Что касается айвы, то на сколько я понял, в холодном климате (севернее Москвы) у нее все же проявляется несовместимость, которая отсутствует южнее
- да просто никто не знает. Нету сортоиспытания такого, что бы поручился человек на 10 лет.
Вам довелось у Исаева сами плоды попробовать с груш на ПГ? С их ПГ, в смысле.
Вам довелось у Исаева сами плоды попробовать с груш на ПГ? С их ПГ, в смысле.
Я про плоды на ПГ и не слышал никогда :-(
Видел у него на ПГ (не помню какой номер) грушу Память Яковлева, лет 15-20 ти. Высота метра 2 с половиной может три. Но ПЯ сама конечно не гигант, но все же и не карлик, так что сдерживание роста все же присутствует.
Маточники черенковые растут у института в виде живой изгороди и по его (и не только) словам не мерзнут. У меня в эту зиму то же выше снега перезимовал ПГ 17-16 без намека на подмерзание (зима кончено никакая была) , а вот Айва Упитиса (которая у Есичева на ГСУ растет кустом и давно) в этом году вылетела в кроне рябины и отдельно посаженная саженцем. Сеянцы почти по уровень грунта вымерзли, но все же оккупировал их Чижовской (десяток-два) Посажу вдоль поля, внесу в науку вклад :-)
Я про плоды на ПГ и не слышал никогда :-(
Видел у него на ПГ (не помню какой номер) грушу Память Яковлева, лет 15-20
-
Моск. фермер писал, что у груш, привитых на ПГ, меняется вкус в худшую сторону. Исаев сказал мне -нет, не меняется; Есичев -"не знаю, каждый автор хвалит своё".
Найти бы того, кто пробовал :-)).
И памяти Яковлева, к сожалению, не лучший вариант для пробы на вкус. Слишком разные груши на одной ветви, в 2-3 раза отличаются по размеру и абсолютно разные на вкус (от отличного до травы :-((). Никак для торговли.
У Есичева на айве соток 10 груш, плодоносят. Вернее, я видел столько, а сколько в реалиях? Но вопрос ведь не подвое вообще, а именно в совместимости. Слишком узок перечень сортов, которые подходят под мои хотелки.
вот Айва Упитиса (которая у Есичева на ГСУ растет кустом и давно) в этом году вылетела в кроне рябины и отдельно посаженная саженцем. Сеянцы почти по уровень грунта вымерзли, но все же оккупировал их Чижовской (десяток-два)
-куплю. Все куплю. Пишите в личку, обсудим.
Хотя уссурийка на айве -вопрос.
А с ЗЧ один сезон растим черенки (нужен туман, закрытый грунт, ручная работа) а на другой год доращивать их нужно для окулировки, а под зимнюю прививку два сезона растить получается (первый в теплице и второй в поле)
С этим соглашусь, а вот написанное выше весьма спорно (например http://asprus.ru/blog/razmnozhenie-podvoev-i-vyrashhivanie-posadochnogo-... ) и по отсутствию ручного труда и по масштабности. Да и туман с закрытым грунтом не такая уж дорогая и сложная вещь в наши дни.
Хотелось бы ещё добавить к масштабности - разговор наш идёт среди фермеров, а не директоров совхозов-гигантов. Из статьи АППЯМПа видим, что с 1 сотки теплицы получается 13-15 тысяч укоренённых черенков. У меня же с одного кв метра череночника выходит 260 растений, т.е 26 тысяч в пересчёте на сотку.
С этим соглашусь, а вот написанное выше весьма спорно
Пока есть альтернатива (с которой все почти работы механизированы) в виде семенного подвоя или отводкового маточника айвы, хозяйства с большими объемами просто не хотят переходить на зеленое черенкование подвоя. Так что тут наше мнение не прокатывает, статистика любит большие числа.
А мелкие роль не играют. Я вот то же завел теплицу с туманом, но выращиваю пару тысяч саженцев всего и это капля в море.
А объясните мне, пожалуйста, какие перспективы имеют промышленные посадки культуры, период потребления которой ограничивается двумя неделями, а позднеспелые сорта которой - незимостойки. Речь про Подмосковье...
Кавказ, Европу и Аргентину - не рассматриваю.
А раз не будет крупных промышленных посадок в Нечерноземье - не будет и нормальных клоновых подвоев для груши. Да и кому их создавать? Последним энтузиастам с зарплатой 5 т.р. в догнивающих НИИ?
А 90% частников вообще пофигу, на какой подвой привита груша. Вон, во ВСТИСП тупо собирают семена со всего, что растёт в их саду, сеют... И знаете, всё раскупается. И плевать, что при семенном размножении выщепляются слабозимостойкие формы. Если что, мы - ВСТИСП, а ты - лох. И все дела!
- ну зачем путать мягкое с теплым? да в этой теме. Поторгуйте -вопросы отпадут.
По поводу продаж саженцев частникам: торговля цивилизуется. И обмануть меня (как покупателя) - ну, не рекомендую. Все больше продаж через торговые центры. И поставщик может иметь проблемы не с розничным покупаном, а с юристом торг. сети.
культуры, период потребления которой ограничивается двумя неделями, а позднеспелые сорта которой - незимостойки. Речь про Подмосковье...
По-моему, Вы очень категоричны. Я не настолько силён в теме, как Алексей Иванович, но сорта груш для средней полосы России есть и не плохие. Согласен, что есть определённая специфика сбора и хранения.
А вот утверждая
Miguel Padron пишет:
А раз не будет крупных промышленных посадок в Нечерноземье - не будет и нормальных клоновых подвоев для груши.
на мой взгляд, Вы ставите телегу впереди лошади.
Ну а про ВСТИСП что сказать... ВСТИСП он такой ВСТИСП!
- ну зачем путать мягкое с теплым? да в этой теме. Поторгуйте -вопросы отпадут.
По поводу продаж саженцев частникам: торговля цивилизуется. И обмануть меня (как покупателя) - ну, не рекомендую. Все больше продаж через торговые центры. И поставщик может иметь проблемы не с розничным покупаном, а с юристом торг. сети.
А нельзя ли привести примеры цивилизованной торговли саженцами груши? А то, что ни хозяйство, то жуть. Клоновые подвои даже не предлагайте - их нет. Лет через 15 может будут такие, чтоб не мёрзли, чтоб снижали рост дерева, чтоб не ухудшали вкус плодов, чтоб хорошо срастались, чтоб не было несовместимости лет через 10 и чтоб хорошо черенковались...
Теперь по семенным. Ну и кто ведёт селекцию хотя бы на половину признаков, что я перечислил выше? Используют либо дичку из леса, либо семена со всего подряд,что есть в саду. Аронию, иргу, рябину... Соответственно, все подвои получаются разные по качеству.
Проблемы с юристом торг. сети? А сколько срок подачи рекламаций? Год? За год и на черноплодке вырастает нормальный саженец груши, такой, что юрист и ухом не поведёт.
Сходите в ОБИ, посмотрите! Не верю, что у них нет юристов!
Я Вам больше скажу. Чем хуже саженцы по своим свойствам, а не по габитусу, тем ОБИ выгоднее: так ты купишь один и успокоишься, а так - ты будешь бесконечно ходить, тратить деньги, оно будет дохнуть, а ты - платить. Только бизнес - ничего личного!
По-моему, Вы очень категоричны. Я не настолько силён в теме, как Алексей Иванович, но сорта груш для средней полосы России есть и не плохие. Согласен, что есть определённая специфика сбора и хранения.
Есть. И они неплохие, если у тебя одно-два-десять деревьев. А если 100 га? Они хорошие, только если эти груши продавать ведрами у обочины. А Вы проследите логистику любого сетевого магазина. И теперь сравните подмосковные сорта с основным мировым ассортиментом.
Хотя бы вот Вам например то, что выращивают в Аргентине:
Ну и какой магазин возьмётся за груши, которые он будет продавать максимум 15 дней, причём под конец они будут коричневые внутри, либо ватные.
В переработку? Груша никогда не сравниться с яблоком по количеству продуктов переработки. Её использование очень ограниченно.
(Кстати, в Аргентине они в магазине лежат такие же деревянные, как и в России. И прежде чем их вкусить, они должны полежать. А если дать им дозреть на дереве, они становятся настолько нетранспортабельными, что их нельзя даже довезти из провинции в провинцию).
Московский фермер пишет:
на мой взгляд, Вы ставите телегу впереди лошади.
Ну, а получается замкнутый круг: подвоев нет, потому что нету денег, которые надо потратить, чтобы их создать, а денег нет, потому что нет груш, которые можно продать, чтобы заработать денег. А государству с их НИИ это всё нахрен не нужно, как и всё остальное сельское хозяйство. Значит частники должны финансировать эти разработки. Ну и где телега стоит?
Клоновые подвои даже не предлагайте - их нет. Лет через 15 может будут такие, чтоб не мёрзли, чтоб снижали рост дерева, чтоб не ухудшали вкус плодов, чтоб хорошо срастались, чтоб не было несовместимости лет через 10 и чтоб хорошо черенковались...
А можете подсказать, есть к.подвои, которые о-о-очень плохо черенкуются, но обладают в достаточной мере остальными перечисленными Вами свойствами?
Кстати, в Аргентине они в магазине лежат такие же деревянные, как и в России. И прежде чем их вкусить, они должны полежать. А если дать им дозреть на дереве, они становятся настолько нетранспортабельными
- и у нас лежат. Вот только что съел две штуки, больше месяца (43 дня) после снятия, +4 хранение, деревянные. Закусить коньяк пойдут.
Miguel Padron пишет:
А нельзя ли привести примеры цивилизованной торговли саженцами груши?
-нет, нельзя.
Вы тему, что ли, перечитайте. мы тут именно это обсуждаем. А то я планирую свои посты потереть, вообще ничего не понятно будет :-)).
Работа с сетевыми магазинами и торговля "с обочины" -немного иная тема. Она очень коммерческая и вряд ли подлежит открытому обсуждению. По крайней мере мною. Могу точно сказать по опыту с этим сайтом - будет украдено, причем открыто. А потом присвоено.
так что ищем, ищем подвои, немного времени есть.
А нельзя ли привести примеры цивилизованной торговли саженцами груши?
-нет, нельзя.
Вы ведь выше сказали, что "...По поводу продаж саженцев частникам: торговля цивилизуется..." Я и спросил, потому что я не знаю, о какой цивилизованной торговле, именно грушей, идёт речь.
А можете подсказать, есть к.подвои, которые о-о-очень плохо черенкуются, но обладают в достаточной мере остальными перечисленными Вами свойствами?
Нет, не могу подсказать. Я не видел возрастные деревья на таких подвоях, выращенные в Подмосковье, а не в Мичуринске, и перенесшие без проблем зиму типа 1978/79. Когда увижу - будет предмет для разговора. А пока - это всё красивая легенда. И потом, способность к вегетативному размножение (хоть зелеными черенками, хоть с помощью окучивания маточного куста) - есть главное преимущество клоновых подвоев.
А если грушу пропускать через пробирку, то можно и вообще без подвоев. Силу роста можно и обрезкой регулировать (во ВСТИСПе во времена Кичины существовала опытная "грядка", где грушу резали дважды в год, так там деревья были метра 2,5 всего).
во ВСТИСПе во времена Кичины существовала опытная "грядка", где грушу резали дважды в год, так там деревья были метра 2,5 всего
- до 10 лет реально точно. Правда, зависит от сорта. Много груш дает урожай на концах веточек. Более того, даже на вертикальном проводнике. Но в любом случае надо набрать площадь кроны (для урожая), приходится вести в 2-3 ствола, много веток низких, на высоте 0,5 метра, неудобно. очень неудобно.
Miguel Padron пишет:
потому что я не знаю, о какой цивилизованной торговле, именно грушей, идёт речь.
- войти в торговый центр возможно (это отдельный разговор). Саженцы выбирают по сортам (и фото на обложке :-))). Эту же информацию поставщик пишет в накладной. И продавец по чеку продает конкретный сорт. Всё, далее понятно. Ничем не отличается от любого товара.
К сожалению я, к примеру, могу 2-летку с высокой степенью приближения определить пару-тройку сортов груш. Ну пять. Этим пользуются продавцы на рынках. Но рынков становится просто меньше, а торговли в ТЦ -больше. Тц просто оттягивают потребителя сервисом.
да и вообще -обманывать нехорошо.
У нас в прошлом году было неск. публикаций потребнадзора, что делать в случае несоотв. семян.
- войти в торговый центр возможно (это отдельный разговор). Саженцы выбирают по сортам (и фото на обложке :-))). Эту же информацию поставщик пишет в накладной. И продавец по чеку продает конкретный сорт. Всё, далее понятно. Ничем не отличается от любого товара.
К сожалению я, к примеру, могу 2-летку с высокой степенью приближения определить пару-тройку сортов груш. Ну пять. Этим пользуются продавцы на рынках. Но рынков становится просто меньше, а торговли в ТЦ -больше. Тц просто оттягивают потребителя сервисом.
да и вообще -обманывать нехорошо.
У нас в прошлом году было неск. публикаций потребнадзора, что делать в случае несоотв. семян.
Нет, сорт, допустим, Вы получите тот, что на этикетке. Но мы говорим о сорто-подвойной комбинации, не так ли? Мне нахрен не нужен ни один из сортов, привитый на черноплодку. Если только с целью перетоптаться пару лет, пока не будет готов скелетообразователь или штамбообразователь, куда я сам потом привью черенки с этого саженца.
Просто, по яблоне проблем меньше - всяким лохам могут подсунуть в худшем случае семенной подвой, но дерево будет расти и плодоносить, а вот по груше могут быть очень хреновые варианты, о которых упомянуто выше.
Обманывать нехорошо, но это если речь идёт о частнике. А если речь идёт об крупных магазинах - ОБИ, Ашан, Леруа Мерлен, то там раскупят любой материал (главное, чтобы красивый). Все же думают, что уж там-то всё с гарантией... Ну-ну... Ребята, это бизнес... Эти магазины имидж не волнует абсолютно, у них от покупателей отбоя нет. Это мы тут бегаем сломя голову, чтобы три саженца хоть кому-то продать.
Много лет подряд покупал в ОБИ многолетники в сухой упаковке. Из ириса германского не совпал ни один - вырастала какая-то хрень. Грушу не покупал...и не хочу...
Рекламации? Ну, да... Потратить недели две на хождения туда-сюда и в конце получить назад свои 100 рублей... Кроме того, в случае с грушей придётся подождать много лет. Попробуйте через 5 лет доказать, что это дерево выросло именно из этого саженца.
М.б. вы и правы. Ведь каждый свой путь выбирает, у всех свой опыт.
Ведь умение продавать есть не у каждого. Кто-то сможет сделать хорошую рекламу на сорто-подвойной комбинации, а кто-то нет. так что нет и однозначного ответа. http://viherlandia.fi , в поиск забейте päärynä (груша). Кстати, я там был.
Увидите, что это не Аргентина :-)) и они продают российские сорта.
М.б. вы и правы. Ведь каждый свой путь выбирает, у всех свой опыт.
Ведь умение продавать есть не у каждого. Кто-то сможет сделать хорошую рекламу на сорто-подвойной комбинации, а кто-то нет. так что нет и однозначного ответа. http://viherlandia.fi , в поиск забейте päärynä (груша). Кстати, я там был.
Увидите, что это не Аргентина :-)) и они продают российские сорта.
Ну, Финляндия вообще страна специфическая... Я там, знаете ли, тоже бывал, поэтому видел, что это не Аргентина. Так вот. Климат там помягче будет волоколамского, морозы слабее, снегу больше. Местных груш (плодов) в магазинах не видел, местные яблоки видел (раза в два дороже, чем привозные, все паршивые и мелкие - специально для финских патриотов).
У меня, честно, не получилось с поиском, что Вы посоветовали, не силён я пока в финском...
Ну, хорошо. Допустим, сорта российские (сортов яблони у них тоже полно русских) . Мазохисты проживают и в Финляндии тоже. А с подвоями что?
Неужели они там и про подвои пишут?
- конечно хорошо. Они там пишут (а это крупнейший садовый центр северной европы уж точно (спорить не буду) о востребованности плодовых культур, а не только ландшафтных. И "ландшафности" груш, в т.ч. А мои заплодушенные груши - это драконы :-)). Впрочем, всё это уже писалось в теме.
ну и по поводу "хорошо" -предлагаю идти от обратного. Сразу напишите, что вы хотите доказать, о-кей? Что без разницы потребителю какие подвои? Или что? Ну и какой смысл доказывать в теме, где стали обсуждать подвои, ТО, что они не нужны? Т.е. напишите ИТОГО, чтобы буквы не тратить.
Московский фермер пишет:
а обосновать попробуете?
-ну, т.е. у вас не истекла надежда, что кроме "мочковатой корневой" человек напишет что-то еще?
Вот вам наглядная ситуация (помните,я писал про корневую шейку, место прививки, бла-бла) в теме про питомники: я убеждаю, вы пишите, ссылки давал в личке и т.п. - а не верит фермер с Крыма, что передаются сортовые свойства. Вернее, боится верить. Оооо, как мне это знакомо.
Miguel Padron, почему сейчас в ландшафте городов не используют плодовые? А 60 лет назад использовали. Я вырос в таком городе, где центральная улица -яблони -груши-вишни. И это не юг.
И чем вы со своим участком, извиняюсь, в "...опе мира у реки" собираетесь конкурировать с питомниками, у которых сотни га засажены берёзой или кленом. Ближе к телу (О. Бендер), ближе к телу.
А если грушу пропускать через пробирку, то можно и вообще без подвоев.
Очень интересно, а обосновать попробуете?
Если существующие клоновые подвои хреново черенкуются, то самый прямой способ наработать их миллионы штук - in vitro. При этом мы получаем миллионы котов в мешке, которые неизвестно как себя проявят через 15-20 лет (данных недостаточно).
Ну, а почему нельзя сразу сорта пропускать через пробирку? Получим уже миллионы вполне понятных саженцев, понятных хотя бы по зимостойкости и без проблем с несовместимостью. Для частников этого достаточно, для промышленных садов в Нечерноземье большого количества груши не потребуется, т.к. нет сортов, которыми (плодами) можно торговать4-6-12 месяцев в году. Никто в здравом уме не станет сажать 100 га грушевого сада в Нечерноземье хоть на каком подвое. Кавказ, Европа, США, Чили, Аргентина, Китай поставят столько груш, сколько требуется торговым сетям и местные подмосковные груши из 100 гектарного сада в таком количестве с периодом потребления 15 дней будут нахрен никому не нужны. Поэтому только дачники и мелкие частники, а для них - см. выше.
- конечно хорошо. Они там пишут (а это крупнейший садовый центр северной европы уж точно (спорить не буду) о востребованности плодовых культур, а не только ландшафтных. И "ландшафности" груш, в т.ч. А мои заплодушенные груши - это драконы :-)). Впрочем, всё это уже писалось в теме.
ну и по поводу "хорошо" -предлагаю идти от обратного. Сразу напишите, что вы хотите доказать, о-кей? Что без разницы потребителю какие подвои? Или что? Ну и какой смысл доказывать в теме, где стали обсуждать подвои, ТО, что они не нужны? Т.е. напишите ИТОГО, чтобы буквы не тратить.
Так я всё (ИТОГО) уже написал. Нормальных подвоев для груши нет. И с широким внедрением меристемы и не нужны они вовсе. Всё сказанное - только для Нечерноземья. В южной зоне садоводства нужно разрабатывать и внедрять высокотехнологичные клоновые подвои для промышленного садоводства, снижающие рост и повышающие качество плодов. Кто и на какие деньги это будет делать, я не знаю.
По поводу городского озеленения. Сейчас плодовые снова возвращаются, но речь идёт только о яблонях сливолистной, ягодной, сибирской и аналогичных (плоды мелкие, висят всю зиму). Смотрим последние примеры: Тверская ул. (контейнеры), Триумфальная пл...
У груши перспектив в этом секторе нет - коммунальщикам много проблем доставляют упавшие груши, они гниют и воняют, с газона их можно удалить только вручную, на проезжей части они забивают дренажные решетки...
Алексей Иванович пишет:
И чем вы со своим участком, извиняюсь, в "...опе мира у реки" собираетесь конкурировать с питомниками, у которых сотни га засажены берёзой или кленом. Ближе к телу (О. Бендер), ближе к телу.
Вы сами столько букв пишите, что к концу поста я теряю мысль...
Я ни с кем не собираюсь конкурировать, я выращиваю саженцы в небольшом количестве, под заказ или для своих, остальных я отсылаю в питомники, которым доверяю сам.
Сам я груши прививаю на сеянцы груши и честно говорю, что может быть расщепление, в т.ч. и по зимостойкости. И народу, который ко мне приезжает, в принципе, пофигу, ибо в любом питомнике - тоже самое, только ещё и сортность не гарантируется.
Так ближе к телу?
понятно. Очень, честно говоря, доходчиво.
Но надежды еще теплятся :-)), т.к.именно с поиска подвоев тема и началась. И мною предлагалась такая "завиральная идея": ин-витро подвой, 2-3 месяца доращивание, окулировка (прививка) сортом. ну и, типа, к осени получаешь продукт.
понятно. Очень, честно говоря, доходчиво.
Но надежды еще теплятся :-)), т.к.именно с поиска подвоев тема и началась. И мною предлагалась такая "завиральная идея": ин-витро подвой, 2-3 месяца доращивание, окулировка (прививка) сортом. ну и, типа, к осени получаешь продукт.
А если вводим в культуру сразу сорта - продукт получаем в текущем году...
Тут Московский фермер демонстрировал на фото однолетние саженцы яблони, полученные из ин-витро. Груши будут такими же. Мне они не кажутся пригодными для окулировки в июле. Ну и, у Вас, продукт всё же получаем к осени второго года. Если нужно с нуля произвести дохрена груш, то да. Если производим груши из года в год - не вижу проблем в посеве семян. Не говоря о том, что тот самый подвой кто-то нормальный, а не дядя Петя с рынка, должен сначала передать для введения в культуру. А вот с этим бо-о-о-льшие проблемы. Каждый оригинатор любого вонючего НИИ, хотя делает свою работу за государственные (т.е. наши с Вами) деньги, считает свой сорт своим. И рассчитывает на безбедную старость, передав этот свой непонятный подвой в ин-витро.
- да просто никто не знает. Нету сортоиспытания такого, что бы поручился человек на 10 лет.
Вам довелось у Исаева сами плоды попробовать с груш на ПГ? С их ПГ, в смысле.
Я про плоды на ПГ и не слышал никогда :-(
Видел у него на ПГ (не помню какой номер) грушу Память Яковлева, лет 15-20 ти. Высота метра 2 с половиной может три. Но ПЯ сама конечно не гигант, но все же и не карлик, так что сдерживание роста все же присутствует.
Маточники черенковые растут у института в виде живой изгороди и по его (и не только) словам не мерзнут. У меня в эту зиму то же выше снега перезимовал ПГ 17-16 без намека на подмерзание (зима кончено никакая была) , а вот Айва Упитиса (которая у Есичева на ГСУ растет кустом и давно) в этом году вылетела в кроне рябины и отдельно посаженная саженцем. Сеянцы почти по уровень грунта вымерзли, но все же оккупировал их Чижовской (десяток-два) Посажу вдоль поля, внесу в науку вклад :-)
-
Моск. фермер писал, что у груш, привитых на ПГ, меняется вкус в худшую сторону. Исаев сказал мне -нет, не меняется; Есичев -"не знаю, каждый автор хвалит своё".
Найти бы того, кто пробовал :-)).
И памяти Яковлева, к сожалению, не лучший вариант для пробы на вкус. Слишком разные груши на одной ветви, в 2-3 раза отличаются по размеру и абсолютно разные на вкус (от отличного до травы :-((). Никак для торговли.
У Есичева на айве соток 10 груш, плодоносят. Вернее, я видел столько, а сколько в реалиях? Но вопрос ведь не подвое вообще, а именно в совместимости. Слишком узок перечень сортов, которые подходят под мои хотелки.
-куплю. Все куплю. Пишите в личку, обсудим.
Хотя уссурийка на айве -вопрос.
С этим соглашусь, а вот написанное выше весьма спорно (например http://asprus.ru/blog/razmnozhenie-podvoev-i-vyrashhivanie-posadochnogo-... ) и по отсутствию ручного труда и по масштабности. Да и туман с закрытым грунтом не такая уж дорогая и сложная вещь в наши дни.
Хотелось бы ещё добавить к масштабности - разговор наш идёт среди фермеров, а не директоров совхозов-гигантов. Из статьи АППЯМПа видим, что с 1 сотки теплицы получается 13-15 тысяч укоренённых черенков. У меня же с одного кв метра череночника выходит 260 растений, т.е 26 тысяч в пересчёте на сотку.
Пока есть альтернатива (с которой все почти работы механизированы) в виде семенного подвоя или отводкового маточника айвы, хозяйства с большими объемами просто не хотят переходить на зеленое черенкование подвоя. Так что тут наше мнение не прокатывает, статистика любит большие числа.
А мелкие роль не играют. Я вот то же завел теплицу с туманом, но выращиваю пару тысяч саженцев всего и это капля в море.
А объясните мне, пожалуйста, какие перспективы имеют промышленные посадки культуры, период потребления которой ограничивается двумя неделями, а позднеспелые сорта которой - незимостойки. Речь про Подмосковье...
Кавказ, Европу и Аргентину - не рассматриваю.
А раз не будет крупных промышленных посадок в Нечерноземье - не будет и нормальных клоновых подвоев для груши. Да и кому их создавать? Последним энтузиастам с зарплатой 5 т.р. в догнивающих НИИ?
А 90% частников вообще пофигу, на какой подвой привита груша. Вон, во ВСТИСП тупо собирают семена со всего, что растёт в их саду, сеют... И знаете, всё раскупается. И плевать, что при семенном размножении выщепляются слабозимостойкие формы. Если что, мы - ВСТИСП, а ты - лох. И все дела!
- ну зачем путать мягкое с теплым? да в этой теме. Поторгуйте -вопросы отпадут.
По поводу продаж саженцев частникам: торговля цивилизуется. И обмануть меня (как покупателя) - ну, не рекомендую. Все больше продаж через торговые центры. И поставщик может иметь проблемы не с розничным покупаном, а с юристом торг. сети.
По-моему, Вы очень категоричны. Я не настолько силён в теме, как Алексей Иванович, но сорта груш для средней полосы России есть и не плохие. Согласен, что есть определённая специфика сбора и хранения.
А вот утверждая
на мой взгляд, Вы ставите телегу впереди лошади.
Ну а про ВСТИСП что сказать... ВСТИСП он такой ВСТИСП!
А нельзя ли привести примеры цивилизованной торговли саженцами груши? А то, что ни хозяйство, то жуть. Клоновые подвои даже не предлагайте - их нет. Лет через 15 может будут такие, чтоб не мёрзли, чтоб снижали рост дерева, чтоб не ухудшали вкус плодов, чтоб хорошо срастались, чтоб не было несовместимости лет через 10 и чтоб хорошо черенковались...
Теперь по семенным. Ну и кто ведёт селекцию хотя бы на половину признаков, что я перечислил выше? Используют либо дичку из леса, либо семена со всего подряд,что есть в саду. Аронию, иргу, рябину... Соответственно, все подвои получаются разные по качеству.
Проблемы с юристом торг. сети? А сколько срок подачи рекламаций? Год? За год и на черноплодке вырастает нормальный саженец груши, такой, что юрист и ухом не поведёт.
Сходите в ОБИ, посмотрите! Не верю, что у них нет юристов!
Я Вам больше скажу. Чем хуже саженцы по своим свойствам, а не по габитусу, тем ОБИ выгоднее: так ты купишь один и успокоишься, а так - ты будешь бесконечно ходить, тратить деньги, оно будет дохнуть, а ты - платить. Только бизнес - ничего личного!
Есть. И они неплохие, если у тебя одно-два-десять деревьев. А если 100 га? Они хорошие, только если эти груши продавать ведрами у обочины. А Вы проследите логистику любого сетевого магазина. И теперь сравните подмосковные сорта с основным мировым ассортиментом.
Хотя бы вот Вам например то, что выращивают в Аргентине:
http://www.larsa.com.ar/frutales/perales/2
Ну и какой магазин возьмётся за груши, которые он будет продавать максимум 15 дней, причём под конец они будут коричневые внутри, либо ватные.
В переработку? Груша никогда не сравниться с яблоком по количеству продуктов переработки. Её использование очень ограниченно.
(Кстати, в Аргентине они в магазине лежат такие же деревянные, как и в России. И прежде чем их вкусить, они должны полежать. А если дать им дозреть на дереве, они становятся настолько нетранспортабельными, что их нельзя даже довезти из провинции в провинцию).
Ну, а получается замкнутый круг: подвоев нет, потому что нету денег, которые надо потратить, чтобы их создать, а денег нет, потому что нет груш, которые можно продать, чтобы заработать денег. А государству с их НИИ это всё нахрен не нужно, как и всё остальное сельское хозяйство. Значит частники должны финансировать эти разработки. Ну и где телега стоит?
А можете подсказать, есть к.подвои, которые о-о-очень плохо черенкуются, но обладают в достаточной мере остальными перечисленными Вами свойствами?
Так мы всю жизнь так живём.
- и у нас лежат. Вот только что съел две штуки, больше месяца (43 дня) после снятия, +4 хранение, деревянные. Закусить коньяк пойдут.
-нет, нельзя.
Вы тему, что ли, перечитайте. мы тут именно это обсуждаем. А то я планирую свои посты потереть, вообще ничего не понятно будет :-)).
Работа с сетевыми магазинами и торговля "с обочины" -немного иная тема. Она очень коммерческая и вряд ли подлежит открытому обсуждению. По крайней мере мною. Могу точно сказать по опыту с этим сайтом - будет украдено, причем открыто. А потом присвоено.
так что ищем, ищем подвои, немного времени есть.
Вы ведь выше сказали, что "...По поводу продаж саженцев частникам: торговля цивилизуется..." Я и спросил, потому что я не знаю, о какой цивилизованной торговле, именно грушей, идёт речь.
Нет, не могу подсказать. Я не видел возрастные деревья на таких подвоях, выращенные в Подмосковье, а не в Мичуринске, и перенесшие без проблем зиму типа 1978/79. Когда увижу - будет предмет для разговора. А пока - это всё красивая легенда. И потом, способность к вегетативному размножение (хоть зелеными черенками, хоть с помощью окучивания маточного куста) - есть главное преимущество клоновых подвоев.
А если грушу пропускать через пробирку, то можно и вообще без подвоев. Силу роста можно и обрезкой регулировать (во ВСТИСПе во времена Кичины существовала опытная "грядка", где грушу резали дважды в год, так там деревья были метра 2,5 всего).
- до 10 лет реально точно. Правда, зависит от сорта. Много груш дает урожай на концах веточек. Более того, даже на вертикальном проводнике. Но в любом случае надо набрать площадь кроны (для урожая), приходится вести в 2-3 ствола, много веток низких, на высоте 0,5 метра, неудобно. очень неудобно.
- войти в торговый центр возможно (это отдельный разговор). Саженцы выбирают по сортам (и фото на обложке :-))). Эту же информацию поставщик пишет в накладной. И продавец по чеку продает конкретный сорт. Всё, далее понятно. Ничем не отличается от любого товара.
К сожалению я, к примеру, могу 2-летку с высокой степенью приближения определить пару-тройку сортов груш. Ну пять. Этим пользуются продавцы на рынках. Но рынков становится просто меньше, а торговли в ТЦ -больше. Тц просто оттягивают потребителя сервисом.
да и вообще -обманывать нехорошо.
У нас в прошлом году было неск. публикаций потребнадзора, что делать в случае несоотв. семян.
Нет, сорт, допустим, Вы получите тот, что на этикетке. Но мы говорим о сорто-подвойной комбинации, не так ли? Мне нахрен не нужен ни один из сортов, привитый на черноплодку. Если только с целью перетоптаться пару лет, пока не будет готов скелетообразователь или штамбообразователь, куда я сам потом привью черенки с этого саженца.
Просто, по яблоне проблем меньше - всяким лохам могут подсунуть в худшем случае семенной подвой, но дерево будет расти и плодоносить, а вот по груше могут быть очень хреновые варианты, о которых упомянуто выше.
Обманывать нехорошо, но это если речь идёт о частнике. А если речь идёт об крупных магазинах - ОБИ, Ашан, Леруа Мерлен, то там раскупят любой материал (главное, чтобы красивый). Все же думают, что уж там-то всё с гарантией... Ну-ну... Ребята, это бизнес... Эти магазины имидж не волнует абсолютно, у них от покупателей отбоя нет. Это мы тут бегаем сломя голову, чтобы три саженца хоть кому-то продать.
Много лет подряд покупал в ОБИ многолетники в сухой упаковке. Из ириса германского не совпал ни один - вырастала какая-то хрень. Грушу не покупал...и не хочу...
Рекламации? Ну, да... Потратить недели две на хождения туда-сюда и в конце получить назад свои 100 рублей... Кроме того, в случае с грушей придётся подождать много лет. Попробуйте через 5 лет доказать, что это дерево выросло именно из этого саженца.
М.б. вы и правы. Ведь каждый свой путь выбирает, у всех свой опыт.
Ведь умение продавать есть не у каждого. Кто-то сможет сделать хорошую рекламу на сорто-подвойной комбинации, а кто-то нет. так что нет и однозначного ответа.
http://viherlandia.fi , в поиск забейте päärynä (груша). Кстати, я там был.
Увидите, что это не Аргентина :-)) и они продают российские сорта.
Ну, Финляндия вообще страна специфическая... Я там, знаете ли, тоже бывал, поэтому видел, что это не Аргентина. Так вот. Климат там помягче будет волоколамского, морозы слабее, снегу больше. Местных груш (плодов) в магазинах не видел, местные яблоки видел (раза в два дороже, чем привозные, все паршивые и мелкие - специально для финских патриотов).
У меня, честно, не получилось с поиском, что Вы посоветовали, не силён я пока в финском...
Ну, хорошо. Допустим, сорта российские (сортов яблони у них тоже полно русских) . Мазохисты проживают и в Финляндии тоже. А с подвоями что?
Неужели они там и про подвои пишут?
Очень интересно, а обосновать попробуете?
- конечно хорошо. Они там пишут (а это крупнейший садовый центр северной европы уж точно (спорить не буду) о востребованности плодовых культур, а не только ландшафтных. И "ландшафности" груш, в т.ч. А мои заплодушенные груши - это драконы :-)). Впрочем, всё это уже писалось в теме.
ну и по поводу "хорошо" -предлагаю идти от обратного. Сразу напишите, что вы хотите доказать, о-кей? Что без разницы потребителю какие подвои? Или что? Ну и какой смысл доказывать в теме, где стали обсуждать подвои, ТО, что они не нужны? Т.е. напишите ИТОГО, чтобы буквы не тратить.
-ну, т.е. у вас не истекла надежда, что кроме "мочковатой корневой" человек напишет что-то еще?
Вот вам наглядная ситуация (помните,я писал про корневую шейку, место прививки, бла-бла) в теме про питомники: я убеждаю, вы пишите, ссылки давал в личке и т.п. - а не верит фермер с Крыма, что передаются сортовые свойства. Вернее, боится верить. Оооо, как мне это знакомо.
Miguel Padron, почему сейчас в ландшафте городов не используют плодовые? А 60 лет назад использовали. Я вырос в таком городе, где центральная улица -яблони -груши-вишни. И это не юг.
И чем вы со своим участком, извиняюсь, в "...опе мира у реки" собираетесь конкурировать с питомниками, у которых сотни га засажены берёзой или кленом. Ближе к телу (О. Бендер), ближе к телу.
Если существующие клоновые подвои хреново черенкуются, то самый прямой способ наработать их миллионы штук - in vitro. При этом мы получаем миллионы котов в мешке, которые неизвестно как себя проявят через 15-20 лет (данных недостаточно).
Ну, а почему нельзя сразу сорта пропускать через пробирку? Получим уже миллионы вполне понятных саженцев, понятных хотя бы по зимостойкости и без проблем с несовместимостью. Для частников этого достаточно, для промышленных садов в Нечерноземье большого количества груши не потребуется, т.к. нет сортов, которыми (плодами) можно торговать4-6-12 месяцев в году. Никто в здравом уме не станет сажать 100 га грушевого сада в Нечерноземье хоть на каком подвое. Кавказ, Европа, США, Чили, Аргентина, Китай поставят столько груш, сколько требуется торговым сетям и местные подмосковные груши из 100 гектарного сада в таком количестве с периодом потребления 15 дней будут нахрен никому не нужны. Поэтому только дачники и мелкие частники, а для них - см. выше.
Так я всё (ИТОГО) уже написал. Нормальных подвоев для груши нет. И с широким внедрением меристемы и не нужны они вовсе. Всё сказанное - только для Нечерноземья. В южной зоне садоводства нужно разрабатывать и внедрять высокотехнологичные клоновые подвои для промышленного садоводства, снижающие рост и повышающие качество плодов. Кто и на какие деньги это будет делать, я не знаю.
По поводу городского озеленения. Сейчас плодовые снова возвращаются, но речь идёт только о яблонях сливолистной, ягодной, сибирской и аналогичных (плоды мелкие, висят всю зиму). Смотрим последние примеры: Тверская ул. (контейнеры), Триумфальная пл...
У груши перспектив в этом секторе нет - коммунальщикам много проблем доставляют упавшие груши, они гниют и воняют, с газона их можно удалить только вручную, на проезжей части они забивают дренажные решетки...
Вы сами столько букв пишите, что к концу поста я теряю мысль...
Я ни с кем не собираюсь конкурировать, я выращиваю саженцы в небольшом количестве, под заказ или для своих, остальных я отсылаю в питомники, которым доверяю сам.
Сам я груши прививаю на сеянцы груши и честно говорю, что может быть расщепление, в т.ч. и по зимостойкости. И народу, который ко мне приезжает, в принципе, пофигу, ибо в любом питомнике - тоже самое, только ещё и сортность не гарантируется.
Так ближе к телу?
понятно. Очень, честно говоря, доходчиво.
Но надежды еще теплятся :-)), т.к.именно с поиска подвоев тема и началась. И мною предлагалась такая "завиральная идея": ин-витро подвой, 2-3 месяца доращивание, окулировка (прививка) сортом. ну и, типа, к осени получаешь продукт.
Да не только груш, они всё, что захочешь поставят, только вопрос, чем расплачиваться-то будем, или Вы к "трубе" отношение имеете?
А если вводим в культуру сразу сорта - продукт получаем в текущем году...
Тут Московский фермер демонстрировал на фото однолетние саженцы яблони, полученные из ин-витро. Груши будут такими же. Мне они не кажутся пригодными для окулировки в июле. Ну и, у Вас, продукт всё же получаем к осени второго года. Если нужно с нуля произвести дохрена груш, то да. Если производим груши из года в год - не вижу проблем в посеве семян. Не говоря о том, что тот самый подвой кто-то нормальный, а не дядя Петя с рынка, должен сначала передать для введения в культуру. А вот с этим бо-о-о-льшие проблемы. Каждый оригинатор любого вонючего НИИ, хотя делает свою работу за государственные (т.е. наши с Вами) деньги, считает свой сорт своим. И рассчитывает на безбедную старость, передав этот свой непонятный подвой в ин-витро.
Такое решение уже принято и в январе -феврале передаём на введение в культуру первых два сорта - Лада и Северянка.
- понятно. Ну теперь еще по скороплодности отпишите своё мнение.
Северянку почему выбрали? Или вообще вариантов мало?