Приглашаю обсудить грушу. Как показывает время -после того как ушло засилье Вильямса и Конференса -наши груши очень даже ничего. А может и получше. Кто в реалиях сталкивался с карликовыми грушами или хотя бы со вставками? Как получить среднерослую грушу хотя бы с высокой скороплодностью? Прошу бла-бла про иргу и боярышник не разводить, хорошо? Московский фермер, ваше мнение очень было бы ценно. Что с инвитро по этой культуре ? Не пробовали вы инвитро размножать слаборослые подвои? Сохраняются ли своиства? Вобщем, давайте попробуем разобраться
На айве что ли? Лесная красавица насколько знаю, на айве не приживается. Только через вставку, у нас талгарскую красавицу для этого используют.
Алексей Иванович! Благодарю Вас за приглашение учавствовать в обсуждении.
Сейчас они размножаются в огромных количествах для закладки садов по заказу одной очень крупной сокопроизводящей компании.
По основным вопросам высказываться пока не стану - нужно проконсультироваться с коллегами.
По второстепенным могу сказать следующее:
1 Мы пока грушу не пробовали вводить в культуру in vitro , но очень заманчиво.... обсуждали, так что Ваша тема- просто в тему (простите за каламбур).
2 На сегодняшний день размножаются "virus free" подвои для яблонь. Подвои российской селекции, но получить полную очистку от вирусов удалось только в Канаде.
3 После введения в культуру in vitro и последующего микроклонального размножения, никакие растения, в том числе и слаборослые подвои, не теряют свои сортовые свойства. (брак возможен из-за соматических мутаций в меристеме пазушных почек)
Спасибо.У меня предложение (по крайней мере в этой теме) называть друг друга МК и АИ :-).
Так вот думаю, что если есть гарантии по сохранению сортовых свойств (не знаю уж, как их можно подтвердить, м.б. генетическим анализом на сходство) -то вот и тема: всё, что размножают отдирками и прикорневой порослью -ваша тема (фундуки, карл. подвои). Минимум год имеете по срокам в плюс, а то и три..
-в нашей полосе айва -это опасно.М.б. наоборот вставка из айвы на лесную (дичок). Но слишком муторно и без гарантий.
Можно было бы обойтись и формировкой, но груша легко выбрасывает волчки из любой части ветки, причем огромной силы, на второй год даже вертикальный волчок может весь отплодушиться и отломиться.
Я согласен на любое сокращение моего "бренда"
, в третьем лице согласен и Вас называть АИ, но не откажите в любезности, позвольте при прямом обращении называть Вас по имени и отчеству - это доставляет мне эстетическое удовольствие.
По поводу сохранности сортовых свойств повторю - наука гарантирует, да и моя личная статистика (на 70 000 растений). Как я уже увидел, мое 116 сообщение в теме https://fermer.ru/forum/sadovodstvo/211435?page=3#new Вы уже прочитали - там я чуть подробнее написал.
Теперь по поводу микрочеренкования видов растений (да и сортов), которые плохо, или почти не черенкуются по классической методе. Введенные в культуру in vitro, они обычно начинают прекрасно черенковаться, что и хочется получить, НО самая большая проблема для них это и есть введение в культуру. Как я уже писал, при введении в культуру у них идет перестройка метаболизма. В процессе этой перестройки они выделяют в питательную среду много вредных для себя веществ, которыми сами и отравляются. Биотехнологи говорят "сильно фенолят". Конечно, пути решения этой проблемы есть, но они достаточно трудоёмки и не дают 100% успеха. Причем, к каждому растению (виду-сорту) требуется подбирать индивидуальный подход.
-к сожалению, на розничном рынке это абсолютно не аргумент. Ну или это аргумент, который не надо озвучивать. Пока все сми забиты советами "осмотреть корневую шейку и место прививки".
Забейте эту фразу в поисковик (ссылку удалят), модератор непредсказуем на этом форуме
" клоновые подвои груши селекции ВНИИС им. И.В. Мичурина - ПГ 2, ПГ 12, ПГ 17-16 при размножении зелеными черенками"
и о возможности микроклонального размножения именно подвоя. Причем и окулировки в год адаптации, с той же зкс. Груша, черешня, фундук -на вскидку неск. культур, которые "просят" малорослости.
Как я понял, введение в культуру видов и сортов пока идет по принципу "слабо фенолят".
Согласен. Одним из основных требований к созданию сортовых (нумерных) подвоев было их легкое вегетативное размножение, т.е. черенкование. Скорей всего и микрочеренкование не будет затруднено.
Останется только проблема освобождения от вирусов и вироидов. Попробовать можно, нужно только предварительно понять и оценить рынок. Ведь то, что я писал про яблоневые подвои заработало только при закакзе сотен тысяч штук. Если потребность в клоновых подвоях у небольшого питомника, то ему, на мой взгляд проще наладить у себя простое черенкование. Остается вопрос только с наличием, вернее, отсутствием вирусов. Конечных потребителей (покупателей) саженцев груши это может беспокоить если закладываются промышленные сады, а таковых я пока не очень-то встречал. Дачникам - же все равно. По серьезности отношения к проблеме вирусных заболеваний плодовых культур на гос. уровне Россия лет на 10-15 отстает даже от Беларуси.
Да бог с ней, с чистотой. Скорость.Оценить рынок -ха-ха. Могу вам как производитель с 15 летним стажем четко сказать: российский рынок привык к китаю. Т.е. считает, что всегда можно что-то купить "прямо щас". Отсюда узкий ассортимент и слабое понимание чего хочешь. Но у этой ситуации есть и свои преимущества: в случае успеха снимаешь премиальную цену. А зуд сейчас у многих, а саженцев-то и нету. А если есть -то без четкого описания. Сам вот под эту тему позвонил в ВНИИС -" у нас все груши малорослые", какой подвой - "точно не скажем, но низкорослый".
так что тут да, рисков много.
Нашел статью на нашу тему на сайте автора, кандидата с/х наук, заведующего отделом агротехники семечковых культур (яблоня, груша) ВНИИС.
Вот выдержки из неё:
Автор статьи: Исаев Роман Дмитриевич
Опубликовано 01.02.2015
Основными подвоями для груши в РФ остаются сеянцы груши лесной, груши уссурийской, культурных и полукультурных сортов. Недостатки семенных подвоев заключаются в сильном росте деревьев, формировании корневой системы стержневого типа. Глубокое размещение корней при близком залегании грунтовых вод может вызвать угнетение и гибель плодового дерева. В мировой практике в качестве карликовых подвоев груши используют клоны айвы. Самые известные – айва А, айва С, ВА-29. Следует отметить, что они обладают недостаточной зимостойкостью и проявляют несовместимость с большинством сортов средней полосы Росси. Использование в качестве подвоев рябины, боярышника и ирги является нецелесообразным в связи с биологической несовместимостью с грушей.
Во ВНИИС им. И.В. Мичурина (г. Мичуринск). От гибридов уссурийской груши со среднерусскими сортами был выделен ряд клонов. Наиболее перспективными оказались подвои ПГ 2, ПГ 17-16, ПГ 12. Все они относятся к виду Pyrus communis L. В 2008 году подвои включены в «Государственный реестр селекционных достижений, допущенных к использованию».
Груша относится к трудноразмножаемым вегетативным способом породам и способ зеленого черенкования пока что единственный для воспроизводства клоновых подвоев. Попытки размножения подвоев в маточнике горизонтальных отводков не дали положительных результатов. Тем не менее, новые клоновые подвои обладают достаточно высокой регенерационной способностью. Укореняемость зеленых черенков составляет от 60 до 90%. Количество корней от 4 до 12 штук.
... Далее идет описание технологии и заключение....
Таким образом, клоновые подвои груши селекции ВНИИС им. И.В. Мичурина – ПГ 12, ПГ 2, ПГ 17-16, обладают высокой укореняемостью при размножении зелеными черенками, хорошей совместимостью с районированными и перспективными сортами и зимостойкостью, устойчивость к буроватости и септориозу. Оценка полевой зимостойкости подвоев показала, что за годы их изучения в маточнике и питомнике серьезного подмерзания не наблюдалось. В целом использование клоновых подвоев благоприятствует созданию более удобных для проведения уходных работ и сбора урожая крон деревьев, позволяет получать ежегодные высокие урожаи качественных плодов груши.
После прочтения возникает вопрос: Наше место в "Производстве клоновых подвоев и саженцев груши"? Нужно произвести много-много подвоев ПГ 2, ПГ 12, ПГ 17-16 ? Или много-много саженцев груши на этих подвоях?
Сегодня был на осенней выставке плодов в МОИП. Выставка организована секцией Биологических основ садоводства. Были и садоводы-грушеводы, и помологи, и агрономы, и редакторы научно-популярных изданий, ученые.
Я приставал ко всем с вопросом о состоянии селекции и размножения грушевых (не айвовых!) подвоев для груши. Узнал интересную вещь, как сравниваются между собой карликовые и полукарликовые подвои. Оказывается карликовость определяется процентным соотношением высоты корнесобственного взрослого сеянца (сорта) к высоте его же, но привитого на этот понижающий подвой. Например, если груша на своих корнях достигает высоты 10м (условно), а привитая на подвой - 6м, то подвой считается 60-ти %-ным.
Далее я услышал, что получение в отечественной селекции 30-40% подвоев (а именно такие нужны, так как груши обычно высокорослые) да ещё чтоб при этом подвои значительно не ухудшали вкус плодов привоя - дело 15-20 лет, не раньше.
Упоминали про немецкий подвой Pyrodwarf (патентное название Rhenus 1) и голландский OHF 333 (Brokmal). При этом никто не утверждал, что это последние новинки, а говорили, что такие просто есть.
Рассказали также об оптимальной длине понижающей вставки, если растение делается из трех частей.
+ моя благодарность админу форума за оперативное удаление мусорных сообщений
Оч. хорошо. МК, а увидеть 4-5 летку микроклональную яблоню сможете увидеть и сфотать? Корнесобственную. Но только чтобы точно из микроклона. А то, как понятно уже, подвоями у нас что хочешь может быть. А если из окулировки -то и не отличишь.
Вобщем, как я понимаю, с грушами в стране дыра. И дыру будут заполнять.Что имеем: есть патенты и подвои, есть патенты и сорта (ранние и средние), есть белорусские сорта поздние. Нет груш :-) скороплодных и отн. низкорослых.
Вопрос: а не лукавят ли те, кто пишет про карликовые подвои? столь ли они ценны, чтобы предпочесть их вместо формировки? Даже и не знаю, как проверить эту информацию. НУ вот только по сравнению с яблоней. С формировкой мне понятно, 10 летку до 3-х метров сдержать возможно (это уже из своего опыта), 6 лет активного плодоношения.
Где там Алексей Евгенич, отец-основатель. Он как-то молвил, что сад грушовый уральский заложил?
Алексей, ежли тему увидел -отпишись, не секретничай.
Самая взрослая яблоня из микроклона у меня на фото в другой теме https://fermer.ru/forum/sadovodstvo/211435?page=3 , Вы уже видели. Это её первое лето. Более взрослых и быть не могло, так как эту тему начали только в прошлом году.
По поводу клоновых подвоев для груши. Как я вчера понял, у них три функции - три полезных свойства.
Первая- уменьшает высоту привоя для удобства сбора урожая и хим обработки.
Вторая - образует "кустистую" корневую систему в отличие от стержневой-грушовой, что даёт улучшение корневого питания и спасение от вымокания в грунтовых водах.
Третья - (как следствие второй) ускоряет начало плодоношения и увеличивает урожайность.
Из этого видно, что сдерживающей рост обрезкой можно заменить только первую функцию.
Есть ещё четвёртая функция, но она несёт отрицательное свойство. Как мне вчера рассказали в МОИП помологи, существующие на сегодняшний день подвои грушевые (ПГ) сильно ухудшают вкусовые качества плодов привоя.
Есть и пятое. Деревья, у нас на айве. При обильном урожае, в дождливое лето, при сильном ветре деревья падают набок. По крайней мере у меня Любимица Клаппа после сильного ветра легла. Талгарки наклонились, только с подпорками теперь стоят.
А в приведённых выше выдержках из статьи Исаева Р. Д. есть следующее
"В мировой практике в качестве карликовых подвоев груши используют клоны айвы. ...Следует отметить, что они обладают недостаточной зимостойкостью и проявляют несовместимость с большинством сортов средней полосы России".
Поэтому, мне видится, нет необходимости рассматривать в рамках этой темы клоновые айвовые подвои. Давайте сосредоточимся на клоновых грушевых подвоях.
И ещё, Александр, у вас все груши на айве, или что-то есть на грушевых подвоях? Если есть опыт наблюдения - прошу поделиться.
-это легко обходится выкопкой подвоя для зимней прививки. Так, вобще-то, и поступают при массовом размножении. Выкопка, зимняя прививка, хранение, высадка.
Низкорослый подвой, как утверждают, ускоряет плодоношение. Думаю, что это так. По крайней мере я меня получилась разница в два года.
-ну, при посадке хотя 10-ка деревьев шпалеру лучше ставить. Как я когда-то ответил сыну: " А что делать, когда град? Нести убытки :-(". В этом также плюс низкорослости.
ну, это сложный вопрос. Каждый кулик свое болото хвалит, где б только правды найти. Тем более, что вкус внутри кроны и снаружи всегда разный. Меня больше интересует даже не вкус, а равномерность плода. Для этого нужна равномерная освещенность, в первую очередь. И, отсюда, компактность кроны.
Кстати, что касается хим обработок -для груши это не так актуально. При хорошей внекорневой подкормке (хотя это тоже самое :-)) - вообще не нужна пестицидная обработка.
Теплый прошлый год, дождливая осень -в этом году груши изумительного качества. Рыночные торговцы просто не верят.
Но не в один приём. Так в хороших питомниках для формирования компактной и разветвлённой корневой системы у древесных культур перешколивание и пересадку проводят несколько раз (за несколько лет), либо проводят хотя бы подрезку корней скобой без пересадки.
Ну у этих своего болота нет, поэтому я смотрю на их оценки как на более объективные.
Вообще два совершенно одинаковых плода трудно найти, чем-то да будут различаться, а по большому счету с этим не соглашусь, но предлагаю этот вопрос здесь не обсуждать, а найти ему место в какой-нибудь другой теме.
Сейчас да. Даже на дичке ничего не делают, ни груши, ни яблони. Семена уже несколько лет не моют, соответственно и не сеют под зиму. Покупают готовые подвои, целый год на этом выигрывают. Чисто коммерция...
Ну вот и ответ. Подвоев нет. А уж если подвои и с окулировкой, да в один год -это круто.
Конечно, "питомники", коих десятки в каждом городе -для них годовалый саженец, да с зкс -это красота. Даже руки не испачкаешь. Вот эта осень наглядно так показывает. Знаю неск. питомников на маленьких участках. Разделение труда.
ЛАВ, какая лежкость груш у вас? Реализуете или всё для себя? Подкормку делаете? Как обрезаете?
Перекупы настаивают , все таки, на кисло-сладких сортах. К примеру, "авг. роса" или "пам. Яковлева" -сочные, но просто сладкие. Чисто розница. А вот Чижовского -отличные отзывы. Но она позднелетняя, и большой выбор конкурентных сортов из ближних стран.
Для меня лучшая груша,- талгарская красавица. В холодильнике хорошо лежит. Когда в 90-х сами торговали, в хозяйстве, в промышленный холодильник закладывал. У нас их два, на 300 и 500 тонн. Сейчас стоят раскуроченные. ..Как торговать перестали, оптом из дома сдаём. Груша в принципе выгодна, растёт себе дерево и растёт, много лет. Если яблони могут иметь периодичное плодоношение, то груша есть всегда, даже если и возвратные заморозки бывают....
Грушу - то особо и не надо резать, когда она уже сформирована. Поломанные ветки удаляю иногда, от урожая ломаются. На трёх старых высоких грушах, подпорки только снизу, верхние ветки ломаются....
...А в хозяйстве у нас много же разных сортов, остались ещё селекционные и коллекционные сады...
Спасибо, ЛАВ.
Смотрю - затихла тема. Не интересна груша народу. Попробую предположить причину.
Кому нужна груша?
Направления два:
первое - посадить на дачном участке - чтоб была - и формировать ее обрезкой, и расти она будет долго и счастливо на радость дачнику и его детям лет 40 (если сразу не помрет). Для этой цели карликовые грушевые клоновые подвои не нужны, а даже вредны, так как срок активного плодоношения на них меньше, чем на дичке. Легкость уборки урожая у дачника на втором плане, а на первом - сам урожай. Были бы груши, а чем околачивать - найдется!
В основной массе частному покупателю саженца груши глубоко наплевать на тип подвоя, лишь бы привит был заявленный сорт. Тут еще нужно заметить, что себестоимость саженца на клоновом подвое, выращенном ин витро, будет несколько выше (минимум рублей на 100) и из-за этого продажная цена будет неконкурентна на базаре, по сравнению с какой-нибудь "осиновкой". Да и весь базарный спрос небольшой и удовлетворяется саженцами на дичках.
Второе направление - промышленное товарное садоводство. Вот тут нужны клоновые карликовые подвои. Только где у нас такое садоводство? Его нет. Даже если вдруг кто-то замыслит заложить грушевый сад в наше время, он отдаёт себе отчет, что затраты на такое дело окупаться будут не вдруг. Плодовый сад- это не ягодники, где отдача через год начинается. Нет, вероятно, возможностей у фермеров, да и желания, начинать в кризис долгосрочные проекты.
И напоследок: Нормальных, проверенных, карликовых грушевых клоновых подвоев для средней полосы России НЕТ. Просто нет. Есть рекламные спекуляции и недоделанные сорта подвоев. По оценкам специалистов их появление следует ожидать не ранее10...15 лет.
- сложный вопрос. Вообще, должен быть уже плодоносящий сад у Исаева Р.Д.. Но я не успел подъехать, посмотреть урожай.
Как бы ваше заявление вроде громкое, но противоречивое само к себе. Нет рекламных спекуляций по ПГ. Т.к. купить их невозможно :-)). Есть бла-бла на форумах, из 500 страниц которых можно высосать то, что в этой теме было изложено в 10 сообщениях. За что всем спасибо.
Частному покупателю подвой интересен. Т.к. декоративность регулярно формированной на плоды груши - мягко говоря, не фонтан. И как только человек "по курдюмову" подходит к груше -имеет кучу волчков, с которыми просто не знает что сделать.
-"ООО «Зелёные линии - Калуга» Людиновского р-на находится на юго-западе Калужской обл. Почвы хозяйства дерново-средне и сильно подзолистые с низким содержанием элементов минерального питания. Механический состав почв легкосуглинистый и меньшая часть супесчаный. Почвообразующая и подстилающая порода – морена суглинистая. Общая земельная площадь хозяйства – 6300га, из них используется для с/х. назначения – 2500 га.
Основной вид деятельности: Производство и переработка с/х продукции. Построены теплицы, заканчивается строительство лабораторного комплекса и оранжереи. Организована лаборатория по клональному микроразмножению растений, в которой каждое растение выращивается из одной единственной клетки. Лаборатория и комплекс доращивания растений на базе питомника позволят получать до 300000 безвирусных саженцев в год. Конечная цель – выращивание безвирусных плодовых и ягодных подвоев, которые в дальнейшем будут использоваться в садах хозяйства. Экологически чистые фрукты и ягоды будут перерабатываться на предприятиях группы компаний «Союзснаб». Один из таких заводов строится в Кирове Калужской области." -
я думал, вы имеете к ним отношение. 2 тыс га садов на обновление. И я очень неуверен по поводу " не надо садоводам". Это потребность в десятки тысяч в регионе одном.И очень нестабильное качество. К примеру, я отложил на весну покупку, а мне надо-то было 50-60 штук. Не нашел. Вернее, не смог отобрать.А надо-то 15-20 Аллегро и остальные - Чижовская.
Алексей Иванович! Вы повелись на рекламную статью, написанную под заказ журналистом, уж чего стоит фраза: "Организована лаборатория по клональному микроразмножению растений, в которой каждое растение выращивается из одной единственной клетки ". Возможно, желаемое выдается за действительное. Цифры можно написать любые, мы это и по ТВ видим.
На самом деле Компания ООО "ЗЕЛЕНЫЕ ЛИНИИ КАЛУГА" осуществляет следующие виды деятельности (в соответствии с кодами ОКВЭД, указанными при регистрации):
Основной вид деятельности
01.11.1 Выращивание зерновых и зернобобовых культур
Дополнительные виды деятельности
01.11.2 Выращивание картофеля, столовых корнеплодных и клубнеплодных культур с высоким содержанием крахмала или инулина
01.11.3 Выращивание масличных культур
01.11.5 Выращивание сахарной свеклы
01.11.6 Выращивание кормовых культур; заготовка растительных кормов
01.11.8 Выращивание прочих сельскохозяйственных культур, не включенных в другие группировки
01.12.1 Овощеводство
15.11 Производство мяса
15.11.1 Производство мяса и пищевых субпродуктов крупного рогатого скота, свиней, овец, коз, животных семейства лошадиных
15.11.2 Производство щипаной шерсти, сырых шкур и кож крупного рогатого скота, животных семейства лошадиных, овец, коз и свиней
15.11.3 Производство пищевых животных жиров
15.11.4 Производство непищевых субпродуктов
15.12 Производство мяса сельскохозяйственной птицы и кроликов
15.12.1 Производство мяса и пищевых субпродуктов сельскохозяйственной птицы и кроликов
15.12.2 Производство пера и пуха
15.13 Производство продуктов из мяса и мяса птицы
15.13.1 Производство готовых и консервированных продуктов из мяса, мяса птицы, мясных субпродуктов и крови животных
15.13.9 Предоставление услуг по тепловой обработке и прочим способам переработки мясных продуктов
15.32 Производство фруктовых и овощных соков
15.33.2 Переработка и консервирование фруктов и орехов
Как видите, нет ничего про садоводство и питомниководство, разве что пункт 01.11.8 можно за уши притянуть!
-ну, вы полегче
Вот вам ссылочки на сон грядущий http://www.ludinovskiy.ru/index.php?page=1&w=2&id=3937, найдете еще при желании.
Можете и по Тульской области посмотреть. Оттуда активно торговали Лесной красавицей. И если оптовый ценник на грушу был по 70, то эти крендели в конце сентября не стесняясь продавали по 85. А это, извиняюсь, 1,2 евро было.
Есть реальность: наиболее беспроблемная для нашей полосы груша относится к уссурийской. С нашей весной необходимы партенокарпики и , все таки, высокая зимостойкость. И вот уссурийка на айве - я пока не услышал от гуру ничего обнадеживающего. Вернее, не так - испытаний не было. ну а делать на промежуточной вставке -это минус пара лет. Когда хочешь небольшой садик для поддержки штанов, то сроки - очень высокие риски. Это когда 2 тыщи га -бояться нечего, к тебе все равно приедут. А если сдаешь пару тон -высосут перекупы весь мозг, когда есть такой крупный конкурент. его надо опередить. В розницу пара тон -это 2-3 недели по разным точкам шариться.
Посмотрел статью по Вашей ссылке. Статья за 2 сентября этого года. Про грушу нашел только такую фразу: "В планах посадить один гектар диплоидной алычи, груш, развивать ягодники." Конечно, они молодцы, и все такое... По поводу меристемной лаборатории у них я что-то сомневаюсь. Если и есть,то по картофелю.
И какие будут предложения? Про карликовые вставки - согласен - длительно очень. Тут либо шах, либо ишак....
Сейчас созванивался с Мишей Горбаченковым (я про него рассказывал) он тоже меня пинает ногами и настаивает, что грушей нужно серьёзно заняться. Только у него предложение ввести в культуру распространённый местный сорт, как он говорит "из красноносых", и использовать его как подвой. Я не согласен. Пытаюсь "вычислить" всё-таки клоновый подвой, пусть и с риском.
М.б. ваш товарищ и прав. Рисков по поводу клонового подвоя не вижу, есть отсутствие информации. Съездите в Мичуринск.
-где?
Напишите ЮрийКрым в личку. Он, видать, нас перепутал и запрос мне отправил.
В теме про крыжовник https://fermer.ru/forum/sadovodstvo/220106?page=2 сообщение №77, и ещё где-то