Вы здесь

Ливенская порода кур. Страница 16 из 37

Перейти к полной версии/Вернуться
1086 сообщений
: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777

"Генофонды сельскохозяйственных животных. Генетические ресурсы животноводства России"
Издание Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, 2006 г.
Вряд ли эта книга разошлась далеко от Москвы, тираж всего 860 экз.
Раздел 4.2. История, современное состояние, генетические, биологические и хозяйственные особенности пород.
Стр.271. ЛИВЕНСКАЯ
"Куры получили свое название по месту происхождения - г.Ливны.
ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Время его неизвестно, возможно конец 19 в. Существует предположение, что ливенские являются результатом скрещивания местных кур Орловской губернии с юрловскими голосистыми петухами (Пенионжкевич, 1962; Шаповалов, 1966). Кроме того, Пенионжкевич (1962) отметил, что ливенские куры похожи по экстерьеру на нижнедевицких кур. Однако, в более поздней работе (Шаповалов, Иофе, 1968) сообщается, что ливенские куры выведены населением Ливенского и соседних уездов Орловской губернии путем бессистемного скрещивания местных кур с яичными, мясо-яичными и мясными породами, а в советский период улучшены в результате прилития крови кучинских юбилейных и юрловских голосистых.
ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ. Ливенскои и смежные с ним уезды Орловской, Воронежской Курской губ. издавна славились тяжелыми курами до 4-5 кг весом, несущими крупные яйца до 80-90 г (Чугунов, Лукьянова, 1952). Эти сведения были подтверждены специальным исследованием по распределению массы и размеров яиц в зависимости от географического района (Гиммель, 1928). В результате проведенного наблюдения составлены карты распределения этих двух признаков. Для этого проводились измерения и взвешивания товарных яиц с 1 октября по 15 декабря 1926 г. на складах в г.Москве, куда они доставлялись из разных городов и районов европейской части СССР. При расмотрении карт видно, что центр, т.е. максимальные масса и размеры яиц находятся в г.Ливны, а к периферии идет снижение этих показателей. Так яйца, привезенные из г.Ливны, весли 57,9 г, из южных районов - 54-55 г из северных и восточных - 52-53 г. Автор приходит к выводу, что наблюдаемые различия по массе и размерам яиц на территории европ. части СССР носят генетический характер.
Ливенские куры упоминаются в атериалах обследований состояния птицеводства, проведенных Воронежским земельным управлением (1926г), Воронежской опытной птицеводческой станцией (1937 г.), Научно-исслед. институтом птицеводства (НИИП) в г.Загорске (1939 г.).
Экспедиции 1945-1947 гг., организованные кафедрой птицеводства ТСХА, выявили значительное поголовье ливенских кур в Ливенском, Никольском, Долгоруковском р-нах Орловской обл. и Воловском р-не Курской области. При этом было проведено описание, измерение частей тела и взвешивание более 1000 голов птицы (Шаповалов, 1949).
В 1949 г. был создан госплемрассадник ливенских кур, в зоне деятельности которого находились 6 племенных птицеводческих ферм и Ливенский птицеводческий совхоз. Углубленная селекционная работа с ливенскими курами развернулась в Ливенском птицесовхозе (Шаповалов, 1949). С 1949 г. в г.Ливны ежегодно проводились выставки ливенских кур и инкубационных яиц (Сметнев,1954). В 1952 г.в большинстве племенных колхозных птицеводческих ферм из общего массива птиц было выделено в племенные восстановительные группы лучшее поголовье, была начата работа по отбору птицы с одинаковой окраской оперения. В 1954 г. на Всесоюзной с/х выставке курица и петух ливенской породной группы, принадлежащей Ливенскому птицеводческому совхозу, получили диплом 1 степени.Однако, предпринятые усилия по созданию ливенской породы кур не увенчались успехом. Импорт зарубежных высокопродуктивных кроссов резко сократил поголовье ливенских кур. Так по данным переписи племенной птицы в СССР на 1 января 1964 г. ливенские куры разводились только в одном племенном хозяйстве и насчитывали 9100 голов (Иофе, 1968), а в 1980 г. они уже попали в число редких и исчезающих пород (Пенионжкевич и др.,1980).
В настоящее время ливенские куры возможно имеются в небольшом числе у населения Волгоградской обл., однако, они уже давно не появляются в качестве экспонатов на современных выставках птицеводства.
ОБЩИЙ ВИД.(фото чучел из Дарвинского музея). Птица крупная, массивная. Постановка туловища горизонтальная.
ЭКСТЕРЬЕР.
Продолжение следует...

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:
Nor321 пишет:

интересно как статью можно подогнать под имеющийся материал?

...я вам уже советовал иногда думать и читать тему, тогда вопросов подобных не будет...

Nor321 пишет:

некоторые недобросовестные любители будут выдавать за ливенскую черно-пестрых австралорпов и ленинградскую ситцевую.

...много версий за последние годы слышал от дилетантов и вот ещё одна dread о происхождении Ливенских - а потом Горбунова будет писать утвердительно, что читали где-то такое и что так оно и есть...

Nor321 пишет:

может просто автор

...действительно, а кто автор???

Nor321 пишет:

автор обладает здравым рассудком, привык называть вещи своими именами и писать так как было и есть на самом деле?

...на базе какого с/х предприятия Украины проводились исследования и содержание стада Ливенских???..

...с какого и по какой год проводились исследования???..

...из какого хозяйства и в каком количестве была птица??? - чтобы можно было говорить о яйценоскости за определённый период и весе птицы???..

Nor321 спасибо за рекламу Ливенских и за заботу об отечественной птице...правда у вас её нет и не будет (как и Лб), но приятно, что тратите время и поддерживаете темы своей пустотой...

как обычно кроме эмоций и слюней...н-и-ч-е-г-о dont
ни автору статьи ни мне возразить нечего

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:
hgv пишет:

но старая Ливенская исчезла к сожалению,

...это не доказано...

может вы просто об этом не знаете?

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:
Nor321 пишет:

как обычно кроме эмоций и слюней...н-и-ч-е-г-о

...мозгов бы вам...да, лучше не надо, а то правда придётся с умным спорить...

Nor321 пишет:

ни автору статьи

...выше уже написал, что статья написано очень грамотно, но не соответствует действительности по многим факторам...героев надо знать в лицо, а раз имя скрыто - значит пишет другой человек, а выкладывает под другим именем...

Nor321 пишет:

ни мне возразить нечего

...вам это кому?..если бы себя уважали то указали бы своё имя и откуда, а так для меня вы пустое место и общаюсь я с вами, потому что тему вы "разогреваете" - от вас в принципе ничего больше и не возьмёшь, так что продолжайте свои нападки на Ливенских...на меня можете нервы не тратить - ваша реакция на меня "как с гуся вода" сойдёт, а вот мнение о вас как о фантоме в разных темах уже и так у форумчан сложилось...

да никто на вас ничего не тратит, успокойтесь уже
вы и ливенские - два совершенно разных понятия lol
форумчанам интересна и история и современное состояние этой породы, вот они и высказывают здесь свое мнение, нравится вам это или не нравится, им как то всеравно.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:

В настоящее время (прим. 2006 год) ливенские куры возможно имеются в небольшом числе у населения Волгоградской обл., однако, они уже давно не появляются в качестве экспонатов на современных выставках птицеводства.

[/quote]
про полтавскую область ни слова?
интересно почему?

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:
Nor321 пишет:

может вы просто об этом не знаете?

dread

Надежда Зд пишет:

"Генофонды сельскохозяйственных животных. Генетические ресурсы животноводства России"
Издание Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН, 2006 г.

Надежда Зд пишет:

...в 1980 г. они уже попали в число редких и исчезающих пород (Пенионжкевич и др.,1980).

Надежда Зд пишет:

В настоящее время (прим. 2006 год) ливенские куры возможно имеются в небольшом числе у населения Волгоградской обл., однако, они уже давно не появляются в качестве экспонатов на современных выставках птицеводства.

стр.2-3 темы это уже обсуждалось.
повнимательней, Михаил, повнимательней

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777
Nor321 пишет:
Воронянский пишет:

В настоящее время (прим. 2006 год) ливенские куры возможно имеются в небольшом числе у населения Волгоградской обл., однако, они уже давно не появляются в качестве экспонатов на современных выставках птицеводства.

про полтавскую область ни слова?
интересно почему?[/quote]
Это пишут ученые. Где исследовали, где нашли, там и обозначили в отчете. Масштаб их работ зависит еще и от финансирования. Куда РАН их командировал, там и проводились исследования. Важно то, что их (ливенских) обнаружили, а не написали в отчете, что "не обнаружены" и "признаны исчезНУВШИМИ".
А если удастся докопаться до работ авторов по ссылкам...

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777

Счас семейство накормлю ужином и продолжу из "Генофондов"

: Москва; МО Солнечногорский р-он
30.01.2013 - 00:59
: 1133

... вам (обоим) не надоело еще?...
весна уже. пора курами заняться. у Михаила вижу молодняк, а у Вас, Nor321, вылупился кто-нибудь? покажите что-ли... для разнообразия smile3

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Надежда Зд пишет:

Это пишут ученые. Где исследовали, где нашли, там и обозначили в отчете. Масштаб их работ зависит еще и от финансирования. Куда РАН их командировал, там и проводились исследования. Важно то, что их (ливенских) обнаружили, а не написали в отчете, что "не обнаружены" и "признаны исчезНУВШИМИ".
А если удастся докопаться до работ авторов по ссылкам...

по ссылкам -вряд ли.
это надо в библиотеку.
но очень интересно

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
yfnfif пишет:

... вам (обоим) не надоело еще?...
весна уже. пора курами заняться. у Михаила вижу молодняк, а у Вас, Nor321, вылупился кто-нибудь? покажите что-ли... для разнообразия smile3

вылупился вылупился не переживайте lol

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:

..ждём фото Ливенских...

сам жду...

: Москва; МО Солнечногорский р-он
30.01.2013 - 00:59
: 1133

чувствую, что на Ливенских в этом сезоне спрос будет выше чем на Барбезье scratch_one-s_head
laugh

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777

Продолжение.
ЭКСТЕРЬЕР.
Голова небольшая. Гребень небольшой, преимущественно листовидный (R*N). Встречаемость различных форм гребня, по данным обследования 4 районов Орловской и Курской областей сотрудниками кафедры птицеводства ТСХА в 1945-47 гг. составила: у петухов - листовидный (ген R*N) - 53%, розовидный (ген R*R) - 42,2%, ореховидный (гены R*R и P*P) - 3%, стручковидный он же гороховидный (ген P*P) - 1,8%, у кур соответственно 58%, 33,8%, 6,5%, 1,7% (Шаповалов 1949). Клюв средней величины, желтый. Лицо гладкое, красное. Мочки небольшие, преимущественно красные. Рапределение разного цвета мочек среди петухов и кур в исследовании Я.Я.Шаповалова (1949): у петухов красный - 83,7%, белый - 7,8%, красно-белый - 8,5%, у кур - 70,5%, 12,7%, 16,8% соответственно. Сережки ср. размеров, овальные, красные.
Шея короткая, толстая, с хорошо развитой гривой.
Туловище длинное. Спина длинная, широкая, прямая.
Грудь широкая, глубокая, выпуклая. Кочень хорошо развит.
Хвост короткий, у петуха с хорошо развитыми косицами, образует со спиной почти прямой угол, у курицы - тупой.
Крылья короткие, плотно прижаты к телу. Ноги ср. длины. Плюсны ср. длины, в 80% случаев неоперенные, крепкие, главным образом желтые (ген ID*ID) (встречаются черные и аспидные (Шаповалов 1949). Пальцев 4 (ген PO*N). Когти и подошва желтые (при желтой плюсне).
Оперение обильное. Плотность оперения средняя. 12% кур имеют плотное оперение.
Окраска оперения разнообразная: преобладает черная и желтая (Шаповалов, 1949), встречаются пестрая черно-белая (Чугунов, Лукьянова,1952), черная, желтая, палевая и др. (Пенионжкевич, 1962) , серебристая и золотистая (Шаповалов, Иофе, 1968).
МОРФОТИПОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА.
Изучение морфотипологичесих признаков у породы ливенская по рисункам и описанию, заимствованным у др. авторов, дало возможность составить е морфотипологическую характеристику и сравнить ее с таковой др. пород. На этом материале проведено исследование (Никифоров и др. 1998), в котором было отобрано 27 популяций (в т.ч. ливенская), с вариациями 36 единиц зарубежного и отечественного происхождения. Был учтен 31 признак и 72 его состояния. Сравнение морфотипологической характеристики ливенских кур с аналогичными показателями др. пород и последующее построение дендрограммы показало, что обе вариации ливенской породы (с листовидным и розовидным гребнем) на древе сходства образовали кластер первого уровня, на втором уровне иерархии ливенские куры объединились с 4 вариациями юрловской голосистой породы. В кластере 111 на этой дендрограмме ливенская порода сгруппировалась с мясными и мясо-яичными породами, что вполне отвечает ее направлению продуктивности и происхождению.
Промеры тела (Шаповалов, 1949). Ср. значения (в см) по 4 исследованным районам у петухов и кур составили: косая длина тела - 24,5 и 21,2; ширина таза - 8,8 и 7,8; обхват груди - 35,9 и 32,1; длина киля - 14,1 и 11,9; длина плюсны - 10,5 и *.№ соответственно.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777

длина плюсны - 10,5 и 8,3 соответственно.
ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА.
Продуктивность. Направление продуктивности - мясо-яичное. Живая масса петуха - 3,7 кг (к=6), курицы - 2,7 (к=6). Яйцноскость - 130 яиц (к=4).
Масса яйца 63 г (к=5) На выставке яиц 1951 и 1952 гг. ср. масса от ливенских кур составила 70,1 г (2124 яиц) и 68,6 (4500 яиц) соответственно. Масса яиц колебалась от 60 до 102 г. Экспонентами на этих выставках были в основном любители-птицеводы. Окраска скорлупы яиц - бурая и белая (Шаповалов 1949). Индекс формы яйца 0,763 (Серебровский 1976). Мышцы хорошо развиты. Костяк крепкий. Убойный выход - 88,7%. Съедобные части тушки составляют 69,6% убойного веса. Содержание жира в тушке - 15,6%, воды - 64,8% (Пенионжкевич 1962). Кожа желтая (ген W*Y).
Постэмбриональное развитие.
Медленно оперяющихся цыплят - от 76 до 95% (ген К*К) (Пенионжкевич 1962). Возраст наступления половозрелости на ферме ТСХА - 170 дней (ШАповалов 1949).
Жизнеспособность хорошая.
Поведение. Инстинкт насиживания развит примерно у 46% кур (Пенионжкевич 1962). Птица неприхотлива к кормам. Куры и петухи - хорошие фуражиры.
Др. особенности. Протяженность голоса и тембр пения ливенских петухов варьируют от типичных "голосистых" до обычных (Шаповалов 1949).
Племенная ценность. Ливенские куры явились одной изисходных форм при создании кучинской юбилейной породы."
Все.

Украина
: Бровары
15.02.2014 - 23:33
: 374
yfnfif пишет:

чувствую, что на Ливенских в этом сезоне спрос будет выше чем на Барбезье scratch_one-s_head
laugh

Подолью масла в огонь. wink
А что на мясную минорку есть спрос?
Ведь это тоже генетически совсем не то Барбезье, что короли ели.... mail

sos Сейчас заклюют... sos

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777

В заключении "Генофондов" есть хорошие формулировки, хочется привести их здесь.
"Помимо внешней привлекательности старые локальные породы и популяции, созданные методами народной селекции, как правило, обладают высокой жизнеспособностью, специфической устойчивостью к ряду инфекционных агентов, приспособленностью к местным условиям. Никакие иностранные породы в этом отношении не могут соперничать с такими отечественными, как русская курица, русская хохлатая, ушанка и др."
"в утрате отечественных популяций кур повинны не столько их собственные неудовлетворительные качества, сколько отсутствие внимания к селекционным достижениям в своем отечестве, незнание достоинств собственных пород, склонность к культивированию иностранных образцов. В тех странах, где существует культура бережного отношения к своей истории, памятникам, традициям потери в этом отношении гораздо меньше... Наша страна , к сожалению, является примером неуважения собственных традиций."

Украина
: Бровары
15.02.2014 - 23:33
: 374
Надежда Зд пишет:

Племенная ценность. Ливенские куры явились одной изисходных форм при создании кучинской юбилейной породы."
Все.

Вот Вам и славные потомки Ливенских - Кучинка !!!

А вообще Новоливенские (я их про себя так называю), птица очень достойная. Старые Ливенские не выдержали конкуренции, а эти могут дать фору многим мясо-яичным породам.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Дмитрий Кудлаенко пишет:

А вообще Новоливенские (я их про себя так называю), птица очень достойная. Старые Ливенские не выдержали конкуренции, а эти могут дать фору многим мясо-яичным породам.

Новоливенские звучит неплохо.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Надежда Зд пишет:

Племенная ценность. Ливенские куры явились одной из исходных форм при создании кучинской юбилейной породы."
Все.

т.е кучинки как раз и должны быть больше всего похожи на ливенских.
недаром пользуются таким спросом у населения

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777
Nor321 пишет:
Дмитрий Кудлаенко пишет:

А вообще Новоливенские (я их про себя так называю), птица очень достойная. Старые Ливенские не выдержали конкуренции, а эти могут дать фору многим мясо-яичным породам.

Новоливенские звучит неплохо.

Сделать заявку на новую породу (название породы), ранее не существовавшую, это не просто переименовать усовершенствованную старую. Это - целая обоснованная технология, на годы, с системной наработкой немалого количественного состава и качественных его показателей, с проведением генетических исследований, стандартизации... Кто этой морокой будет заниматься и финансировать? И главное - ЗАЧЕМ все это надо, если она (порода) была и есть? Ее просто надо предъявлять, выставлять, лучше всего это делать через организация (клуб по породе), привлечь отраслевых специалистов. По павловке мы это сделали, хотя она в отличие от ливенской была признана УТРАЧЕННОЙ и давно.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Надежда Зд пишет:
Nor321 пишет:
Дмитрий Кудлаенко пишет:

А вообще Новоливенские (я их про себя так называю), птица очень достойная. Старые Ливенские не выдержали конкуренции, а эти могут дать фору многим мясо-яичным породам.

Новоливенские звучит неплохо.

Сделать заявку на новую породу (название породы), ранее не существовавшую, это не просто переименовать усовершенствованную старую. Это - целая обоснованная технология, на годы, с системной наработкой немалого количественного состава и качественных его показателей, с проведением генетических исследований, стандартизации... Кто этой морокой будет заниматься и финансировать? И главное - ЗАЧЕМ все это надо, если она (порода) была и есть? Ее просто надо предъявлять, выставлять, лучше всего это делать через организация (клуб по породе), привлечь отраслевых специалистов. По павловке мы это сделали, хотя она в отличие от ливенской была признана УТРАЧЕННОЙ и давно.

по павловской все ясно. порода утрачена - теперь воссоздается.
а по ливенской у отраслевых специалистов и россии и украины предельно четкая позиция - утрачена.
( по крайней мере из того что написано здесь на форуме, другие мнения могут быть, но мне они не известны)

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777

В который раз задаю вопрос - назовите кто-нибудь официальный, напечетанный на бумаге, подписанный ответственным ученым или ученым советом источник, где четко указано "ЛИВЕНСКАЯ УТРАЧЕНА". Я таких источников не знаю, кроме отсебячины поклонников всего иностранного.
Написано только в 2006 г. "признана редкой и исчезающей". В Европе и мире список пород, признанных РЕДКИМИ И ИСЧЕЗАЮЩИМИ", как к примеру всем известная фавероль. Однако, ее никто не списывает в утиль, она присутствует в каталогах, литературе, выставках.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777
Воронянский пишет:
Nor321 пишет:

по павловской все ясно. порода утрачена - теперь воссоздается.

...что вам ясно?..на Павловскую уже стандарт, а не воссоздаётся...

Уже международный стандарт и павловка - участник международных выставок. Судят междунар. эксперты. А у нас некоторые 20 лет слюной захлебывались, что павловки нет и не будет.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777
Воронянский пишет:

...которая с каждым годом набирает обороты и всё больше нравится простым сельчанам....

Не только. В последние пару лет московские птицеводы заводят ливенских, фермеры (даже костромские) спрашивают, где взять яйцо на инкубацию.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Надежда Зд пишет:

В который раз задаю вопрос - назовите кто-нибудь официальный, напечетанный на бумаге, подписанный ответственным ученым или ученым советом источник, где четко указано "ЛИВЕНСКАЯ УТРАЧЕНА". Я таких источников не знаю, кроме отсебячины поклонников всего иностранного.

могу вам задать тот же вопрос-назовите кто-нибудь официальный, напечетанный на бумаге, подписанный ответственным ученым или ученым советом источник, где четко указано "ЛИВЕНСКАЯ" порода есть.
если бы она сохранилась хотя бы даже и в волгоградской области об этом давно знала бы вся страна при помощи того же "воронянского" только с волгограда.
там где есть материальная выгода расстояния или границы не помеха.
и никого не надо ни в какие экспедиции посылать, сами поедут , найдут и привезут.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Надежда Зд пишет:
Воронянский пишет:

...которая с каждым годом набирает обороты и всё больше нравится простым сельчанам....

Не только. В последние пару лет московские птицеводы заводят ливенских, фермеры (даже костромские) спрашивают, где взять яйцо на инкубацию.

ну московские птицеводы много чего заводят.
москва город большой и разнообразный, если появится спрос на породистых ежиков и их разведут.

Россия
29.04.2013 - 11:29
: 5196
Воронянский пишет:

...и часть из этих говорунов уже завели Павловскую сейчас и с успехом теперь реализуют...отсиделись в кустах и вперёд...

смотришь, даже в рамах форумной темы на павловку, и понимаешь что какая эта титаническая и грандиозная работа и как далека она от завершения.
а уж сколько различных мнений - "ливенская" просто отдыхает.
а уж на авито павловки очень разнообразны.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777
Nor321 пишет:

...а уж на авито павловки очень разнообразны.

Дааа, авито, конечно, знатный центр разведения павловских!
Каждый в своем курятнике сам себе режиссер и менеджер. И что с этим можно поделать?
Смотреть следует на лучшее, выводы делать о достигнутом.
Вот скажите, сколько человек из взявших у вас или меня инкуб. яйцо вышло в настоящие птицеводы? Единицы. Остальные что? Кто побаловался и осенью съел, а кто 7 пород общим стадом и яйца на авито в тираж как от породной птицы.
Ничего с этим не поделаешь. Но "моське - моськино, а караван идет". У каждого из нас только 2 варианта - ложку дегтя или ложку меда вбросить в то, что останется после нас.

: Владимирская обл.
26.02.2010 - 01:30
: 4777
Nor321][quote=Воронянский пишет:

...грандиозная работа и как далека она от завершения.
а уж сколько различных мнений - "ливенская" просто отдыхает..

Насколько далека, если современная павловка качественно превзошла образцы Дарвинского музея? Ножку одели мелким пером, даже пальчики до коготков и все, хотя в СТД 1905 года - на 1/4. Хохлы шлемом сделали. Окраску отчищаем.
Вы же понимаете, что форум - это много-много начинающих или просто любопытствующих, не видевших птицу в глаза, а поумничать и причаститься охота.
"Историю никогда не делали толпы. Историю делают личности".

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах