Подготовка и дрессировка собак для пасьбы и охраны отар.. Страница 8 из 15

445 сообщений
Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

Катюш, у нас разные с Европой всё ж условия...
А советские пастушьи породы в Средней Полосе 9и сходящимися к ним по климату) - колли - тоже были охранно-пастушьими, вео, немцы - их можно было еще к чему-то "присобачить"

Вот с чисто пастушьими ИМЕННО РАБОЧИМИ - никогда не сталкивалась, и ты очень интересный вопрос задала...
Кто бы нам на него ответил?

в Москве знаю испытания проводит, и тренер отличный Мария Кобликова...
но увы пока работать и сотрудничать с ней не довелось - а хотелось бы...

С интересом поглядываю на шелти -у подруги пасёт (козы, овцы, птица)

: астрахань
09.07.2011 - 19:49
: 35
ariz пишет:

Дорогая, Наталья, вы меня не правильно поняли, точнее я не правильно выразился. Мне нужна "Рабочая"-как вы сказали собака. Чтобы он не боялась других собак, не боялась людей. и т.п. Так сказать была "без страха". От неё никакой угрозы не кому не будет, если никто не полезет в охраняемую зону. dont Она будет содержаться вдали от живых существ и всегда будет на цепи!
P.S.
Cпасибо, что откликнулись! hi

в принципе КО иСАО практически не нужно учить просто обшаться и коректировать. у меня северокавказский волкодав привозная с дагестана. ничему целеноправленно не учил. но иногда так удивляет сообразителностью и самостоятельностью в принятии решений. даже воробьёв отгонала от кормушек для кур. вот как так можно научить.кровь берёт своё. собака привозная , самая что ни есть дагестанская аборигенная

Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

muhtar

думаю всё же что Вы с своей собакой общались вволю - рассказывали, показываали, объясняли...

Поверьте, "Само" - оно НИЧЕГО не приходит.. Даже к людям :-)

или Вы читать-писать сами научились - никого не спрашивая, без школы, без преподавателей, без учебников, "палочек-галочек"??

Ну от и бобик также примерно..

Это только со стороны кажется "ах, это так просто"
и второй обратный вариант "ой, ну я же не дрессировал - оно само"

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

Здравствуйте, уважаемые овцеводы и чабаны!

Я вообще не фермер и не знаю, будут ли у меня когда-нибудь овцы. Может быть. Я живу в Москве, мечтаю о доме. А пока что я занимаюсь со своей собакой пастьбой как спортом. Не ругайтесь, что я влезла на форум реальных хозяев, просто появились вопросы, ответы на которые можете дать только вы.

Мы ездим пасти к Маше Кобликовой и Инне Барановой в агрохозяйство "Нафани" под Серпуховом. Нам (мне и псу) повезло, что это всего в 100 км от Москвы. Если учесть, что люди приезжают аж из Мурманской области, живут и учатся, то, видимо, других вариантов в стране нет.

Если вам интересны любые подробности, пишите, с удовольствием отвечу. А сейчас основной вопрос:

У нас только что прошел семинар с наикрутейшим тренером из Франции. Ему 82(!) года (выглядит лет на 10-15 моложе), он половину жизни реально пас, потом стал обучать тех, кто обучает...короче, все современные пастушьи школы Франции ведут его ученики. Его манера работы абсолютно не спортивная, а реальная, он не играет в пастуха, а пасет, и это очень видно. Все сразу успокаиваются, и овцы и собаки.

И вот, он нас учил и на вопрос "ну как?" ответил, что основная проблема в том, что люди не понимают ОВЕЦ. Потому что если понимать их поведение, его можно прогнозировать. И тратить гораздо меньше усилий, чтобы управлять стадом. Например, мою собаку он очень хвалил, но меня ругал именно за непонимание и излишнюю суету.

Я очень этим загрузилась. Ну правда, если собака работает, чего я-то туплю! И прямо инсайт у меня произошел: раньше овцы были моими врагами, проблемой, а теперь мне хочется их понять. Представляю, как вам это смешно!

И теперь у меня вопрос: по каким признакам можно понять, о чем "думает" овца и что она сделает в ближайшее время. Мне важна любая информация. Ссылки на статьи по овечьей психологии (пока не очень-то нахожу в Интернете), личные наблюдения. Мы стараемся ездить на пастьбу хотя бы раз в неделю, для собаки это нормально, а для меня, конечно, нет. Пока в Москве, буду осваивать теорию.

Заранее благодарю за помощь! И отвечу на любые вопросы про четвероногих пастухов и про занятия.

Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

Встречный вопрос - ДЛЯ ЧЕГО понимать "глубокий смысл"поведения овец?
Не, ну может это я чего не понимаю - но поведение ДОМАШНЕГО МРС боле-менее сходно..
Ну да, общепризнанно вроде как что козы хитрее, умнее,сообразительнее, привязчивее чем например овцы..и то думаю что это при частном содержании, а не при "ферме на 1000 голов"

Если мы хотим сделать собаку-помощника ПРИЧЁМ В НАШИХ УСЛОВИЯХ, наверное надо учитывать просто особенности вида - место пастьбы, время, скорость передвижения отары, отношение к собаке (думаю что и разные отары по-разному относятся)

Ну и наверное всё..

Все остальное - от овец не зависит.. И можно написать диссертацию на тему "о чем думает овца" - но пасти так и не научить

Вы извините, я как-то к теории этого товарища задумчиво отношусь

Россия
: Балашов
02.02.2010 - 21:57
: 536

ak-ula позвольте ну простой совсем вопрос-пример? например; во время жары овцы сбились в кучу ,как заставить их идти?или в дождь?

C ув. Валерий

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14
ak-ula пишет:

Встречный вопрос - ДЛЯ ЧЕГО понимать "глубокий смысл"поведения овец?
Чтобы прогнозировать их возможное поведение и лишний раз не дергать собаку. И овец. И себя. И лучше управлять стадом.

Не, ну может это я чего не понимаю - но поведение ДОМАШНЕГО МРС боле-менее сходно..
Да я-то никакого не знаю, ни М, ни К - РС! sad

Вы извините, я как-то к теории этого товарища задумчиво отношусь

В том-то и дело, что это не теория, а многолетняя практика пастьбы. И не как спорта, а как ежедневной работы.

Ну хорошо. Чтобы разъяснить, приведу пример. Есть теория (теория!) про сигналы примирения у собак. Это различные "жесты", позы, даже взгляды, которыми собака старается успокоить себя и окружающих, если чувствует воздействие каких-либо стрессовых факторов. Не то, что там машина рядом взревела, или набросился гигантский пес - нет. Это может быть микростресс. Подошел ребенок и погладил. Собака не проявляет агрессию, но отворачивает голову. Или зевает, или облизывается. Так она показывает, что ей не комфортно в данной ситуации. Есть ролик, где обученная, полицейская собака кусает репортера. Там на замедленной съемке видны все знаки, которые собака последовательно подавала, но не была понята, причем, ни журналистом, ни проводником.
Если понаблюдать за собакой, все видно. И все работает. Я могу подавать собаке подобные знаки, когда она волнуется. Это как говорить на одном языке!

Ладно, а то меня сейчас отправят на кинологический форум. Я про овец.

Я вот узнала самую общую информацию, что овцы везде ходят стадом, и отбившиеся быстро прибиваются к массе. То же самое мне говорил и французский
учитель.
А я этой элементарной вещи не знала. Мы пасли стадо в 23 овцы, и я, вместо того, чтобы их вести, стала гонять собаку за каждой отбившейся овцой, в результате потеряла всех. А если бы не дергалась, все бы спокойно шли куда надо, далеко не убежали бы.

Ну вот, я про это. Может быть, есть еще какие-то сигналы и у овец?

Россия
: Балашов
02.02.2010 - 21:57
: 536

вы замечали когда нибудь что пастухи которые годами этим занимаются идут не позади отары а впереди?

C ув. Валерий

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

Заставить сбившихся овец идти - собака спокойно заставит. А обученная поведет, куда нужно. А пастуху, когда собака сдвинет овец, нужно встать в голове стада, и они пойдут за ним.

Я так делала, когда собирала своих разбредшихся овечек. Получалось не очень, потому что я ужасно суетилась. Надо было подхватить первую партию и пойти, остальные бы пристроились. А я как пионер, ждала, пока все соберутся. Не дождалась. Собака работает много лучше.

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

dezginja Конечно впереди, мы только так и учимся!

Аватар пользователя Като
Россия
: Донское, Липецкая область
12.02.2009 - 16:20
: 3727

Думаю, что понять психологию овцы, или любого другого животного, возможно только при личном контакте. Сколько всего Вам бы не написали о поведении овец в той или иной ситуации, это на даст для Вас желаемого эффекта.
Вот, например, по вопросу, что делать, когда овцы сбились в кучу по жаре.
Ну нет единого рецепта.
Сейчас они, например, рванут домой - и никто их не остановит, а в другой раз достачно окрика, а втретий - просто продолжать идти свим курсом, и они пойдут следом.
Ещё поведение овец очень зависит от количества их в стаде.
И ещё куча нюансов, которые ну никак не объяснить на пальцах.
Если Ваш инструктор говорит, что Ваша собака всё делает правильно, так может быть, просто довериться собаке? И помочь ей сделать то, что она намерена в данный момент?

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14
Като пишет:

Ещё поведение овец очень зависит от количества их в стаде.

О, да! Когда их было 6, все было нормально. А 23 - просто ужас! Я действительно растерялась и только мешала собаке. Так что, да, будем заниматься и заниматься, и собачке доверять.

Вот как получается, все наоборот. Вы ищете умных собак, а у нас проблема с людьми. lol

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

Ну вот, я где-то прочитала, что овцы плохо собираются, если их ставят против солнца или против тени, т.е., солнце должно быть сбоку. Ну что-то такое...

Может быть, есть у кого-то личные наблюдения?

Аватар пользователя Филипп
Россия
: Ярославская область, Переславль-Залесский
26.05.2009 - 00:19
: 18615
"cinecorgi" пишет:

Когда их было 6, все было нормально. А 23 - просто ужас!

На мой взгляд, когда их больше работать проще. Вы работаете тогда со стадом, а не овцой.

"cinecorgi" пишет:

основная проблема в том, что люди не понимают ОВЕЦ.

множественное число

"cinecorgi" пишет:

по каким признакам можно понять, о чем "думает" овца и что она сделает в ближайшее время

единственное число

Воспринимайте стадо как единое целое. Собака это кнут в большинстве случаев. А Вы пряник, так как выдаете вкусняшку. Иногда приходится идти впереди с ведром зерна. То есть впереди пряник, сзади кнут. Овцы должны знать об этом. Тогда стадом можно управлять в любой ситуации. Овцы склонны к стереотипам. Обкатав сценарий пару раз с зерном, дальше можно делать тоже самое без зерна.
Собака - хищник.
Хищник бегает по кругу, значит он выискивает слабую жертву. Значит он не слишком силен. Надо сбиться в кучу.
Хищник в центре кучи - оборона прорвана, разбегаемся кто куда.
Хищник медленно идет на стадо, держит дистанцию, возможно он не так уж и крут, попробуем выстроится фронтом и дать отпор.
Ну и так далее: хищник бежит наперерез, хищник догоняет с лаем и т.д. возможно много вариантов.
Мотивация стада - хотят есть траву, есть концентраты (зерно), пить, лизать соль, укрыться от дождя или солнца.
Если овцы поймут, что в результате следования за Вами они получают желаемое, управление стадом существенно упростится.
Еще нужно знать направление в котором овцы предпочитают пастись. Иногда это зависит от рельефа, чаще всего они предпочитают спустится вниз на марше не задерживаясь, а потом подниматься вверх поедая траву. Ну и от растительности зависит, в принципе у них быстро в голове складывается схема расположения "вкусных" мест и зачастую они просто перебегают то одной "кафешки" к другой laugh
Таджики говорят что на большом склоне отара идет по кругу, против часовой стрелки. Не могу точно подтвердить этого, так как у нас слишком пересеченная местность, но такую тенденцию замечал. Это тоже можно использовать.

Россия
: Балашов
02.02.2010 - 21:57
: 536

laugh 6 шт 23..это же не стадо. что если 300 или 500 овец. ?

рванут домой??? ну про такое еще ни разу не слыхал. вот коровы пожалуйста рванет так не остановишь . а овцы это стадное животное .испугается-собьется в кучу .

овцу легче остановить чем заставить идти. если большая отара то управлять надо ни всей отарой, а лишь группой лидеров отары...у нас обычно вешают на таких лидеров колокольчики или как их назвать самодельные такие колокола lol так овцы следуют за ними .а если в отаре есть козы так это намного упрощает дело.стоит только управлять козами. по моему перегонять коров намного сложнее чем овец.

C ув. Валерий

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14
dezginja пишет:

laugh 6 шт 23..это же не стадо. что если 300 или 500 овец. ?
.

Конечно-конечно, я сразу и сказала, что я тут левый человек. Для меня сейчас и 23 - толпа!

Вот интересно про коров! У меня собака вообще-то предназначена именно для пастьбы коров. Но пробовать не будем, пока не научимся с овцами.

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

Филипп, спасибо огромное! Очень здорово про пряник, кнут и хищника. Мой пес вначале от восторга врезАлся в самую гущу стада, и все разбегались. Тоже хищник, хотя и мелкий.

Это для нас, конечно, спорт, хотя мы гордо называем его "работой". blush2
Развлечение для горожан. Потому я и пришла сюда, что у вас совсем другое понимание, правильное. Как и у французского тренера, про которого я писала раньше, и который полжизни пас сам с разными собаками. Он мне сказал: "Зачем бегать по загону и собирать каждую отбившуюся овцу? Никуда они не уйдут от стада. Тем более, из загона". Он оценивал реальную ситуацию, а я играла в пастуха.

Буду думать и практиковаться. Спасибо всем!

Россия
: Балашов
02.02.2010 - 21:57
: 536

но коровы и овцы полная противоположность... если овцы сбиваются в кучу и их приходится разбивать по группам то коровы наоборот вдруг что то в разные стороны .они в стаде но каждая сама по себе. принцип пастьбы тоже разная. если овцы пасутся двигаясь ,то коровы могут на одном месте пастись пока не скосят все до корня laugh

C ув. Валерий

Россия
: Балашов
02.02.2010 - 21:57
: 536

ну по отношению к собаке.овца испугается собаки и в стадо сбежит сразу , а корова может и боднуть или ногой влепить по морде.если постоянная практика с собакой есть то коровы привыкают и понимают чего от нее собака хочет laugh а если раз в неделю на нее собака лаять будет то толку мало.

C ув. Валерий

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

А нас специально выводили низенькими, чтобы корова по собаке не попадала. wink

Россия
: Балашов
02.02.2010 - 21:57
: 536
cinecorgi пишет:

А нас специально выводили низенькими, чтобы корова по собаке не попадала. wink

laughsuper

C ув. Валерий

Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

ФИЛИПП!!!

Ай молодца!!! Четко коротко иясно всё разложил!!!
Для меня в общем это всё было "естественным ходом вещей, само собой разумеющимся" - никогда не вдавалась "вглубь"процесса...

А оказалось - действительно очень и очень интересно...

Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

cinecorgi

Спасибо за поднятый вопрос...
похоже я невнимательно читала - не поняла какой породы Ваш пёс

dezginja
Я думаю что раз чаще всего в отарах водят козлы (ну те что я видела)... позвать за собой козла - овцы за ним подтянутся.. Бобик будет подгонять.
(теория, сама отару не водила, только наблюдала)

По поводу разного поведения КРС и овец - да, согласна полностью...

: Московская обл., Егорьевский р-н, д.Рыжево
09.07.2009 - 20:27
: 3390
"cinecorgi" пишет:

good отличное оживление темы,
Маше с Инной привет, из Рыжево!
На сегодня считаю у них лучшая база по тренировке собак для пастьбы, знаю не по наслышке Маша помогала в моем хоз-ве, со своей стороны поставлял к ним эдельбаевских в хоз-во и жеребца.
Очень заинтересовала практика приглашения настоящего чабана с опытом именно не спортивной , а практической работы.
Из интересного виденного в Киргизии бывший совхоз Алатао, собака Рекс алабай, более 6 часов пасла отару одна без чабанов , медленно её передвигая и не давая отаре разбрестись, ни чего подобного не видел, чабаны полностью ей доверяли и отдыхали ...

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

ak-ula У меня вельш корги кардиган. Из него, правда уже почти сделали шоу-породу. Хотя, поскольку практика пастьбы многовековая, а в моду вошел относительно недавно, то большинство собак отлично проходят тестирование на наличие пастушеского инстинкта. В приложении описание теста с сайта РКФ.

А дальше, вопрос обучения. Хотя в мире сейчас кардиганы используются редко. А в России и спортивной пастьбой не очень-то занимаются. Все в шоу. В Англии даже идет раздор между фермерами, использующими кардиганов в работе, и шоу-сообществом.

Андрей, спасибо, привет передам обязательно! Привезти иностранного специалиста - штука дорогая. Обычно их приглашают судить собачьи выставки, а потом они проводят семинары, породные или с обучением, как с пастьбой.

Только жаль, что не было ни одного настоящего пастуха, одни мы, собачники-энтузиасты sad Тем более, что тема живая. А я уверена, вы гораздо больше нас поняли и вынесли бы из этих занятий.

Так что, рекламирую бесплатно: агрохозяйство "Нафани", недалеко от Серпухова. От Москвы получается где-то 100 км. Сайт: http://agronafani.ru/index/kontakty/0-41
Обучают пастьбе, послушанию, свои питомники пастушьих собак. Люди очень доброжелательные и грамотные. Можно, например, отдать собаку на обучение.

Основное впечатление, которое у меня сложилось после семинара - научить пасти можно практически любую собаку. Главный критерий - здоровая психика и послушание. Собака не должна кусать овец. Если собака охранно-пастушеская, как немцы и другие крупные породы, она должна вырасти вместе с овцами с младенчества. То же самое в постах на предыдущих страницах писал хозяин немецких овчарок.
Еще вспомнила: собаку любой породы, прошедшую защитно-караульное обучение, к овцам не допускают. Кусает человека, значит, может укусить и овцу. И считается, что такая собака менее самостоятельна, нуждается в большем контроле и командовании. А основное в работе - это баланс между четким выполнением команд чабана и самостоятельной работой собаки, когда она сама принимает решения.

Вот, например, как работают босероны, старофранцузские овчарки:
http://www.youtube.com/watch?v=M8TO7lcJu4Y
Еще, здесь перегоняет овец с маленькими ягнятами:
http://www.youtube.com/watch?v=ut2nLyNozCI
А это тренировка. В "Нафани" занимаются по такой же схеме:
http://www.youtube.com/watch?v=kTJaccv5k1w

Уфф, длиннющий пост, надеюсь, что интересный. hi

Файлы: 
ПредпросмотрВложениеРазмер
test_post_inst.doc45.5 КБ
: Московская обл., Егорьевский р-н, д.Рыжево
09.07.2009 - 20:27
: 3390

cinecorgi roma !
Спасибо за ссылку на сайт, связался с ребятами, опять начнем плотно работать по лошадкам и собакам clap
Интересно мнение Маши по моим дебётам(собаки для пастьбы привез из Киргизии) .
Очень вовремя вы зашли на топик!!! thank_you

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

Cпасибо за спасибо! smile3 Может, там увидимся, интересно посмотреть на собак с таким удивительным названием.

Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

cinecorgi пишет:
Еще вспомнила: собаку любой породы, прошедшую защитно-караульное обучение, к овцам не допускают. Кусает человека, значит, может укусить и овцу.

Какая прелесть - а как же молосская группа - те же азиаты, кавказцы, бмв и прочие - прекрасно совмещают ПРИГЛЯД за отарой и охрану от любых посягательств?

Как-то они работают умудряются -
И что - получается что собака НЕ ОТЛИЧАЕТ овцу от человека?

Аватар пользователя ak-ula
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
29.01.2009 - 23:07
: 4043

АНДРЕЙ-ПОДМОСКОВЬЕ

Мы собираемся приглашать в августе на нашу выставку-смотр отечественных служебных пород (среднеазиатских и кавказских овчарок, бмв, восточноевропейские )

на нашу породу (среднеазиатская овчарка) специалиста-породника из Таджикистана, вопрос с чабанами - проговаривается и есть у нас такая идея.

Весь вопрос в том чтобы люди собрались кому это интересно, а то прокатать специалиста и чабан с Таджикистана сюда просто так - десяток собак глянуть - ну.. гм.. не кузяво

: Москва
16.06.2012 - 09:11
: 14

ak-ula Про больших охранных собак согласна. Чего-то не сходится. Может быть, я неправильно поняла этот комментарий. Вопрос был задан так: с какими еще собачьими "активностями" сочетаются занятия пастьбой? И ответ: не с ЗКС (причины - см. выше), а лучше всего, с поисковой работой по следу.

М.б., это говорилось про типично пастушеские, не охранные породы? Ну или мало ли там какая специфика, все ж таки, другая страна... Хотя те же босероны, видео с которыми я выкладывала, наверняка могут и охранять, вон какие здоровые. И к тому же, предки доберманов.

Про специалистов из Азии: чтобы увеличить "поголовье" энтузиастов, готовых приехать и заплатить за профессиональную консультацию, хорошо было бы отдельно объявить о таком событии и на фермерских, и на собачьих форумах. Например, на Песике, К-9. Наверняка откликнутся. Вон на французского пастуха аж из Мурманска приезжали. Если пересечь наши сообщества, может получиться что-то интересное. Я бы приехала на встречу с чабаном, интересно. Тем более есть отличная база. Так что, если соберетесь, объявляйте!

А у вас выставка какого рода? Если монопородная, то САО много больше, чем кардиганов, и вы, мне кажется, вполне сможете привезти и судью, и чабана. Вот наш клуб (НКП, национальный клуб породы) не может себе этого позволить, слишком нас мало. Мы поэтому прибиваемся к разным обществам, например МКОО "Пастушьи породы", они организуют фестивали монопородок, которые судят 2-3 хороших специалиста. А если ваш эксперт сможет отсудить еще какие-нибудь породы, тогда вообще круто. Ну это я так, рассуждаю на тему... smile3