друзья-товарищи

Полностью разделяю вашу позицию, мы не враги , но каждый вправе иметь свое мнение.
И не одна курица не стоит того, что бы мы оскорбляли друг друга.

Аватар пользователя Юрий_Юрий
Не в сети
Заходил: 8 месяцев 5 дней назад
РФ
: Москва-Торжок-Москва
Регистрация: 19.11.2011 - 21:39
: 3896

Здравствуйте.
Я так понимаю птицу, лучше всего видеть в живую. Но если фото, то.... стараться сделать несколько снимков со всех сторон, с укрупнеными видами важных параметров. Без подтертостей, только реально, что бы исбежать пересудов. Сергей Дмитриевич, а другие участники селекционной работы могут так же выставлять своих птичек, для признания эталона? Ведь если будет лучшее, то вы первый об этом скажите, что именно такая должна быть эталоном.

karp.10 пишет:
"Дмитриев Сергей Дмитриевич" пишет:

При прямом ястребинном клоке не может быть "павловской ноги", только СУЛТАНОПСКАЯ , даже я это, кажется, уже уяснил...

В этом вся проблема, если у ваших курей нет, то этого и не может быть.
Следуя этой логике во всех старых источниках ошибки.
.

.....знаете, у меня такое впечатление, что только Сергей Дмитриевич занимается Павловкой. Вы говорите, хорошие и правильные вещи. Но если вы, подвергаете сомнению выводы, то нужно давать неопровержимые факты. Или факт того, что вы смогли у себя это сделать, или факт того, что на фото прошлых лет. Возможно кто-то видел массу таких фотографий, но когда сейчас смотришь, то видишь одни ноги без клюва. Конечно, все может быть и нога и клюв, но следует так же учесть что при нынешнем, стечении обстоятельств при использовании современных "замесов" наблюдается конфликт клюва с ногой. Один из примеров генов супресоров. И такое бывает часто, порой даже цвет не позволяет иметь нужную форму.
Ну а если действительно не получается совместить клюв с ногой? Из-за этого стоит все браковать? Без компромисов? Можно увидеть реальное фото кому удалось решить вопрос с носоклювами. Или предложить хотябы, конкретно что следует сделать, Дайте экземпляр Сергею Дмитривечу для "подправки" признаков. Только так следует идти по пути решения задачи. Старые источники говорят другое??? А разве никто никогда не находил в старых источниках несоответствий (не обязательно про Павловскую)? Ведь именно вы специалисты должны сделать выводы на практике, на деле, а не на картинке. И после этого оспорить можно будет только фактами, но не разговорами, что в теории может быть, а чего не может.

Сергей Дмитриевич, вот в самом начале нашего общения вы сказали про институт. Я не хочу вдаваться в подробности по его отчетам в работе, по его бютжету на эту работу и по освоению этого бютжета. Но у меня складывается впечатление, что институт сам по себе, решает на свой лад проблемы, а частные селекционеры с большим именем сами по себе. Возможно я и ошибаюсь и взаимодействие есть. Но как то все это пока за титрами. Если это действительно так, то ударение на институт делать не стоит.
Четверь века работы, вы только вдумайтесь.... Пора осознать и менять ситуацию, пора взаимодействовать и координировать, пора. Опять у меня складывается ощущение такое, что только Сергей Дмитриевич понял всю ситуацию. Венегрет ведь будет не у того кто возьмет птицу от Иванова, Петрова и Сидорова. Этот венегрет будет именно ваш уважаемые АССЫ, в венегрет превратится все ваши труды, все ваши годы и простите конечно ваше ИМЯ. И это будет незаслужено как бы для Вас. Но в конкретном случае, в истории будет значится "ВЕНЕГРЕТ". Почему я сказал, что я за вас переживаю и болею? Именно из-за этого. Извините, если это показалось вам грубо.

Не теряйте время зря. Из него состоит жизнь.

Не в сети
Заходил: 9 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 09.02.2010 - 09:17
: 634
"Юрий_Юрий" пишет:

Или факт того, что вы смогли у себя это сделать, или факт того, что на фото прошлых лет. Возможно кто-то видел массу таких фотографий, но когда сейчас смотришь, то видишь одни ноги

Если речь идет о ногах, достаточно показать ноги.
Повтор фото для вас.

Файлы: 
  • gedc0079.jpg
Аватар пользователя Мусин Александр Михайлович
Не в сети
Заходил: 34 минуты 28 секунд назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 23.12.2011 - 18:32
: 2433

Karp.10! Сделайте уже что нибудь со своим фотоаппаратом (купите новый, или попросите знакомого, чтобы он Вам поснимал птицу), ну ни век же на телефон снимать. Хочется на Вашу птицу посмотреть, а там ничегошеньки не разобрать. Вроде и оперенность лап приличная, но уверенности нет никакой, что это действительно оперенность, а не ... намазано. (ИЗВИНЯЮСЬ!) Возьмите мастер-класс у Сергея Дмитриевича, дистанционным обучением займитесь так сказать...
Вот мэтр не только красивый фон и ракурс подбирает, у него и в каждом снимке целая история читается. А не совсем удачные фото он работой с контрастом и цветом все равно вытаскивает на достойный уровень. Поучитесь немного у него. Ей богу многое в Вашей работе остается неувиденным и по этой причине.
С наилучшими пожеланиями...

Аватар пользователя Задумчивая
Не в сети
Заходил: 16 часов 13 минут назад
Россия
: Санкт-Петербург
Регистрация: 30.11.2008 - 19:57
: 1869

Вроде бы вышли на очередной "хвостовой" вираж.
Очень напоминает интермедию Жванецкого "Собрание на ликёро-водочном заводе" с поисками начальника транспортного цеха.

Анна Львовна. Славный город Санкт-Петербург.
Природа всегда права, ошибки же и заблуждения исходят от людей.
У нас нет проблемы голодных накормить. У нас СЫТЫЕ никак нажраться не могут.

Аватар пользователя Юрий_Юрий
Не в сети
Заходил: 8 месяцев 5 дней назад
РФ
: Москва-Торжок-Москва
Регистрация: 19.11.2011 - 21:39
: 3896
karp.10 пишет:

Повтор фото для вас.

Спасибо Вам большое, смотрится. Жаль, что я пока не разбираюсь во всех нюансах, прошу за это меня не корить. По факту Повтора, спасибо. ИМХО считаться с этим нужно, но не так, что бы все на этом остановилось. К сане я присоединяюсь. Птица заслуживающая внимания нужно решить с качеством снимков.

Задумчивая, доброго Вам дня. При всем моем уважении, спасибо вам за поддержку людей которые ни смотря ни на что остаются верны себе и птице.

Сергей Дмитриевич, а что вы скажите, если клювоноги действительно реально есть в нужном сочетании? Если такого можно было добиться, то этим обязательно следует воспользоваться.

Не теряйте время зря. Из него состоит жизнь.

Аватар пользователя Мусин Александр Михайлович
Не в сети
Заходил: 34 минуты 28 секунд назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 23.12.2011 - 18:32
: 2433

Снесла курочка яичко! Непростое...

Файлы: 
  • pavlovki_1.jpg
Аватар пользователя aleks_shamo
Не в сети
Заходил: 3 часа 17 минут назад
Россия
: Магнитогорск
Регистрация: 16.11.2008 - 22:22
: 3667
Мусин Саня пишет:

Karp.10! Сделайте уже что нибудь со своим фотоаппаратом (купите новый, или попросите знакомого, чтобы он Вам поснимал птицу), ну ни век же на телефон снимать. Хочется на Вашу птицу посмотреть, а там ничегошеньки не разобрать. Вроде и оперенность лап приличная, но уверенности нет никакой, что это действительно оперенность, а не ... намазано. (ИЗВИНЯЮСЬ!)
С наилучшими пожеланиями...

не в бровь , а в глаз ! superdri

Не в сети
Заходил: 9 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 09.02.2010 - 09:17
: 634
"aleks_shamo.Александр" пишет:

Мусин Саня wrote:
Karp.10! Сделайте уже что нибудь со своим фотоаппаратом

Попробуем.

Файлы: 
  • gedc0060001.jpg
Аватар пользователя Дмитриев Сергей Дмитриевич
Не в сети
Заходил: 1 час 34 минуты назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 17.11.2008 - 20:29
: 5841

18 февраля 2013

18 февраля 2013

18 февраля 2013

18 февраля 2013

18 февраля 2013
На первом фото, чуть выше # 3672? тоже она laugh Я Вам про курицу - вы мне про фотошоп shok ...ну вот еще фото (кроме последнего)- ВСЁ ОНА air_kiss

Юрий_Юрий пишет:

Сергей Дмитриевич, а что вы скажите, если клювоноги действительно реально есть в нужном сочетании? Если такого можно было добиться, то этим обязательно следует воспользоваться.

Я, как, наверное, и большинство здесь присутствующих слабо понимаем, что есть "КЛЮВОНОГИ" wacko2 , нам бы чуть разжевать dntknw .

18 февраля 2013

 

Не в сети
Заходил: 9 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 09.02.2010 - 09:17
: 634
"Дмитриев Сергей Дмитриевич" пишет:

И как одного из лучших товарищей, Вас и всех тоже, я хочу спросить: КАК ВАМ ЭТА КУРА , кроме окраски конечно, не пора ли ее использовать как НАГЛЯДНОЕ ПОСОБИЕ №1?

Возможно, я слишком требователен. Идеальной курицы я пока не вижу, как у себя, так и у других. Но они все хороши каждая посвоему. У каждой есть как свои достоинства, так и недостатки.

Файлы: 
  • gedc01200009.jpg
Не в сети
Заходил: 12 часов 27 минут назад
Россия
: Ленинградская обл.
Регистрация: 28.02.2009 - 09:53
: 936
Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

[изображение]
Просто резкости не хватало... bang

Но ведь я вижу, Солнце светит не прямо в глаз...

Не в сети
Заходил: 2 недели 6 дней назад
Росиия
: Тверь
Регистрация: 03.05.2012 - 09:14
: 150

Почему то как раз кур гораздо больше близких к желаемому, чем петухов. По своему скоромному опыту сделал вывод, что самая большая проблема в "павловской ноге", остальное не так и сложно потом прилепить к этой ноге. И еще одно наблюдение, если присутствует "павловская нога", то как назло отсутствует клок и наоборот. Может эти признаки как то сцеплены генетически? Вот на этот вопрос было бы хорошо услышать мнение специалистов.

Не в сети
Заходил: 5 месяцев 1 неделя назад
Россия
: Балашов
Регистрация: 02.02.2010 - 21:57
: 536
dimonhunter пишет:

По своему скоромному опыту сделал вывод, что самая большая проблема в "павловской ноге".

сколько читаю эту тему Сергей Дмитриевич выделяет проблему ноги. даже хохол" шлемовидный" чаще встречается, чем нога павловская. была бы "нога павловской" доминантным признаком ,уже давно бы воссоздали павловских кур.
карп.10 вот у вашей курочки вроде все отлично ,а ноги bang

C ув. Валерий

Не в сети
Заходил: 12 часов 27 минут назад
Россия
: Ленинградская обл.
Регистрация: 28.02.2009 - 09:53
: 936
dimonhunter пишет:

... По своему скоромному опыту сделал вывод, что самая большая проблема в "павловской ноге", остальное не так и сложно потом прилепить к этой ноге. ...

Согласен.
"Павловская нога" имеет уникальные признаки, отсутствующие в стандартах других пород. Поэтому их невозможно "привезти" из-за границы, воспользоваться результатами заграничной селекции.
А как было бы просто, привез яйца или птицу из-за границы, скрестил со своими птицами, через три-пять поколений получай готовый результат.
Вот и трудно самим делать эту "павловскую ногу".
А остальное, правильно, не так сложно. Даже если у себя не найдем - привезем и к этой ноге прилепим.

dimonhunter пишет:

... И еще одно наблюдение, если присутствует "павловская нога", то как назло отсутствует клок и наоборот. Может эти признаки как то сцеплены генетически? Вот на этот вопрос было бы хорошо услышать мнение специалистов.

Честно говоря, под "Павловской ногой" я подразумеваю одновременное присутствие круговой оперенности, оперения всех пальцев и короткого, загнутого внутрь ястребиного клока.
Обычно, под генетической сцепленностью понимают, что гены (признаки) находятся на одной хромосоме. Такие признаки по отношению друг к другу "не менделируют", то есть не расщепляются по законам Менделя, которые мы изучали в школе. Они переходят из поколения в поколение так сказать "одним пакетом", то есть на одной ниточке ДНК.
Такие "пакеты" (карты хромосом) наука составляет с начала 20 века. Но сейчас больше всего известно признаков связанных с группами крови, биохимическими признаками (маркерами) и очень мало известно признаков -которые интересуют нас. Так, например, на одной хромосоме находятся гены признаков голошейности, шелковистости, белой кожи...
Но мне не известно расположение генов, отвечающих за признаки "павловской ноги". И сейчас пока я не могу сказать, связаны они генетически (находятся на одной хромосоме), или нет.
wacko2

Не в сети
Заходил: 9 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 09.02.2010 - 09:17
: 634
"dezginja" пишет:

карп.10 вот у вашей курочки вроде все отлично ,а ноги

Меня проблема павловской ноги не беспокоит. Фото курицы 1995г. оперение ноги павловское. В то время я считал это браком. Волею судеб одна курочка того периода прожила около 10лет и на прощанье подарила петушка. Все пальцы были оперены. Когда он вырос, бокового оперения не было. Я его забраковал и отдал друзьям.
Через год я остался без петуха, и пришлось его вернуть. Я уже понял, что это оперение ноги тетерева и взял от него потомство. Некоторая птица из Раменского питомника тоже имела такое оперение. Дальше дело техники. Сейчас у меня в маточном стаде нет птицы с голой внутренней стороной голени. Но чтобы получить ястребиный клок приходится жертвовать оперением внутренних пальцев. Боковое оперение обязательно должно присутствовать, иначе не буде прямого ястребиного клока. Боковое оперение должно быть небольшого размера и отчасти прижато к ноге. Вот и все секреты.
У курицы, о которой вы говорите слишком большое боковое оперение и отчасти направлено вбок. Я не вижу в этом большой проблемы, она может дать прекрасное потомство.

Файлы: 
  • gedc01605.jpg
Аватар пользователя Мусин Александр Михайлович
Не в сети
Заходил: 34 минуты 28 секунд назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 23.12.2011 - 18:32
: 2433

Да, я тоже ранее спрашивал, не тянет ли "ястребиный клок" за собой "еловую ветвь"? Но тогда, так никто, ничего толком не ответил. Я тогда поприкидывал и пришёл к собственному мнению, что эти признаки связаны и увеличение "клока" будет тянуть за собой увеличение "еловой лапы". Хотя, тогда, Анатолию Борисовичу, напоследок, задавал таки вопрос: Возможно ли эти признаки расщепить, ну , или на худой конец надеяться на чудо, что выскачет какая-то мутация с длинным "клоком" и без "еловой лапы"...

Аватар пользователя Мусин Александр Михайлович
Не в сети
Заходил: 34 минуты 28 секунд назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 23.12.2011 - 18:32
: 2433
dimonhunter пишет:

Похоже на то, что эта курица фотошопом откуда то вырезана, зная какие классные фото делает Сергей Дмитриевич, подозреваю подвох)

Не считаю ничем позорным, или недопустимым, если человек использует фотошоп для улучшения качества снимков. Сам. по роду деятельности постоянно правлю фото, используя редакторы: четкости, яркости, цветности и т. д. Курица не вырезана и не вклеена, а то, что Сергей Дмитриевич её немного улучшил, так это для нашего лучшего восприятия снимка... Сам это делаю, все мои снимки в той, или иной степени обработаны. ( ну laugh стыдно мне, выставить фото курочки с "какашечной" кляксой на боку)

Не в сети
Заходил: 9 месяцев 1 неделя назад
Регистрация: 09.02.2010 - 09:17
: 634
"Мусин Саня" пишет:

Сам. по роду деятельности постоянно правлю фото, используя редакторы:

Теперь получше?

Файлы: 
  • gedc0190001.jpg
Аватар пользователя Мусин Александр Михайлович
Не в сети
Заходил: 34 минуты 28 секунд назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 23.12.2011 - 18:32
: 2433

Ну, у меня даже отношение, после #3687 и #3700 к Вам изменилось кардинально... laugh Вот, что может сделать с человеком "новый костюм". С такими людьми, не только "Павловку", "Феникса" из пепла возродим clap

Не в сети
Заходил: 2 недели 6 дней назад
Росиия
: Тверь
Регистрация: 03.05.2012 - 09:14
: 150

Сергей Дмитриевич, а покажите пожалуйста для наглядного примера, "павловскую ногу" и чтобы хорошо развитый клок присутствовал, чтобы знать к чему стремиться. У меня в хозяйстве к сожалению пока нет таких.

Аватар пользователя Дмитриев Сергей Дмитриевич
Не в сети
Заходил: 1 час 34 минуты назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 17.11.2008 - 20:29
: 5841

У меня, к счастью, тоже dri СМОТРИТЕ
http://www.kuraaltai.ru/pavlovcka-1/new_page_2011/
http://www.kuraaltai.ru/pavlovcka-1/

Не в сети
Заходил: 2 недели 6 дней назад
Росиия
: Тверь
Регистрация: 03.05.2012 - 09:14
: 150

По моему на фото, где два петуха, как раз подтверждение моих слов. И там еще много фото, где не видно ястребиного клока.
Ой, наверное такие фото с рекламой нельзя выставлять на форуме....извините, честно не хотел.

Файлы: 
  • primer.jpg
Аватар пользователя Дмитриев Сергей Дмитриевич
Не в сети
Заходил: 1 час 34 минуты назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 17.11.2008 - 20:29
: 5841

Из всех описаний, "СИЛЬНЫЕ ПРЯМЫЕ ПЕРЬЯ", мы находим только у А. С, Серебровского, Но посмотрите на его рисунки , а также чучела, что-то ничего "ПРЯМОГО" не видно, да есть "НОГА ОТДЕЛЬНО", очень сомнительно...
1899 год - Ноги средней длины, в следсвие оперения кажущиеся короче, с 5-ю пальцами, из которых крайние оперены.
1905 год -НОГИ короткие. ПЛЮСНА и пальцы густо покрыты перьями.
1906 год - НОГИ - короткие, густо оперенные, аспидно-синего цвета; пальцев четыре, иногда – пять, оперённых, и такого же цвета, как и ноги.
1926 год , Серебровский А. С. "Генетический очерк павловской породы кур" -... павловские куры имеют густооперенные ноги, причем оперённость распространяется на всю цевку и все пальцы, хотя пальцы оперены, в общем, гораздо слабее. Свободными от оперения остаются толькоподошва и задняя сторона цевки, а на голени развит «ястребиный подколенник» в виде сильных прямых перьев. От лохмоногости таких пород, как кохинхин, брама и др., павловцы отличаются тем, что перья на ногах у них более или менее прижаты, а не торчат в бок на манер небольшого крылышка. От большинства же других слабооперенных кур, как, например, фавероль, павловцы отличаются большей равномерностью оперения и тем, что оперение заходит и на внутреннюю поверхность цевки, которая у фаверолей остается неизменно голой, не оперенной.
2002 год - "Проект стандарта павловской породы кур" -Ноги короткие, плюсна и пальцы густо покрыты перьями, прижатыми к плюсне . Между плюсной и голенью пучок перьев образует"ястребинный клок", состоящий из жестких длинных прямых перьев . Цвет ног голубоватый или зеленовато- серый. Пальцев четыре иногда пять. ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНО КРУГОВОЕ ОПЕРЕНИЕ ПЛЮСНЫ так называемая "ГЛУХАРИННАЯ НОГА".

Аватар пользователя Юрий_Юрий
Не в сети
Заходил: 8 месяцев 5 дней назад
РФ
: Москва-Торжок-Москва
Регистрация: 19.11.2011 - 21:39
: 3896
Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

что есть "КЛЮВОНОГИ" , нам бы чуть разжевать.

Такие слова я применяю для выделения нужных (или требуемых) признаков. В данном случае клюв и ноги. Из вашей фразы.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

....При прямом ястребинном клоке не может быть "павловской ноги"....

Если все же стандарт это требует и не смотря на ваше высказывание, karp.10 предъявляет фото с вопросом "..А ноги этого петушка просто брак, ибо этого не может быть..."
Вот я и спросил почему бы этим не воспользоваться если у курей karp.10 есть сочетание нужных признаков. Или, что-то настораживает?
Да и вообще, если 2-ва разводчика имеют птицу и у каждого разводчика в птице есть то чего нет у другого... почему этим не воспользоваться. Я просто этого не понимаю.

Не теряйте время зря. Из него состоит жизнь.

Аватар пользователя Юрий_Юрий
Не в сети
Заходил: 8 месяцев 5 дней назад
РФ
: Москва-Торжок-Москва
Регистрация: 19.11.2011 - 21:39
: 3896
karp.10 пишет:

Возможно, я слишком требователен. Идеальной курицы я пока не вижу, как у себя, так и у других. Но они все хороши каждая посвоему. У каждой есть как свои достоинства, так и недостатки.

Это очень важно быть требовательнымю. А "слишком" или "не слишком" здесь ИМХО не уместно. Хорошо было б озвучить специалистам как на их взгляд у кого какие достоинства и недостатки....

Не теряйте время зря. Из него состоит жизнь.

Не в сети
Заходил: 12 часов 27 минут назад
Россия
: Ленинградская обл.
Регистрация: 28.02.2009 - 09:53
: 936
Юрий_Юрий пишет:
Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

....При прямом ястребином клоке не может быть "павловской ноги"....

Если все же стандарт это требует и не смотря на ваше высказывание, karp.10 предъявляет фото с вопросом "..А ноги этого петушка просто брак, ибо этого не может быть..."
Вот я и спросил почему бы этим не воспользоваться если у курей karp.10 есть сочетание нужных признаков. Или, что-то настораживает?
Да и вообще, если 2-ва разводчика имеют птицу и у каждого разводчика в птице есть то чего нет у другого... почему этим не воспользоваться. Я просто этого не понимаю.

Я уже писал в сообщении № 3696
"Честно говоря, под "Павловской ногой" я подразумеваю одновременное присутствие круговой оперенности, оперения всех пальцев и короткого, загнутого внутрь ястребиного клока."

Юрий_Юрий! Вы пишете так, будто Стандарт требует "Прямой ястребиный клок".
В сообщении № 3705 Сергей Дмитриевич поставил под такое утверждение очень большой вопрос.
Так зачем же нам пользоваться прямым ястребиным клоком? Мы от него избавляемся.

А может быть, или не может быть...
Сейчас в Павловке столько помесных, гетерозиготных птиц, что встретить можно такие неожиданные сочетания признаков...
Только пользоваться полученными сочетаниями надо аккуратно и с умом.

Аватар пользователя Юрий_Юрий
Не в сети
Заходил: 8 месяцев 5 дней назад
РФ
: Москва-Торжок-Москва
Регистрация: 19.11.2011 - 21:39
: 3896
Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Цитата из последнего сообщения.

Знаете Сергей Дмитриевич, вот правда складывается впечатление, на основании представленных вами достоверных (и не совпадающих по своей трактовке) источников, что Павловская была разная со всеми вытекающими.
Выбрать конечно следует то, что более интересно будет смотреться на птице.

Анатолий 47, Анатолий Борисович, я прочитал ваш топик, где вы написали свой подход, подход эксперта по отношению к Павловской ноге.

Не теряйте время зря. Из него состоит жизнь.

Аватар пользователя Дмитриев Сергей Дмитриевич
Не в сети
Заходил: 1 час 34 минуты назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 17.11.2008 - 20:29
: 5841

*20 ФЕВРАЛя 2013
*20 ФЕВРАЛя 2013

*20 ФЕВРАЛя 2013
Ну вот, если оттягивать- будет прямым, но не жестким...

Аватар пользователя Юрий_Юрий
Не в сети
Заходил: 8 месяцев 5 дней назад
РФ
: Москва-Торжок-Москва
Регистрация: 19.11.2011 - 21:39
: 3896
Анатолий 47 пишет:

Так зачем же нам пользоваться прямым ястребиным клоком? Мы от него избавляемся.

Ради бога. Я видимо не все понял что имел ввиду karp.10, посчитав, что он говорит и о ноге и о клюве в сообщении #3668

Не теряйте время зря. Из него состоит жизнь.

Страницы

Тема закрыта