Павловская порода кур.. Страница 117 из 153

Люди добрые, вы меня уж простите. Я новечек в птицеводстве. Поэтому могу задавать вам вопросы. А ваше право отвечать на них или нет. Почему я здесь?
Год назад я увидел эту птицу, и захотел как обыватель прикупить яйца. Мне сказали, что репутация не позволяет продавать яйца, т.к. много по птенцам отбраковки. Был такой порыв, "подчистить" птицу. Но получил отказ, не важно по каким причинам и не важно к кому обращался. Ну и оставил я эту тему. Т.к. образовались другие задачи. Буквально пару недеь назад вернулся случайно в разговоре к Павловским и заинтересовался. Пытаюсь между скандалами на форумах понять причину, почему до сих пор нельзя павловских принимать как породу. Увидел, что один человек уже 25 лет ею занимается и пока ни у кого положительного результата нет. Почему?
Простите, но за этот срок уже достаточно сменилось поколений селекционирующейся птицы. А путь похоже еще как до горизонта. В селекции я не новичек, можно обойтись без вводных основ по селекции и генетике. Надеюсь вы уже пытались совместно разобраться. Но я пока следов не обнаружил.
Можно узнать по этой птице, сколько у нее рецессивных признаков и какие они. Какие доминирующие.
Если недосуг, то все понимаю. И свои глупые вопросы новочка птичника снимаю.

Спасибо Сергей Дмитриевмч за быстрый ответ. Я не назову такого генетика, но вы сказали то что я имел ввиду с продолжением.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

но назовите мне СПЕЦИАЛИСТА-ГЕНЕТИКА с ИСТИНОЙ по ПАВЛОВСКОЙ породе.

И раз такого генетика нет, то это всего лишь мнение и не больше. Мнение практика намного весомей.
По поводу рецессивных признаков я понял. Как обычно, по закону подлости самые важные. И именно по ним идет борьба с закреплением. Интересно.
А можно вспомнить самое начало селекционной работы. Что с чем скрестили, какие положительные результаты были и при каких вариантах.
Бывает, что в самом начале попадаешь на ошибку и мусируется путь в бесконечность.
Какой обычно ген (и чей это ген) перешибает рецесив, выступая в роли супрессора?
Хорошо было б иметь фиксированный анализ, а то устное забывается. И еще такой вопрос, без обид. Как происходит процесс отбора петухов и куриц?

По цвету скорлупы - уменя бывают от белого до светло-бежевого. Немного хотел уточнить по разным признакам в процентном соотношении у полученого выводка. По окрасу было примрно 50 на 50 правильного и не соответствующего желаемому. По хохлам примерно такое же соотношение. А вот по "павловской ноге" как раз и было менее 10% более менее желаемого, чтобы вышел "шедевр" по оперенности ноги у меня, к сожелению, такого не получилось. Вот теперь и посчитайте если перемешать все эти проценты в произвольном порядке, каков шанс выхода "шедевров". Но тем и интересна работа с этой птицей, это как конструктор, в котором из предлагаемых деталек нужно собрать породную павловскую. Так как все признаки рецессивные, только время и количество получаемого потомства поможет закрепить это в породе. А Вам, Сергей Дмитриевич, нужно поставить памятник, не было бы Вас, я думаю не было бы и павловских даже в том виде, в котором они находятся сейчас.

dimonhunter пишет:

После этого опыта, начал понимать, почему так много противников считать эту птицу породой.

Надеюсь вы знаете, что есть порода. А если знаете, то попробуйте применить это к Павловским и сделайте свой вывод. Определение породы едино для всех, исключений быть не может.
Но совершенно другой вопрос, в том, может ли она стать породой или нет.

Юрий, про "едино для всех" , можно сильно засомневаться, прочитав весь топик от начала до конца
Может ли ли она стать породой или нет, это только от нас птицеводов зависит.

И, ещё больше, от стандарта, коего нет... А так, каждый сам себе селекционер, всяк кулик свое болото хвалит...

Странно это всё, ребята. Птица есть, а породы нет.... Как жить?

dimonhunter думаю мы о разном говорим. На минуту забудьте о Павловских. И дайте определение какие животные могут считаться породой.
Знаете, на самом деле очень тяжело читать, когда информация переплитается через ругань и скандалы. У меня не получается. Это не ново, но мешает.
Сергей Дмитриевич, теория с формулами выведенная на основании наблюдений генетиками за плодовитыми животными хорошая штука. Жаль, только что курица не откладывает за раз такое же количество яиц, как та же мушка личинки или рыба икру. Количественное выуживание расщепления в таком случае могло б только порадовать. Но результат с курами на практике вам известен лучше чем кому бы то нибыло.
Все же мне хочется понять, какие были первые шаги, в том далеком начале.
Рецесив - рецесиву рознь. В данном варианте это рецесив, а используешь другую породу которая получаешь доминнанту из того, что было в рецесиве.
Ведь закрепляли рецесив и черз более рецессивные признаки других групп. Иногда такой путь помогал и в борьбе с супрессорами.
Если "замешивать" между собой только по фенотипу отобранных особей, у которых очень тяжко проявляются нужные качества, при этом понимая, что в генотипе реально остается все та же проблема (ис рецесивом и с супрессорами), то это действительно путь по достижению гаризонта. Вы не думаете что именно так обстоит дело? И что нужны другие методы обойти гору. Или скажем ожидать до бесконечности "утряску" генов. Как когда-то в спортлото, когда по теории вероятности используется метод выжидания выпадения постоянно выбираемых чисел.
Я еще раз повторяю, что не специалист в птицеводстве. И я не могу даже предположить какие породы могут проявлять себя рецессивными по отношению к нужному Павловскому фенотипу и генотипу. Может вы знаете? А может уже и пробовали, или может вы это отвергаете, считая что данный путь в никуда.Из-за этого я задаю вопросы которые выше.
Так же как и вопрос по подходу к отбору. Из того, что я пока здесь прочитал я увидел только отбор по следствию. Т.е. Имеем потомство и откидываем всех кто по фенотипу не соответствует желаемому. Но какая работа проделывается до получения яиц? Проводится ли какой анализ с теми кого сажаете на спаривание?

Мусин Саня пишет:

И, ещё больше, от стандарта, коего нет... А так, каждый сам себе селекционер, всяк кулик свое болото хвалит...

Основная помеха в селекционной работе может быть не трудность в закреплении рецессивных факторов. И не отсутствие "узаконненого" стандарта к породе.... которая пока еще по сути не является породой. Проблема в самих селекционерах как вы волей или неволей подметили. Если действительно каждый селекционер, реальный селекционер действует сам по себе. К сожаление и это и разобобщение у нас получается гениально. По признанию стандарта скажу чуть позже.
Даже если есть селекционер семи пядей волбу, в одиночку он не сделает породу, хотя может и сделает но легкую, по одному рецессивному признаку. Но не как по сложному, к которому относится (как тут выразились) русская простушка.

Тамилла пишет:

Странно это всё, ребята. Птица есть, а породы нет.... Как жить?

Не каждая птица может считаться породой. Это не только к птице относится.
По этому поводу можно долго разговаривать. И примеры по другим животным можно привести. Но назовите пожалуйста настоящего специалиста, который возьмет на себя смелось сказать что животные с соответствием в потомстве по фенотипу в 5 - 8 % являются породой. А если учесть что по генотипу. Сергей Дмитриевич. Я так понимаю вы человек весьма грамотный и до вас многим еще расти и расти. Несмотря на то что вы в хорошем смысле слова "больны" Павловскими. Вы возьмете на себя смелость сказать, что Павловские сейчас - порода.

А когда появятся 5-8 "правильных" кур, то до породы будет уже рукой подать.

Вот вам. Приземлённо о породе. Самый большой вес 1300, самый маленький 0,750 грамм.

Им всего 6 месяцев.

Дорогу осилит идущий... Или как сказал Бильбо Бэггинс: "Путешествие начинается с первого шага, стоит его сделать и неизвестно, куда тебя занесут ноги..."
Если проследить историю современной павловки (смотреть фото), то видно, что нынешние представители гораздо ближе по своим фенотипным показателям к описанным в стандартах (круговая оперенность ноги, или оперенность пальцев), чем те, которых мы наблюдали несколько лет назад. Наверное, ещё немного и "правильные" куры появятся...
И чем больше любителей к этому подключатся, тем, это "немного" скорее пролетит... и это уже будет действительно Российская жемчужина.

"Дмитриев Сергей Дмитриевич" пишет:

Всё что Вы выше пишите, почти так...., но несколько ПРОВАКАЦИОННО... , своё мнение по этому поводу я выражаю на протяжении всей этой темы. Даже если не 5-8%, а всего лишь 5-8 кур ПАВЛОВСКИЕ, я не назову их СУЛТАНОПАМИ...........

Зачем так скромничать.На протяжении всей темы вы утверждали, что у вас просто те самые павловские. Это у других султанопы или алтайские бентамки.

karp.10 пишет:

Зачем так скромничать.На протяжении всей темы вы утверждали, что у вас просто те самые павловские. Это у других султанопы или алтайские бентамки.

Карп вы вроде взрослый человек.
когда обвиняйте кого нибудь ,нужно свои слова фактами подтверждать.вы укажите номер поста где Сергей Дмитриевич утверждает "что у вас просто те самые павловские".....?
вы не подумайте я не адвокат ,просто как то я вам указывал ваши посты с утверждениями ,что у вас как раз самые павловские куры....

Верно Сергей Дмитриевич! Эх! Одно радует, уже с десяток птенцов вылупилось.

Хорошо Сергей Дмитриевич, я все же попробую прочитать всю эту тему невзирая на проявление негатива из-за.... сами понимаете. Чтобы не затрагивать, своей писаниной то, что уже говорилось здесь когда-то. И я прекрасно понимаю, что говорить снова, о том, что уже "муссировалось" нет желания.
Но Сергей Дмитриевич, ведь вы не хуже меня понимаете, что с задачей этой в одиночку не справиться. Порой приходится и рецессив создавать специально, для этих целей. За всем в одиночку не успеть. Кто-то должен ведь все это спланировать и поручить своей группе единомышленников, на ряду с заданиями для других. Но, как сказал Мусин Саня, каждый селекционер сам по себе. Очень жаль. Мужики а ведь самое важное, то что эта цель проявилась на горизонте, а не является аморфной мечтой, ведь так.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

[ Даже если не 5-8%, а всего лишь 5-8 кур ПАВЛОВСКИЕ, я не назову их СУЛТАНОПАМИ...........

Сергей Дмитриевич, если признаки проявляются даже у 5-8 кур это уже говорит о том, что их можно сделать породой, и могут стать свои породные качества потомству. Которые будут проявляться и по фенотипу и по генотипу. А вы все являетесь участниками того, что бы мечта стала явью. И пусть те, кто отступил и оправдывает свое отступничество прикрываясь убежденность, что данная птица просто не способна стать породистой это их проблема и они останутся с ней. К вас нет проблем таких, у вас есть задача :). К сожалению я не знаю пока весь наработанный материал. Поэтому я пока замолкая, буду знакомиться. И жду, мне обещали дать свою точку видения по Павловской не обыватель. Сергей Дмитриевич, у меня и к вам будет просьба, но это через личку.
Если замучил всех большим количеством букв, прошу извинить. :)

dimonhunter пишет:

У меня в прошлом году вывелось около 50шт, из них один белый, по моему скромному мнению, по типу он лучший среди всех, шедевров не было ни одного, более менее приемлемых не более 5 шт. После этого опыта, начал понимать, почему так много противников считать эту птицу породой.

Извините, что "вклиниваюсь"...
У меня в прошлом году вывелось около 300 Шелковых.
На племя оставил лишь трех петушков и семь курочек.
А Шелковых, все же можно называть породой.
И древние, и отселекционированы в Европе.

Так что низкий "КПД", наверное не основание отказывать птице в гордом названии породной.

На мой взгляд, Павловские только сейчас подошли к тому рубежу, на котором уже можно принимать единый для России Стандарт на породу.
Примем Стандарт, тогда уже больше, чем пол дела сделано.

Все же считаю, что с шелками некорректный пример, наверняка там были в основном птицы с допустимыми по стандарту недостатками, а у павловских основная масса именно с не допустимыми никакими из опубликованных стандартов недостатками. Я не спорю, самому бы хотелось, чтобы эта птица стала ПОРОДОЙ, может тогда и дело пойдет веселее. И более чем уверен, что рано или поздно признание произойдет, это неизбежно.

Уточняю по Павловским. Сначала мы работали по стандарту 1905 года, который никто не отменял (если кто-то знает, когда он был заменен другим - сообщите, пожалуйста!) Поэтому считаем, что этот стандарт ДЕЙСТВУЮЩИЙ. Теперь работаем и с проектом стандарта Европейского Союза, который используется любителями Латвии.
Хочу уточнить, что ссылки на стандарт 1899 года должны быть осторожными, так как это ПРОЕКТ, а не окончательный стандарт 1905 года, принятый как основной. В проекте указываются темы для дискуссий, а затем все спорное отсекается.
И спор Павловские это или не Павловские, покажут будущие Международные выставки. "Первая ласточка" появилась в Лейпциге, и никто не сомневался, что представленная птица - Павловская. Странно получается - в России сомневаются, есть ли Павловская, а Европа не сомневается?

Сомневаются потому что посильнее будут, и поддакивать не собираются, имеют свое мнение. Думаю никому не придет в голову обвинить наших специалистов в этом, или ставить им в упрек.

Quote:

Породой принято называть созданную человеком достаточно большую группу животных, имеющих общее происхождение, одни и те же характерные свойства и признаки типа конституции, экстерьера, устойчиво передающиеся по наследству.

Анатолий 47, вы действительно отобрали самую элиту, которая по сути не имеет цены. И которую заводчик никогда не отдаст и не продаст. Не стоит думать, что если порода, и если она старая и чистая, то все благополучно. Человек искусственно "зажал" в породе то что ему было нужно. И каждая порода норовит освободиться из "оков" в свое исходное состояние, как сжатая пружина. Поэтому селекционная работа с любой породой бесконечна, иначе упустишь. Никто наверное среди птицеводов не ставил такие эксперименты, по наблюдению как вырождается порода если не вмешиваться. И наверное никто не отслеживал как вырождаются гибриды. Не к чему это, но выводы можно сделать... я вам скажу... интересные....

"Знайка" пишет:

Уточняю по Павловским. Сначала мы работали по стандарту 1905 года, который никто не отменял (если кто-то знает, когда он был заменен другим - сообщите, пожалуйста!) Поэтому считаем, что этот стандарт ДЕЙСТВУЮЩИЙ.

Если у нас нет птицы соответсющей требованиям этого стандарта, то из этого не следует, что обязательно надо менять стандарт под нашу птицу.
Если меняем стандарт, это уже будет другая порода.
У другой породы должно быть и другое имя.

"Дмитриев Сергей Дмитриевич" пишет:

Стандарт (ред. июль 2011)
Происхождение: Старинная порода кур. Предки павловских более 300 лет назад попали на территорию России предположительно из Персии.

И дальше весь этот бред не имеющий отношения к предкам павловских или к стандарту 1905г.
Вот только одна цитата из этого проэкта.

"Дмитриев Сергей Дмитриевич" пишет:

Хохол: Сноповидный, то есть хохол, имеющий круглое или овальное основание (без мозговой грыжи на черепе), перья хохла растут вверх, где равномерно разваливаются по всей окружности. Хохол павловского петуха можно сравнить с небольшим фонтанчиком. Также встречаются петухи со шлемовидный хохлом (как у бробантера), этот тип нельзя назвать желательным, но и выбраковывать такую птицу не стоит.

Основа павловской породы шлемовидный хохол, а сноповидный это производная от него в результате смешивания с другими полродами (как и все остальные хохлы у этой породы). Спасибо, что не запретили шлемовидный хохол.
И т.д
В этом проэкте все поставлено с ног на голову.
Мне неизвестно кто это писал, но он явно пытался натянуть одеяло на свою птицу.