Таким образом, после тяжелых и продолжительных прений возобладало мнение, что фермерам самим заниматься микроклональным производством растений дорого, трудоемко и, поэтому пока не нужно.
Я, как автор темы, и фермер, "съевший пока ма-а-а-аленькую собачку" на этом деле, должен согласиться.
Вроде как уже оговорили: растения нужны, особенно для большого количества одинаковых. Но для многолетних растений безвирусность - не самый сильный маркетинговый ход. А вот если надо 5 тыщ штук смородины к посадке в этом году -вариант. Надо ведь понимать, что для фх иногда важно получить субсидию на затраты именно этого года и т.п. Т.е. это бывает важно.
А для рынка садов-огородов -ну, пока широко внятных преимуществ мало, традиционные технологии сильны. Да и привычка избавляться от излишков спокойно -тоже есть. Ну, т.е. каждый продает на своем этапе. Вобщем, низкая с/ст -вот конек. На обычной рыночней цене более высокая прибыль.
По поводу цены. Вот пример из моей жизни. В конце прошлого века в лихие 90-е я работал в ботаническом саду. Для поддержания штанов мы решили занятся озеленением. Так вот, газон мы тогда сеяли, и это была высококвалифицированная и растянутая по времени сложная процедура. Сейчас не вспомню, сколько стоил 1 кв метр, но дешево. Зарабатывать удавалось только за счет большого количества этих метров. Мы были профессионалы, у нас были специальные катки и грабли, мы сами делали смеси семян, и мы гордились качеством своих газонов. Так продолжалось несколько лет, и вдруг мы узнали, что кто-то начал выращивать в подмосковье рулонные газоны. При этом цена на такое чудо называлась в десятки раз выше нашей. Мы смеялись, зная прижимистось наших богатых заказчиков, мы говорили, кто же в здравом уме за это будет платить! причем за сотни квадратных метров. Прошло время, и сейчас вы с большим трудом найдете ландшафтную фирму, которая газоны сеет, а не расстилает. По крайней мере, своим студентам я рекомендую сейчас использовать в проектах только рулонные газоны. Буквально вчера и сегодня вокруг московской многоэтажки, в которой я зимую, работными таджиками расстелены тысячами квадратных метров рулонные газоны. И это самое бюджетное муниципальное озеленение. Стоит вопрос, почему такая вещь с рулонными газонами приключилась. Они же дорогие! Ответ прост. Использование рулонных газонов очень технологично и удобно, как исполнителю, так и заказчику (по расстеленному газону практически сразу можно ходить, а по сеяному 4-5 недель минимум). Это раз. Во-вторых, при большом спросе и предложении таких газонов, увеличилось количество производителей, что привело к уменьшению цены (не в десятки раз, но..) И самое главное - третье- для раскладки рулонных газонов уже не нужно иметь квалификацию ученого-ботаника-агронома. Посев, уход и нарезку рулонов взяли на себя специализированные фирмы, с миллионными инвестициями в технологию, технику, землю и семена. В знаниях ландшафтного дизайнера все меньшее место занимают агротехнологии, и он с большей отдачей может творить как дизайнер. Извиняюсь за длинный пример. Так вы теперь не находите аналогии ситуации с растениями in vitro и рулонными газонами?
Цена -всегда сложный вопрос. Ситуация с газонами я вижу так: ну, цена м.б. и от 100 руб/кв метр; Быстро газон нужен крупным плательщикам; им нужен нормальный документооборот; им нужна скорость (т.е. нужен газон, и спокойно платят сверху за полив, доставку и т.п).
Так что повторяюсь: Для крупных покупателей -это хороший вариант. Это хороший вариант для чисто перекупщиков. Вот туда и надо уходить. Вы смотрели газон. А ск-ко надо деревьев (причем 3-4 леток) и кустарников на озеление мкр-на -тыщи! Причем сразу. И конечно вы прямые подряды не получите, да и нафиг они нужны. А вот спокойно отнестись к тому, что не смогли продать (мало ли бывает) 5тыщ барбариса -сможете. И в этом успех.
хорошо- озвучте пожалуйста себестоимость одного клонированного растения на сегодняшний день- без авторских- клонированного на этапе высадки в кассету с грунтом)
хорошо- озвучте пожалуйста себестоимость одного клонированного растения на сегодняшний день- без авторских- клонированного на этапе высадки в кассету с грунтом)
Посмотрите на форуме по растениеводству, мы с Алексеем Ивановичем этот вопрос уже звучно обсуждали
С интересом читаю эту ветку. Сам я - сельхозпроизводитель, начали посадки смородины , аронии, жимолости в больших объёмах. Понимаю, что создать лабораторию in vitro мне придётся. Дешевле будет материал, да и безвирусный.
Алексей, производство растений in vitro можно логически разбить на четыре этапа:
1- введение в культуру in vitro + очистка от заболеваний
2- размножение in vitro (мультиплицирование)
3- адаптация in vitro->in vivo
4- доращивание до стандартной посадочной единицы.
Осваивать эту технологию можно поэтапно, начиная с конца, т.е. с доращивания и двигаться дальше к первому этапу.
Я освоил пока 4-ый и 3-й этапы. Начинаем заниматься 2-м.
В Ваших краях есть замечательная женщина Татьяна Валентиновна Галактионова («Агропитомник Татьяна» Адрес: Ленинградская обл., Всеволожский р-н., Проба (посёлок №2) Телефон+7 (921) 934-8471 meristemas.ru) прошедшая все этапы на тернистом пути производства микроклональных растений. Попробуйте с ней связаться, я думаю, она сможет Вам что-то подсказать.
С уважением, Московский фермер.
P.S. Если зимой бываете в Москве - могу показать процесс адаптации.
Обращаю внимание, что в феврале этого года Саженцы были взяты in vitro и высота их была 2-2,5 см. Последнее фото с дачного участка моих знакомых, которым весной я дал саженцы
Хочу обратить внимание на наличие шипов. В шипах все полученные молодые растения. У материнского растения их почти не было. Наука утверждает, что это ювенильные шипы, которые должны "пропасть" к следующему сезону. Как говориться: "будем посмотреть".
Наука утверждает, что это ювенильные шипы, которые должны "пропасть" к следующему сезону. Как говориться: "будем посмотреть".
Лишь бы из каллюса не вырастили это растение. ....Помнится одна учёная, ныне уже давно на пенсии. Разрекламировала и на ТВ тоже, свою безвирусную клубнику. Дорого продавала, в очередь. А потом рекламации пошли. Ботва прёт, ягодки реденькие, с ноготок....Вот хохма в институте была....
В нашем случае выращивается из апикальной меристемы. В ней уже заложен порядок развития и дифференциации, специализации и морфогенеза. Термин "апикальная меристема" относится к комплексу клеток, состоящему из инициалей и их непосредственных производных -пишет в своей монографии по анатомии растений Е.И.Эзау.
Каллюс же -это обычно клетки паренхимы, спонтанно, в результате реакции на травму, возобновившие свою меристематическую активность. Клетки каллюса тотипотентны, т.е. каждая из них способна образовать целое растение. Процесс формирования растения в культуре таких клеток сводится по существу к дифференциации, а потом к объединению вновь возникающих корня и побега в целый организм. Т.е. индуцированный, управляемый человеком онтогенез.
Как вывод из всего сказанного следует, что из каллюса просто технически сложнее получить растение, генетически повторяющего материнское, чем выращивая такое растение из апикальной меристемы. Но и в том и другом случае результат будет одинаковым! Поэтому ваш ржач по поводу каллюса мне не понятен. Описываемые вами последствия могли наступить только в случае, если исходный сорт был химерой и это не учли на этапе управляемого онтогенеза.
из каллюса просто технически сложнее получить растение, генетически повторяющего материнское, чем выращивая такое растение из апикальной меристемы.
- вобщем, "нафига козе баян". Как бы совсем не тот "орган", с иными ферментами, процессами и т.п. С таким же успехом можно мучаться и с камбиальными слоями.Это только к высокой науке. А для народного хозяйства главное -получить повтор сорта.
Иголки скорее всего (99,9) уйдут. В т.ч. и на молодой поросли бывают иголки. Но они если и остаются, то внизу ветки. Гляну сегодня, т.к. иголки точно есть, но через год их не замечаешь. Вроде внизу остаются, но точно не мешают.
Кстати, вот наглядный пример "некомеррческого поведения" или "облома". Позиционируя сорт как бесшипный, продать саженец с колючками сложно.
На фото ваших друзей -очень высокий агрофон. Поверьте, через два года они разочаруются :-)). Вернее: варенье, раздача друзьям,грушовое вино, а ну его нафиг -такие этапы. Весной -30 -50 гр комплекса, ведро полива; август -30 гр кал-магнезии, никаких поливов.
Насколько я знаю - агрофон низкий. Удобрений минеральных не вносилось совсем, из органики - только мульчирование приствольных кругов скошеной травой (выглядит на фото как навоз), полив был, но без фанатизма, да и лето дождливое. При посадке в яму был добавлен перепревший навоз, но тоже не много.
Такой сильный рост я наблюдаю у многих моих растений, особенно в первый год.
Я постараюсь сделать фото с саженцев сирени, рябины и розы с этого же участка. Новые побеги на сирени и рябине хорошо сформировавшиеся, одревесневшие. Сирень заложила букетные почки.
Состояние крыжовника меня самого удивляет и беспокоит, но буквально вчера был в Калужской области у себя в питомнике - у саженцев крыжовника, сидящих в 0,5л горшках в торфяном субстрате без высокого агрофона такие же зеленые ветки.
-для дождливого лета под взрослый куст. ну или зола. Или 1 полив комплексом, где азота 4-5%. особенно это хорошо заметно по винограду. На протяжении последних 3-5 лет имеем холодный сентябрь, короткие заморозки в начале октября, затем теплую осень. Отсюда плохое вызревание.
С интересом читаю эту ветку. Сам я - сельхозпроизводитель, начали посадки смородины , аронии, жимолости в больших объёмах. Понимаю, что создать лабораторию in vitro мне придётся. Дешевле будет материал, да и безвирусный.
Алекс вы сразу покупайте технику чтоб почву стерелизовать БРОМ МЕТИЛОМ И ХЛОР ПЕКРИНОМ а то как вы будете сажать безвирусные саженцы в почву с вирусами?
Алекс вы сразу покупайте технику чтоб почву стерелизовать БРОМ МЕТИЛОМ И ХЛОР ПЕКРИНОМ а то как вы будете сажать безвирусные саженцы в почву с вирусами?
Юрий, из вашего сарказма получается, что если в семье все здоровы, то нужно покупать мыло и мыть руки перед едой, а если у кого-то из домашних - глисты, то руки мыть не нужно и можно экономить мыло.
Вот что писали еще в 1976 году в своей брошюре "Малина" Иван Васильевич Казаков и Виктор Валерианович Кичина: "Внедрение обеззараженного посадочного материала в значительной степени способствует ликвидации вирусных заболеваний, так как за 7-8 лет сорта малины, восприимчивые к вирусам, дают нормальные урожаи."
Таким образом, после тяжелых и продолжительных прений возобладало мнение, что фермерам самим заниматься микроклональным производством растений дорого, трудоемко и, поэтому пока не нужно.
Я, как автор темы, и фермер, "съевший пока ма-а-а-аленькую собачку" на этом деле, должен согласиться.
Остается вопрос об использовании растений, размноженных in vitro.
Ваше мнение?
Вроде как уже оговорили: растения нужны, особенно для большого количества одинаковых. Но для многолетних растений безвирусность - не самый сильный маркетинговый ход. А вот если надо 5 тыщ штук смородины к посадке в этом году -вариант. Надо ведь понимать, что для фх иногда важно получить субсидию на затраты именно этого года и т.п. Т.е. это бывает важно.
А для рынка садов-огородов -ну, пока широко внятных преимуществ мало, традиционные технологии сильны. Да и привычка избавляться от излишков спокойно -тоже есть. Ну, т.е. каждый продает на своем этапе. Вобщем, низкая с/ст -вот конек. На обычной рыночней цене более высокая прибыль.
По поводу цены. Вот пример из моей жизни. В конце прошлого века в лихие 90-е я работал в ботаническом саду. Для поддержания штанов мы решили занятся озеленением. Так вот, газон мы тогда сеяли, и это была высококвалифицированная и растянутая по времени сложная процедура. Сейчас не вспомню, сколько стоил 1 кв метр, но дешево. Зарабатывать удавалось только за счет большого количества этих метров. Мы были профессионалы, у нас были специальные катки и грабли, мы сами делали смеси семян, и мы гордились качеством своих газонов. Так продолжалось несколько лет, и вдруг мы узнали, что кто-то начал выращивать в подмосковье рулонные газоны. При этом цена на такое чудо называлась в десятки раз выше нашей. Мы смеялись, зная прижимистось наших богатых заказчиков, мы говорили, кто же в здравом уме за это будет платить! причем за сотни квадратных метров. Прошло время, и сейчас вы с большим трудом найдете ландшафтную фирму, которая газоны сеет, а не расстилает. По крайней мере, своим студентам я рекомендую сейчас использовать в проектах только рулонные газоны. Буквально вчера и сегодня вокруг московской многоэтажки, в которой я зимую, работными таджиками расстелены тысячами квадратных метров рулонные газоны. И это самое бюджетное муниципальное озеленение. Стоит вопрос, почему такая вещь с рулонными газонами приключилась. Они же дорогие! Ответ прост. Использование рулонных газонов очень технологично и удобно, как исполнителю, так и заказчику (по расстеленному газону практически сразу можно ходить, а по сеяному 4-5 недель минимум). Это раз. Во-вторых, при большом спросе и предложении таких газонов, увеличилось количество производителей, что привело к уменьшению цены (не в десятки раз, но..) И самое главное - третье- для раскладки рулонных газонов уже не нужно иметь квалификацию ученого-ботаника-агронома. Посев, уход и нарезку рулонов взяли на себя специализированные фирмы, с миллионными инвестициями в технологию, технику, землю и семена. В знаниях ландшафтного дизайнера все меньшее место занимают агротехнологии, и он с большей отдачей может творить как дизайнер. Извиняюсь за длинный пример. Так вы теперь не находите аналогии ситуации с растениями in vitro и рулонными газонами?
Интересно бы было глянуть на фактеростатную комнату или стадион?
Где эта травка инвитро доращивалась бы ....... 
Цена -всегда сложный вопрос. Ситуация с газонами я вижу так: ну, цена м.б. и от 100 руб/кв метр; Быстро газон нужен крупным плательщикам; им нужен нормальный документооборот; им нужна скорость (т.е. нужен газон, и спокойно платят сверху за полив, доставку и т.п).
Так что повторяюсь: Для крупных покупателей -это хороший вариант. Это хороший вариант для чисто перекупщиков. Вот туда и надо уходить. Вы смотрели газон. А ск-ко надо деревьев (причем 3-4 леток) и кустарников на озеление мкр-на -тыщи! Причем сразу. И конечно вы прямые подряды не получите, да и нафиг они нужны. А вот спокойно отнестись к тому, что не смогли продать (мало ли бывает) 5тыщ барбариса -сможете. И в этом успех.
хорошо- озвучте пожалуйста себестоимость одного клонированного растения на сегодняшний день- без авторских- клонированного на этапе высадки в кассету с грунтом)
Посмотрите на форуме по растениеводству, мы с Алексеем Ивановичем этот вопрос уже звучно обсуждали
можно и посмотреть))
но можно и внятно ответить))
Не поленитесь, найдите, там все рассчеты рассчитаны и даже обсуждены, чего повторяться?
Если найду сам - кину Вам ссылочку.
в какой теме смотреть- очень большой весь форум-
спасибо))
Алексей, производство растений in vitro можно логически разбить на четыре этапа:
1- введение в культуру in vitro + очистка от заболеваний
2- размножение in vitro (мультиплицирование)
3- адаптация in vitro->in vivo
4- доращивание до стандартной посадочной единицы.
Осваивать эту технологию можно поэтапно, начиная с конца, т.е. с доращивания и двигаться дальше к первому этапу.
Я освоил пока 4-ый и 3-й этапы. Начинаем заниматься 2-м.
В Ваших краях есть замечательная женщина Татьяна Валентиновна Галактионова («Агропитомник Татьяна» Адрес: Ленинградская обл., Всеволожский р-н., Проба (посёлок №2) Телефон+7 (921) 934-8471 meristemas.ru) прошедшая все этапы на тернистом пути производства микроклональных растений. Попробуйте с ней связаться, я думаю, она сможет Вам что-то подсказать.
С уважением, Московский фермер.
P.S. Если зимой бываете в Москве - могу показать процесс адаптации.
А вот так в конце августа:
Вот еще снимок
Отлично. Похоже, саженец вызрел и готов к пересадке без проблем. Так и рос с зкс?
Так с ЗКС и зимовать будет.
Фото было в этой теме раньше Грушенька апрель 2015года
Вот так Грушенька выглядела в мае
А вот Грушенька у моих знакомых на даче в начале сентября:
Вот еще Грушенька
Обращаю внимание, что в феврале этого года Саженцы были взяты in vitro и высота их была 2-2,5 см. Последнее фото с дачного участка моих знакомых, которым весной я дал саженцы
Хочу обратить внимание на наличие шипов. В шипах все полученные молодые растения. У материнского растения их почти не было.
Наука утверждает, что это ювенильные шипы, которые должны "пропасть" к следующему сезону. Как говориться: "будем посмотреть". 
Лишь бы из каллюса не вырастили это растение. ....Помнится одна учёная, ныне уже давно на пенсии. Разрекламировала и на ТВ тоже, свою безвирусную клубнику. Дорого продавала, в очередь. А потом рекламации пошли.
Ботва прёт, ягодки реденькие, с ноготок....Вот хохма в институте была.... 
В нашем случае выращивается из апикальной меристемы. В ней уже заложен порядок развития и дифференциации, специализации и морфогенеза. Термин "апикальная меристема" относится к комплексу клеток, состоящему из инициалей и их непосредственных производных -пишет в своей монографии по анатомии растений Е.И.Эзау.
Каллюс же -это обычно клетки паренхимы, спонтанно, в результате реакции на травму, возобновившие свою меристематическую активность. Клетки каллюса тотипотентны, т.е. каждая из них способна образовать целое растение. Процесс формирования растения в культуре таких клеток сводится по существу к дифференциации, а потом к объединению вновь возникающих корня и побега в целый организм. Т.е. индуцированный, управляемый человеком онтогенез.
Как вывод из всего сказанного следует, что из каллюса просто технически сложнее получить растение, генетически повторяющего материнское, чем выращивая такое растение из апикальной меристемы. Но и в том и другом случае результат будет одинаковым! Поэтому ваш ржач по поводу каллюса мне не понятен. Описываемые вами последствия могли наступить только в случае, если исходный сорт был химерой и это не учли на этапе управляемого онтогенеза.
- вобщем, "нафига козе баян". Как бы совсем не тот "орган", с иными ферментами, процессами и т.п. С таким же успехом можно мучаться и с камбиальными слоями.Это только к высокой науке. А для народного хозяйства главное -получить повтор сорта.
Иголки скорее всего (99,9) уйдут. В т.ч. и на молодой поросли бывают иголки. Но они если и остаются, то внизу ветки. Гляну сегодня, т.к. иголки точно есть, но через год их не замечаешь. Вроде внизу остаются, но точно не мешают.
Кстати, вот наглядный пример "некомеррческого поведения" или "облома". Позиционируя сорт как бесшипный, продать саженец с колючками сложно.
На фото ваших друзей -очень высокий агрофон. Поверьте, через два года они разочаруются :-)). Вернее: варенье, раздача друзьям,грушовое вино, а ну его нафиг -такие этапы. Весной -30 -50 гр комплекса, ведро полива; август -30 гр кал-магнезии, никаких поливов.
Насколько я знаю - агрофон низкий. Удобрений минеральных не вносилось совсем, из органики - только мульчирование приствольных кругов скошеной травой (выглядит на фото как навоз), полив был, но без фанатизма, да и лето дождливое. При посадке в яму был добавлен перепревший навоз, но тоже не много.
Такой сильный рост я наблюдаю у многих моих растений, особенно в первый год.
Ну и хорошо, коли так. Отличная корневая.
Куст абсолютно не вызрел, мощнейший прирост. Кроме как оч. высоким азотом мне это не объяснить.
Я постараюсь сделать фото с саженцев сирени, рябины и розы с этого же участка. Новые побеги на сирени и рябине хорошо сформировавшиеся, одревесневшие. Сирень заложила букетные почки.
Состояние крыжовника меня самого удивляет и беспокоит, но буквально вчера был в Калужской области у себя в питомнике - у саженцев крыжовника, сидящих в 0,5л горшках в торфяном субстрате без высокого агрофона такие же зеленые ветки.
-для дождливого лета под взрослый куст. ну или зола. Или 1 полив комплексом, где азота 4-5%. особенно это хорошо заметно по винограду. На протяжении последних 3-5 лет имеем холодный сентябрь, короткие заморозки в начале октября, затем теплую осень. Отсюда плохое вызревание.
Алекс вы сразу покупайте технику чтоб почву стерелизовать БРОМ МЕТИЛОМ И ХЛОР ПЕКРИНОМ а то как вы будете сажать безвирусные саженцы в почву с вирусами?
Юрий, из вашего сарказма получается, что если в семье все здоровы, то нужно покупать мыло и мыть руки перед едой, а если у кого-то из домашних - глисты, то руки мыть не нужно и можно экономить мыло.
Вот что писали еще в 1976 году в своей брошюре "Малина" Иван Васильевич Казаков и Виктор Валерианович Кичина: "Внедрение обеззараженного посадочного материала в значительной степени способствует ликвидации вирусных заболеваний, так как за 7-8 лет сорта малины, восприимчивые к вирусам, дают нормальные урожаи."