Вы здесь

Т 40 или МТЗ, что выбрать. Страница 98 из 200

Перейти к полной версии/Вернуться
5987 сообщений
Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
Profesor пишет:
ВладимирТ-40АМ пишет:

Я вам уже с профессором говорил, что какое бы ни было видео, все равно будете оправдываться.А про т-40 и мтз плохому танцору техника плохая(шучу) hi

Володь вот ведь в чом загвоздка У Алексея ведь тоже сорокеты но он почему то немного другого мнения нежели ты .И не считает что сорокету все по плечу.Наверное потому что он "плохой танцор" Так?

Нет, скорее ему с техникой не везло face hi

Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
Яуген пишет:
"ВладимирТ-40АМ" пишет:

в сумме около 5-6 тонн, двигался по асфальту, под одну гору ели взошел, на пониженной. гора конечно это образно сказано...

Да ну, по асвальту, без проблем заехалбы, другой вапрос если резко и затормозить, вот сдесь, да, проблемотично

Не... очень тяжко было... еле еле взошел, скорость уже была минимальна... там мой прицеп был, его очень тяжко тащить, колеса передней оси в разные стороны идут...

Profesor
Андрей32][quote="Profesor" пишет:

Вот это хрень вы вывели . Вам надо сначала закон Архимеда почитать .А потом момент из мощности вытягивать Обоснуйте?

А что тут не понятного Архимед тоже ляпнул "Дайте мне точку опоры ". А то что даже если бы была та точка то рычаг должен быть хрен знает какой длинны и перемещать его не один миллион лет надо. Так и у вас конечно момент можно редуктором увеличить но реальная сила мотора как раз не от мощности а от момента зависит .Приведу пример Урал 4320 с мотором КАМАЗ гораздо хуже идет в тяжелых дорожных условиях нежели с двигателем ЯМЗ .Хотя КАМАЗ 740 210лошадей а ЯМЗ 236 180.

Profesor
ВладимирТ-40АМ пишет:

Нет, скорее ему с техникой не везло face hi

Не думаю Вов что его сорокеты хуже твоего.

Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
Profesor пишет:
ВладимирТ-40АМ пишет:

Нет, скорее ему с техникой не везло face hi

Не думаю Вов что его сорокеты хуже твоего.

Так а я об этом и не утверждаю hi

РОССИЯ
: БРАСОВСКИЙ РАЙОН, БРЯНСКАЯ ОБЛ.
29.10.2009 - 00:13
: 7829
"Profesor" пишет:
"Profesor" пишет:

А что тут не понятного Архимед тоже ляпнул "Дайте мне точку опоры ".

Ну, да, он-то дурак ляпнул, а вот вы, умный, почему-то на тракторе колесо монтировкой монтируете , бревно ломиком двигаете, и т.д.

"Profesor" пишет:

но реальная сила мотора как раз не от мощности а от момента зависит

Реальная сила, это обороты, момент, и мощность, зная это, можно визуально представить на что способен мотор.

"Profesor" пишет:

.Приведу пример Урал 4320 с мотором КАМАЗ гораздо хуже идет в тяжелых дорожных условиях нежели с двигателем ЯМЗ .Хотя КАМАЗ 740 210лошадей а ЯМЗ 236 180.

Камазовский более оборотистый, а значит момент меньше, поэтому и идет хуже (за счет того что и скорость больше), а поставьте редуктор с передаточным 1,25\1 перед коробкой, и прочувствуете превосходство.

Россия
: Липецк, с.Большая Кузьминка
17.10.2012 - 22:31
: 296

мне интересно еслибы вы жили в одной деревне выбы подрались . laugh очень хотел посмотреть на эту картину lol

Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
gorbovskiy74 пишет:

мне интересно еслибы вы жили в одной деревне выбы подрались . laugh очень хотел посмотреть на эту картину lol

Зато веселая деревня была бы laugh lol lol lol

РОССИЯ
: БРАСОВСКИЙ РАЙОН, БРЯНСКАЯ ОБЛ.
29.10.2009 - 00:13
: 7829
"gorbovskiy74" пишет:

мне интересно еслибы вы жили в одной деревне выбы подрались

Вы о ком?

Profesor
Андрей32 пишет:

Ну, да, он-то дурак ляпнул, а вот вы, умный, почему-то на тракторе колесо монтировкой монтируете , бревно ломиком двигаете, и т.д..
Реальная сила, это обороты, момент, и мощность, зная это, можно визуально представить на что способен мотор.Камазовский более оборотистый, а значит момент меньше, поэтому и идет хуже (за счет того что и скорость больше), а поставьте редуктор с передаточным 1,25\1 перед коробкой, и прочувствуете превосходство.

Я не просто так вам про Архимеда сказал ..Реальная сила это лишь момент , обороты и лошади большой роли не играют .
Вот у вас

Андрей32 пишет:

.Камазовский более оборотистый,а значит момент меньше,

Это с чего это вдруг больше обороты меньше момент ?.Что за аксиома ?
Момент зависит от хода шатуна ,радиуса кривошипа (вот к чему был Архимед)
По сему КАМАЗовский моментом 65кг/м с ходом 120 мм.мощностью 210 и номиналом 2600(максимальная мощность при 1800),слабее ЯМЗ моментом 67 кг/м с ходом 140мм мощностью 180 и номиналом 2100(максимальная мощность достигаеться уже на 1400)
Хотя если слушать вас то КАМАЗовский должен бить сильнее.

: Донецкая область
23.08.2011 - 10:43
: 3762
Profesor пишет:

Хотя если слушать вас то КАМАЗовский должен бить сильнее.

А он и есть сильнее.Возьмите МАЗ с шестеркой,зацепите прицеп нагрузите 20 т.Тоже проделайте с КАМАЗом.Для корректности опыта не пользуйтесь делителем. Вам все станет ясно... Вроде всего 30 л.с.,к тому же замеренные на 2600 против 2100,а чувствуется!

РФ
: Где то в Калужской области
21.03.2012 - 21:12
: 3767
"Profesor" пишет:

обороты и лошади большой роли не играют .

ну капли прям. Момент это сила, да, но обороты это скорость при которой эта сила еще есть, а мощность это собственно обороты х силу, и ни как иначе. А дальше вступает в дело КПП и редуктор.
Когда надо в горку подняться крутую на загруженной машине что Вы делаете? Включаете максимальную передачу дабы иметь обороты пониже и въезжаете за счет момента большого?
Я лично скидываю передачу и въезжаю за счет мощности мотора, за счет оборотов и большего передаточного трансмисии.
Второй пример, если первый мало кому дошел. Возьмем двое жигулей, одни в стоке и их будем крутить на все 5500, другим обороты ограничим на 3500, это для жигулей максимальный момент, так что момент мы не ограничили, только макс. мощность. Какие быстрее ускоряться будут? Как с места так и при обгоне? Я для жигулей ускорение это то же самое что для трактора производительность.

"Андрей32" пишет:

Я не раз уже сравнивал мощность движка с законом Ома

не, это не то. тут скорее P=U*I вот только чей закон не помню. U- обороты, I-момент.

РОССИЯ
: БРАСОВСКИЙ РАЙОН, БРЯНСКАЯ ОБЛ.
29.10.2009 - 00:13
: 7829
"Profesor" пишет:

.Реальная сила это лишь момент , обороты и лошади большой роли не играют .

Все ясно bang
Т.е взять движок д21 с моментом 10кг\м, и впихнуть его в жигуля вместо 70-сильного родного, кстати тоже с моментом 10сил, и хрен будет один, с д21м 140км при полном салоне.

"Profesor" пишет:

Это с чего это вдруг больше обороты меньше момент ?.Что за аксиома ?

Найдите формулу момента, и все поймете, и кстати, многое для себя откроете.

"Profesor" пишет:

Момент зависит от хода шатуна ,радиуса кривошипа (вот к чему был Архимед)

Оставьте в покое ход шатуна и радиус кривошипа, увеличте диаметр поршня, и получите больше момент, но и объем увеличится, а значит и расход, а значит и мощность. Все взаимосвязано, друг мой, как в законе Ома. Учить его надо было в свое время, а не сказки про Архимеда слушать.

"Profesor" пишет:

По сему КАМАЗовский моментом 65кг/м с ходом 120 мм.мощностью 210 и номиналом 2600(максимальная мощность при 1800),слабее ЯМЗ моментом 67 кг/м с ходом 140мм мощностью 180 и номиналом 2100(максимальная мощность достигаеться уже на 1400)

В этих случаях аксимальная мощность обеих движков будет лежать не конкретно под цифрами, указанными вами в скобках, а в диапазоне 2600-1800 для первого, и 2100-1400 для второго, и она будет одинакова в диапазоне этих оборотов, просто при 2600 момент будет меньше, но кол-во оборотов больше, а значит и работа ---больше.

28.09.2009 - 23:30
: 16406
"ВладимирТ-40АМ" пишет:

Зато веселая деревня была бы

Да весёлая и каждый житель с фингалом, а может и с двумя, всё будет зависить от предоставленных оргументав laugh

Profesor
Adept пишет:

А он и есть сильнее.Возьмите МАЗ с шестеркой,зацепите прицеп нагрузите 20 т.Тоже проделайте с КАМАЗом.Для корректности опыта не пользуйтесь делителем. Вам все станет ясно... Вроде всего 30 л.с.,к тому же замеренные на 2600 против 2100,а чувствуется!

Я сужу по УРАЛу резкого отличия нет единственное что с КАМАЗовским когда разгонится едет быстрее. Но на подъеме ЯМЗ КАМАЗа делает.

Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
Яуген пишет:
"ВладимирТ-40АМ" пишет:

Зато веселая деревня была бы

Да весёлая и каждый житель с фингалом, а может и с двумя, всё будет зависить от предоставленных оргументав laugh

super

Profesor
Павел Вадимович пишет:

Возьмем двое жигулей, одни в стоке и их будем крутить на все 5500, другим обороты ограничим на 3500, это для жигулей максимальный момент, так что момент мы не ограничили, только макс. мощность. Какие быстрее ускоряться будут? Как с места так и при обгоне?

Пример с жигулями не уместен и ускорение будет одинаковое .Номинальные обороты в коих происходит разгон 3200-3600. а вот максимальная скорость конечно будет разной.

: Донецкая область
23.08.2011 - 10:43
: 3762
Profesor пишет:
Adept пишет:

А он и есть сильнее.Возьмите МАЗ с шестеркой,зацепите прицеп нагрузите 20 т.Тоже проделайте с КАМАЗом.Для корректности опыта не пользуйтесь делителем. Вам все станет ясно... Вроде всего 30 л.с.,к тому же замеренные на 2600 против 2100,а чувствуется!

Я сужу по УРАЛу резкого отличия нет единственное что с КАМАЗовским когда разгонится едет быстрее. Но на подъеме ЯМЗ КАМАЗа делает.

Резкого-то нет,но разница в пользу КАМАЗа ощутима.ЯМЗ-238 уделает,236-нет! Более того,с двадцаткой груза,под бугорок тронуться на шестерке--проблематично. Я ,например,трогался(когда спуститься было нельзя из-за складывания) практически "бросая" педаль сцепления--кое как выходило.Иначе мой МАЗ(а двиг,да и вся машина, был как "бритва") глох! А вот на КАМАЗе это дело было попроще,даже с закрученным болтом на приводе делителя.

Profesor
Андрей32 пишет:

Все ясно bang
Т.е взять движок д21 с моментом 10кг\м, и впихнуть его в жигуля вместо 70-сильного родного, кстати тоже с моментом 10сил, и хрен будет один, с д21м 140км при полном салоне.

Совершено верно но с поправкой на максимальные обороты.

[

Андрей32 пишет:

Найдите формулу момента, и все поймете, и кстати, многое для себя откроете.

А какую формулу вы имеете в виду.

[

Андрей32 пишет:

Оставьте в покое ход шатуна и радиус кривошипа, увеличте диаметр поршня, и получите больше момент, но и объем увеличится, а значит и расход, а значит и мощность. Все взаимосвязано, друг мой, как в законе Ома. Учить его надо было в свое время, а не сказки про Архимеда слушать.

Да ну а за каким тогда надо было увеличивать радиус кривошипа на ЯМЗ .
Хороший закон Ома только отношения к мощности никакого.

Андрей32 пишет:

этих случаях аксимальная мощность обеих движков будет лежать не конкретно под цифрами, указанными вами в скобках, а в диапазоне 2600-1800 для первого, и 2100-1400 для второго, и она будет одинакова в диапазоне этих оборотов, просто при 2600 момент будет меньше, но кол-во оборотов больше, а значит и работа ---больше.

А вот тут все верно но максимальные еще надо развить .Ну и какой из этих двигателей быстрее выйдет на максимальную мощность?

07.01.2010 - 17:08
: 4060
Profesor пишет:
ВладимирТ-40АМ пишет:

Я вам уже с профессором говорил, что какое бы ни было видео, все равно будете оправдываться.А про т-40 и мтз плохому танцору техника плохая(шучу) hi

Володь вот ведь в чом загвоздка У Алексея ведь тоже сорокеты но он почему то немного другого мнения нежели ты .И не считает что сорокету все по плечу.Наверное потому что он "плохой танцор" Так?

======== Улбнуло. правильно мыслиш. 2 сорокета и будет 3 без кабины с зонтиком чтоб коровкам воду возить и сено косить. ато в сезон не хватает техники просто не люблю перециплять. но и все же в помощь дедушке 82 (мтз) хочу молодого помощника 892 беларуса взять. вот смотрите как удобно косилка грабли лафет для сена 3 сорокета ето их работа ну можно и на уборку присобачить. а мтз пускай дискует пашет и культивирует он по крайней мере не сгорит в +35 . нет ремонтов в сезон нет проблем!!! не так ведь. НО НАХ,,,,,Я ЦЕПЛЯТЬ ДО т-40 ТЯЖЕЛУЮ БОРОНУ И ПЛУГ ЕСЛИ ОН БЫСТРО СДОХНЕТ! ))))))) и к стати вопрос к Вове по чиму у меня 2 раза сгорел поршень в 3м горшке зализало кольца и все нюансы на транспортныз работах всего то вез на 6й передаче 4 тонны пшенички под небольшую горку где мтз с 6 тоннами ее не чувствует??? топливные апаратуры менялись не однократно. и к стати надо немного фоток в тему о поломках добавить как ося пвм отлетают и ноги на куне ломает 2 оськи отлетело одна на сенокосе с граблями вторая на куне с косаркой dread cen

Profesor
Adept пишет:

Резкого-то нет,но разница в пользу КАМАЗа ощутима.ЯМЗ-238 уделает,236-нет! Более того,с двадцаткой груза,под бугорок тронуться на шестерке--проблематично. Я ,например,трогался(когда спуститься было нельзя из-за складывания) практически "бросая" педаль сцепления--кое как выходило.Иначе мой МАЗ(а двиг,да и вся машина, был как "бритва") глох! А вот на КАМАЗе это дело было попроще,даже с закрученным болтом на приводе делителя.

Хороший пример однако .А я вам приведу свой .Татра 813 (240л) 17,5тонн за спиной в гору разгоняется и легко делает КАМАЗ с турбинами( 260л) 15тонн грузу. Мало того КАМАЗ не то что разгоняется он сдыхает.Я вам не спроста приводил Урал машина одна нагрузки одни а моторы разные и ЯМЗ здесь выигрывает (хотя и слабее по мощности) везде кроме скорости .

07.01.2010 - 17:08
: 4060
ВладимирТ-40АМ пишет:
Яуген пишет:
"ВладимирТ-40АМ" пишет:

в сумме около 5-6 тонн, двигался по асфальту, под одну гору ели взошел, на пониженной. гора конечно это образно сказано...

Да ну, по асвальту, без проблем заехалбы, другой вапрос если резко и затормозить, вот сдесь, да, проблемотично

Не... очень тяжко было... еле еле взошел, скорость уже была минимальна... там мой прицеп был, его очень тяжко тащить, колеса передней оси в разные стороны идут...

Друг друга на.....й посылают????)))))))) Я про колеса)))

07.01.2010 - 17:08
: 4060
Profesor][quote=Андрей32 пишет:
"Profesor" пишет:

Вот это хрень вы вывели . Вам надо сначала закон Архимеда почитать .А потом момент из мощности вытягивать Обоснуйте?

А что тут не понятного Архимед тоже ляпнул "Дайте мне точку опоры ". А то что даже если бы была та точка то рычаг должен быть хрен знает какой длинны и перемещать его не один миллион лет надо. Так и у вас конечно момент можно редуктором увеличить но реальная сила мотора как раз не от мощности а от момента зависит .Приведу пример Урал 4320 с мотором КАМАЗ гораздо хуже идет в тяжелых дорожных условиях нежели с двигателем ЯМЗ .Хотя КАМАЗ 740 210лошадей а ЯМЗ 236 180.

тише мужики тише на сайте Архимед тоже есть не дай бог услышет))))

Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
Алексей vehxfkrf пишет:

Володь вот ведь в чом загвоздка У Алексея ведь тоже сорокеты но он почему то немного другого мнения нежели ты .И не считает что сорокету все по плечу.Наверное потому что он "плохой танцор" Так?

======== Улбнуло. правильно мыслиш. 2 сорокета и будет 3 без кабины с зонтиком чтоб коровкам воду возить и сено косить. ато в сезон не хватает техники просто не люблю перециплять. но и все же в помощь дедушке 82 (мтз) хочу молодого помощника 892 беларуса взять. вот смотрите как удобно косилка грабли лафет для сена 3 сорокета ето их работа ну можно и на уборку присобачить. а мтз пускай дискует пашет и культивирует он по крайней мере не сгорит в +35 . нет ремонтов в сезон нет проблем!!! не так ведь. НО НАХ,,,,,Я ЦЕПЛЯТЬ ДО т-40 ТЯЖЕЛУЮ БОРОНУ И ПЛУГ ЕСЛИ ОН БЫСТРО СДОХНЕТ! ))))))) и к стати вопрос к Вове по чиму у меня 2 раза сгорел поршень в 3м горшке зализало кольца и все нюансы на транспортныз работах всего то вез на 6й передаче 4 тонны пшенички под небольшую горку где мтз с 6 тоннами ее не чувствует??? топливные апаратуры менялись не однократно. и к стати надо немного фоток в тему о поломках добавить как ося пвм отлетают и ноги на куне ломает 2 оськи отлетело одна на сенокосе с граблями вторая на куне с косаркой dread :cen:[/quote]
Видать эксперименты с аппаратурой дорого тебе обходятся! Быстро сдохнет если мы не будем выполнять требования инструкции по эксплуатации! У меня еще не один поршень не сгорал не только в тракторах но и машинах, поршни лопались, но не горели! Так что не надо винить технику, все проблемы в нас. hi

07.01.2010 - 17:08
: 4060
gorbovskiy74 пишет:

мне интересно еслибы вы жили в одной деревне выбы подрались . laugh очень хотел посмотреть на эту картину lol

неа не подрались. мы б пошли девок драть а Вова ремонтировал свой сорокет ))) и доказывал что т-40 в класе 1.4 равных нет. О Вовка ты невесту уже нашел? ато года бегут в интернете и состаришся .

РОССИЯ
: БРАСОВСКИЙ РАЙОН, БРЯНСКАЯ ОБЛ.
29.10.2009 - 00:13
: 7829
"Profesor" пишет:

Совершено верно но с поправкой на максимальные обороты.

Ну да, ну да, только час назад вы чихали на эти обороты. Ваши слова?

"Profesor" пишет:

Реальная сила это лишь момент , обороты и лошади большой роли не играют .

"Profesor" пишет:

А какую формулу вы имеете в виду.

Момент равен, а дальше числитель и знаменатель

"Profesor" пишет:

Да ну а за каким тогда надо было увеличивать радиус кривошипа на ЯМЗ .

Это конструктивные особенности, и не нужно им такое большое внимание уделять. Вообще, увеличить момент можно несколькими путями, это и степенью сжатия , и диаметром поршня, и ходом поршня , и турбонаддувом, может и еще чем.

"Profesor" пишет:

Хороший закон Ома только отношения к мощности никакого.

изучите формулу момента, и тогда поймете почему я с законом ома сравниваю, а с мощностью , вы правы---общего ничего

"Profesor" пишет:

Ну и какой из этих двигателей быстрее выйдет на максимальную мощность?

Зависит от условий загрузки, если перегруз---то никакой, если недогруз---то оба дойдут до макс оборотов

07.01.2010 - 17:08
: 4060
ВладимирТ-40АМ пишет:
Алексей vehxfkrf пишет:

Володь вот ведь в чом загвоздка У Алексея ведь тоже сорокеты но он почему то немного другого мнения нежели ты .И не считает что сорокету все по плечу.Наверное потому что он "плохой танцор" Так?

======== Улбнуло. правильно мыслиш. 2 сорокета и будет 3 без кабины с зонтиком чтоб коровкам воду возить и сено косить. ато в сезон не хватает техники просто не люблю перециплять. но и все же в помощь дедушке 82 (мтз) хочу молодого помощника 892 беларуса взять. вот смотрите как удобно косилка грабли лафет для сена 3 сорокета ето их работа ну можно и на уборку присобачить. а мтз пускай дискует пашет и культивирует он по крайней мере не сгорит в +35 . нет ремонтов в сезон нет проблем!!! не так ведь. НО НАХ,,,,,Я ЦЕПЛЯТЬ ДО т-40 ТЯЖЕЛУЮ БОРОНУ И ПЛУГ ЕСЛИ ОН БЫСТРО СДОХНЕТ! ))))))) и к стати вопрос к Вове по чиму у меня 2 раза сгорел поршень в 3м горшке зализало кольца и все нюансы на транспортныз работах всего то вез на 6й передаче 4 тонны пшенички под небольшую горку где мтз с 6 тоннами ее не чувствует??? топливные апаратуры менялись не однократно. и к стати надо немного фоток в тему о поломках добавить как ося пвм отлетают и ноги на куне ломает 2 оськи отлетело одна на сенокосе с граблями вторая на куне с косаркой dread cen

Видать эксперименты с аппаратурой дорого тебе обходятся! Быстро сдохнет если мы не будем выполнять требования инструкции по эксплуатации! У меня еще не один поршень не сгорал не только в тракторах но и машинах, поршни лопались, но не горели! Так что не надо винить технику, все проблемы в нас. :hi:[/quote]
да боже збавь в апаратуру ни ни ето ж святое. но почиму 3й??? и опять 3й где бракованная деталь?

Ukraine
: Ружын
07.08.2009 - 01:05
: 3051
"Алексей vehxfkrf" пишет:

где бракованная деталь?

видать не в тот день час месяц завел ты сорокета, мистика dntknw

Беларусь
: Республика Беларусь, Могилевская область
31.07.2011 - 02:34
: 10490
Алексей vehxfkrf пишет:

О Вовка ты невесту уже нашел? ато года бегут в интернете и состаришся .

Зачем мне невеста, у меня Т-40АМ есть. face Сел, ключ клац, и поехал куда глаза глядят victory

: Донецкая область
23.08.2011 - 10:43
: 3762
Profesor пишет:
Adept пишет:

Резкого-то нет,но разница в пользу КАМАЗа ощутима.ЯМЗ-238 уделает,236-нет! Более того,с двадцаткой груза,под бугорок тронуться на шестерке--проблематично. Я ,например,трогался(когда спуститься было нельзя из-за складывания) практически "бросая" педаль сцепления--кое как выходило.Иначе мой МАЗ(а двиг,да и вся машина, был как "бритва") глох! А вот на КАМАЗе это дело было попроще,даже с закрученным болтом на приводе делителя.

Хороший пример однако .А я вам приведу свой .Татра 813 (240л) 17,5тонн за спиной в гору разгоняется и легко делает КАМАЗ с турбинами( 260л) 15тонн грузу. Мало того КАМАЗ не то что разгоняется он сдыхает.Я вам не спроста приводил Урал машина одна нагрузки одни а моторы разные и ЯМЗ здесь выигрывает (хотя и слабее по мощности) везде кроме скорости .

Ну,Урала у меня не было,не знаю!Татра 813 -это старушка? Или войсковая? Если старушка,то она у меня была,самосвал,далеко ей до турбокамаза !Если военная,то Вы еще вспомните В-2 от Т-34,там всего-то 300л.с. будет.

Должен сказать,что наш спор ни о чем,как почти все в этой теме.НО! Профессор,скажите,почему на КАМАЗы ставят 238,а не 236? Ведь при том,что (по Вашему) ямз-236 ТЯГОВИТЕЕ чем 740, он еще и ЭКОНМНЕЕ чем 238?

Тема закрыта

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах