Падение 1град (ну или 0,5град) - на стеклянной стенке, по закону теплопередачи.
Система будет стремиться к термодинамическому равновесию, т. е. заиметь стационарное температурное поле. Медленно,но верно температура внутри банки будет выравниваться с температурой окружающего ее теплоносителя. В нашем случае это обусловлено отсутствием адиабатических перегородок, т.к. максимально приближенным к ним в банке может быть только воздух, но и он имеет теплоемкость 1005 Дж. Температура внутри банки будет расти, т.е. будет иметь место температурный напор до тех пор, пока не сравняется с внешним теплоносителем, будь банка из стекла, меди, пенопласта, дерева итд, разница будет лишь в коэффициенте температуропроводности и, соответственно, во времени. На графике видно динамику выравнивания температур на примере стекла: [изображение]
Будет стремиться, но НИКОГДА не достигнет той, которая снаружи банки. И зависит не столько от материала, сколько от его теплопроводности и толщины стенки - это параметры из формулы про теплопроводность. Чем ниже теплопроводность и выше толщина стенки, тем больше будет разница температур с двух сторон стенки. Налейте воды в половник и окуните его в кипящую воду. Вода внутри половника НИКОГДА не закипит, даже через 100 лет. Закон теплопроводности - это закон, а не умозаключение или набор ссылок. Увы! Без обид
Потому стерилизация в жестяной банке занимает до пяти минут меньше, чем в стекле.
Отличный рецепт, скопировала себе. Только помидоры я пропускаю на мясорубке через среднюю решетку. Потому что блендером сколь не суй, все равно шкурка кусками остается. Если у тебя не 1 сбаночка, а как у меня - заготавливаем по паре ведер. Ведро краснодарского с яблоками и ведро с луком и сладким перцем.
Не-а... Даже просто порезанные на кусочки яблоки, лук и перец в автоклаве распадаются на молекулы.
Да даже если и чуть-чуть кусочками, то так даже больше нравится, типа лечо.
:Волгоградская область Урюпинский район хутор Петровский
Регистрация: 10.04.2011 - 16:36
: 11736
Не в сети
Заходил: 3 дня 12 часов назад
Pchelovek пишет:
Налейте воды в половник и окуните его в кипящую воду. Вода внутри половника НИКОГДА не закипит, даже через 100 лет. Закон теплопроводности - это закон, а не умозаключение или набор ссылок. Увы! Без обид
Хорошо. Если продукт нагреть до ста градусов. с открытой крышкой.. Затем закатать крышку и продолжать греть. По вашей логике крышка не должна слететь Так как температура в банке не достигнет 100 градусов... Так слетит крышка или нет?
:Волгоградская область Урюпинский район хутор Петровский
Регистрация: 10.04.2011 - 16:36
: 11736
Не в сети
Заходил: 3 дня 12 часов назад
Елена 66 пишет:
Pchelovek пишет:
перемалываем все в чаше блендера
Отличный рецепт, скопировала себе. Только помидоры я пропускаю на мясорубке через среднюю решетку. Потому что блендером сколь не суй, все равно шкурка кусками остается. Если у тебя не 1 сбаночка, а как у меня - заготавливаем по паре ведер. Ведро краснодарского с яблоками и ведро с луком и сладким перцем.
У нас для этих целей имеется протирочная мясорубка Мясорубка с конусом. Через неё протираем и получается отлично А на соковыжималке из помидор одна вода безтолковая
но НИКОГДА не достигнет той, которая снаружи банки.
Разумеется температура внутри банки сравняется с температурой теплоносителя. Теплопроводность материала из которого изготовлена банка влияет исключительно на время, в течении которого тепловая энергия сообщится от теплоносителя продукту, но не на температуру. Теплопроводность у всех материалов разная, но есть у всех.
Теоретически, для уравнивания температур может потребоваться бесконечное время.
Практически, разность температур станет меньше возможностей измерения за конечное время, которое зависит, конечно, от теплопроводности, формы объема и т.д. Любой теплоизолятор только замедляет передачу тепла но никогда не может остановить её полностью. Есть эмпирическое понятие термодинамического равновесия, то есть во всех наблюдаемых случаях всегда устанавливалось равновесие и поток тепла прекращался.
Можно, конечно, начать утрировать и приводить примеры с половником, ручка которого будет частично отводить тепло, а открытая система отдавать тепло в атмосферу. Или с Васей который будет приоткрывать крышку и выпускать пар. Но мы говорим о закрытой, изолированной системе с постоянной температурой теплоносителя. Обуславливает этот процесс именно основной закон теплопроводности, который Вы упомянули.
Еще раз. Температура внутри банки сравняется с температурой теплоносителя, окружающего эту банку со всех сторон, вопрос только во времени.
Физика за 9 или 10 если я не ошибаюсь класс.
Налейте воды в половник и окуните его в кипящую воду. Вода внутри половника НИКОГДА не закипит, даже через 100 лет. Закон теплопроводности - это закон, а не умозаключение или набор ссылок. Увы! Без обид
Хорошо. Если продукт нагреть до ста градусов. с открытой крышкой.. Затем закатать крышку и продолжать греть. По вашей логике крышка не должна слететь Так как температура в банке не достигнет 100 градусов... Так слетит крышка или нет?
Ну, до 100град не нагреете. Но если до 99,5град, а потом закатаете и продолжите греть, вырастет еще, допустим до 99,6 или 99,8. При этом объем, занимаемый парами воды, увеличатся в объеме на несколько процентов. Если зазор воздуха от верха продукта до крышки будет 1см, то, скорее всего, не сорвет. Если 1мм, то может и сорвать, теоретически. Потому и рекомендуют зазор как можно больше - и для вакуумного срыва, и для барического.
Но вопрос к теплотехнике неуместный. Причем здесь срыв, если вопрос в теплопередаче? При наличии ЛЮБОЙ твердой стенки между двумя жидкими средами температура второй (теплопринимающей среды) НИКОГДА не достигнет температуры теплопередающей, даже если толщина стенки будет в один атом. Сократ мне друг, но истина дороже....
Это не я придумал Это Бог такой закон установил
Обратите внимание. Мы спорим о разных вещах.
В последнем посте Вы пишете при СИСТЕМУ - да, в ЗАМКНУТОЙ системе все рано или поздно выравняется. А в разомкнутой НЕГЕРМЕТИЧНОЙ системе - никогда, т.к. это две разные системы, изолированные друг от друга тонкой стенкой и ЗАКОНОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ. Когда каждая жидкая среда - сама себе ОТДЕЛЬНАЯ система.
В герметичном автоклаве вода вокруг банки и вода внутри банки - это два ТЕЛА внутри ОДНОЙ замкнутой системы - температура между ними ОБЯЗАТЕЛЬНО уравняется.
В НЕГЕРМЕТИЧНОМ автоклаве - в большом (или маленьком) ОТКРЫТОМ сосуде внутри него кипит вода от внешнего источника тепла, температура которого выше температуры кипящей внутри воды. Она достигает температуры кипения 100град.С и является для банки внутри этой жидкости теплоотдающей средой. Жидкость (продукт) внутри банки является теплопринимающей средой.
Между ними стенка. Даже если эта стенка толщиной в один атом, она является ТЕПЛОПЕРЕДАЮЩЕЙ средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности. Из-за этого температура внутри банки НИКОГДА не уравняется с внешней жидкостью, даже если не будет никакой охлаждающей ручки половника и поверхность изолировать от испарения, охлаждения и других негативных факторов.
Если толщина стенки будет в один атом, то погрешность прибора не позволит объективно измерить эту разницу, но вода внутренней системы НИКОГДА не закипит, даже через тысячу лет и и через тернии к звездам. УВЫ!
Начало данной темы в нашей переписки - мой пост №1426. Я потому и спросил - блины в герметичном сосуде? или нет? Предмет спора я не задавал, просто уточнял Ваш пост про блины, для конкретики.
Потом пошел спор о СИСТЕМЕ или СИСТЕМАХ. Черный график, судя по тексту, - про замкнутую СИСТЕМУ - это видно из первой же строки. Да. Не спорю - в СИСТЕМЕ температура уравняется.
Негерметичная клава - не система, в две системы. Между ними третье вещество с другими параметрами.
Если бы не было этого Закона, то поверхность Земли, за все время существования, уравнялась бы в температуре с температурой магмы в мантии нашей планеты. Пусть даже не на самой поверхности (где идет охлаждение в Космос), а пусть даже и на глубине нескольких сантиметров, метров или десятках метров. Мы бы на этой сковородке не выжили.
А так - Бог милостив. И долготерпелив.... Дал природе такой милосердный закон.
Дабы мы покаяться успели (я подтруниваю немножко, но не знаю - уместен ли здесь смайлик? чтобы не было хулы).
Сим позвольте откланяться. Ваш покорный слуга р.Б.Димитрий (бегу на работу)
Не-а... Даже просто порезанные на кусочки яблоки, лук и перец в автоклаве распадаются на молекулы.
Да даже если и чуть-чуть кусочками, то так даже больше нравится, типа лечо.
Та я шучу.
При протирание мясорубкой весьма удобно. У меня такая соковыжималка, она как раз чистый сок гонит. Не у каждого хорошая протиралка есть.
Насчет клавы согласен - продукт дополнительно разварится. Но ГРУБЫЕ шкурки, свернувшись трубочкой, могут потом выделяться.
Но это не принципиально. Согласен. Не спорю
В нашей дружеской дискуссии мне нравится позиция Елены66 - не важны СИСТЕМЫ и Сократ - важно, чтобы мясорубка была протирающей, а не выжимающей.
Так и надо. От долей градуса ничего не зависит.
От наличия шкурок и косточек в томате - зависит всё!
Елене респект и уважуха!!!!!!!
Так и надо. Как говорили в СССР: "Больше хороших и нужных товаров!!!".
Давайте и мы так....
При наличии ЛЮБОЙ твердой стенки между двумя жидкими средами температура второй (теплопринимающей среды) НИКОГДА не достигнет температуры теплопередающей, даже если толщина стенки будет в один атом.
- Не верно в корне, так как физика процесса остается все та же. Дано: Емкость (условно говоря - кастрюля), теплоноситель, банка с продуктом, со всех сторон контактирующая с теплоносителем. Думаю не нужно объяснять, что наличие или отстутствие открытого сообщения с атмосферой не влечет за собй автоматического разделения системы на две. Банка по прежнему полностью погружена в теплоноситель и является частью системы. Тепловая энергия передается банке со всех сторон, сток энергии отсутствует. Температура теплоносителя постоянна. Внимание вопрос: В чем отличие этой системы от закрытого автоклава в разрезе передачи тепловой энергии через слой теплоизолятора (стекла)? Иными словами, почему в автоклаве сократ Вам друг, а в кастрюле нет?
Pchelovek пишет:
В НЕГЕРМЕТИЧНОМ автоклаве - в большом (или маленьком) ОТКРЫТОМ сосуде внутри него кипит вода от внешнего источника тепла, температура которого выше температуры кипящей внутри воды. Она достигает температуры кипения 100град.С и является для банки внутри этой жидкости теплоотдающей средой. Жидкость (продукт) внутри банки является теплопринимающей средой.
В герметичном автоклаве все то же самое за исключением кипения. Кипение - это всего лишь фазовый переход, и он не может повлиять на способность объекта (продукта в банке) накапливать тепловую энергию.
Pchelovek пишет:
Между ними стенка. Даже если эта стенка толщиной в один атом, она является ТЕПЛОПЕРЕДАЮЩЕЙ средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности. Из-за этого температура внутри банки НИКОГДА не уравняется с внешней жидкостью
Из-за чего этого? В закрытом автоклаве разве нет стеклянной стенки, являющейся теплопередающей средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности?
Pchelovek пишет:
Если толщина стенки будет в один атом, то погрешность прибора не позволит объективно измерить эту разницу, но вода внутренней системы НИКОГДА не закипит,
Вода в банке не закипит совершенно по другим причинам, не имеющим отношения ни к толщине стекла в атом, ни к материалу из которого она изготовлена. А именно по причине роста давления внутри банки, которое незбежно будет подниматься с ростом температуры. Создайте в банке достаточное разрежение, и вода в ней закипит гораздо раньше теплоносителя.
Про понижение давления - не актуально. Естественно, что при понижении давления изменяется температура кипения, т.е закипит она гораздо раньше, чем при 100град; но это не показатель, и к делу отношения не имеет.
Груздев в "Место встречи изменить нельзя" 46мин40 сек в первой серии https://youtu.be/Z1ubDkZqVLk
Кипение\некипение= наглядный фактор, позволяющий без приборов с любой погрешностью убедиться в неумолимости этого Закона.
В данной тезе про стерилизацию\пастеризацию Вашей сгущенки - фактор кипения\некипения меня абсолютно не трогал.
Вопрос "Из-за чего этого? В закрытом автоклаве разве нет стеклянной стенки, являющейся теплопередающей средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности?" Ответ: Из-за того, что в замкнутой системе (герметичная клава) есть три тела: внешняя вода, внутренняя вода и стенка между ними, каждая из которых получает тепло от источника тепла вне системы и передает соседу. Тепло идет от тела к телу и взаимно. Они просто выравнивают свою температуру от градиента температур до тех пор, пока градиент не исчезнет и температура не уравняется ВНУТРИ общей системы.
В герметичной клаве будет три тела внутри системы (жидкая среда№1, №2 и стенка между ними). В негерметичной клаве это будет две системы и стенка между ними. "Иными словами, почему в автоклаве Сократ Вам друг, а в кастрюле нет?" Спросите у магмы - почему она до сих пор нас не изжарила? Почему на глубине 4 метра в моем колодце вода ледяная, а не кипит? Что, 7528 лет от Сотворения Мира (как говорит Библия), или миллиарды лет, как говорит "наука", - что? мало для того, чтобы выровнять температуру внутри земного шара? Или там просто есть "стеночка" толщиной немного толще, чем в пол-литровой баночке?
Все зависит от герметичности клавы (замкнутости системы). Мелочь, а приятно (и важно для выживания).
Даже если Вы выведете трубочку от крышки на банке, и выведете ее наружу, дабы уравнять давление, вода все равно не закипит.
Мои возмущения Сократу пусть и понятны, но истина от этого не меняется, и не преклонит она мне свою голову на плечо, умиляясь нашей дружбе с Сократом.
Мы меняемся и уходим. А истина останется всегда истиной.
Не стану отсылать ссылками на другие источники.
Просто: есть закон про теплопередачу между двумя средами, между которыми третье тело. И формула. Там есть коэффициенты, но толщина стенки и коэффициент теплопроводности стенки находятся каждая на своем месте (один показатель в числителе, другой в знаменателе). И поэтому: чем толще стенка, и чем меньше коэффициент теплопроводности материала стенки, тем больше будет разница температур между жидкостями.
Проделайте на кухне такой простой эксперимент: Натяните презерватив (там толщина стенки - доли миллиметра) на пенопластовый бублик общим диаметром таким, чтобы резинка не лопнула (примерно 10см) и диаметром тела бублика ну пусть 5-10мм. чтобы кипящая вода внутрь чаши не захлестывалась. Такой бублик можно сделать из любого плоского куска пенопласта за 5 минут. Налейте в презерватив воды, на дно в эту чашку презервативную киньте грузило свинцовое, чтобы объем был побольше.
Погрузите эту чашу в кастрюлю с водой. Все. Поставьте кастрюлю на огонь, доведите воду до кипения. Выровняйте уровни воды в кастрюле и в презервативе. Продержите все на огне хоть три дня и дождитесь - закипит вода в презервативе?
Если закипит - с меня коньяк.
Не закипит - Спор закончен. А мне ничего не надо. Мне истина дороже...
Спрошу по другому. Две системы, А и В. Системы абсолютно идентичны, за исключением того, что одна разгерметизирована. Меня интересует только физические свойства и законы. Не половники, не Сократы и черные дыры, не магма и презервативы, не сотворение мира, коньяк и Ваш колодец. Только голая физика.
Вопрос: Почему в системе А температуры уравняются? Максимально коротко, только по сути, физическое свойство или закон, при изменении которого температуры в этих системах уравниваются или не уравниваются. Зерно. Перечислите процессы, изменяющиеся при разгерметизации, которые напрямую влияют на уравнивание температур.
Т.е. давление внутри банки не учитываем? Типа, трубочка из банки выведена наружу и внутри банки тоже атмосферное давление (в случае В). Так?
И почему эксперимент длиной в тысячи лет, и презерватив с водой, который можно пощупать руками, Вам и Вашей логике - не подтверждение?
Или теории не должны проверяться опытами?
И последний вопрос: Вы готовы к тому, что в центре обеих банок , к примеру, вода никогда не станет 100град? Тогда есть смысл отвечать.
(быстро не отвечу - буду рыться в физике)
:Волгоградская область Урюпинский район хутор Петровский
Регистрация: 10.04.2011 - 16:36
: 11736
Не в сети
Заходил: 3 дня 12 часов назад
Есть старый анекдот Первый раз в жизни мужик увидел паровоз. Ходил .ходил кругом К нему подошел машинист и начал рассказывать как он работает. Мужик слушал.слушал. Машинист: Но что понял? Мужик вроде понятно Но одного не пойму.а куда лошади запрягаются так и с банками.
Еще один вопрос В блинах за три часа кости перепариваются так что жевать можно. А в кастрюле не перепариваются за это время В чем подвох?
Т.е. давление внутри банки не учитываем? Типа, трубочка из банки выведена наружу и внутри банки тоже атмосферное давление (в случае В). Так?
Уравнивание давления в банке с атмосферным повлияет на температуру закипания воды, но никак не на уравнивание температуры с температурой теплоносителя. Трубочка в этом случае будет являться естественным стоком тепловой энергии, не нужно ведь объяснять, что мы говорим о банке целиком и полностью погруженной в теплоноситель, а всякие там трубочки, торчащие над поверхностью крышечки - это тема для отдельного обсуждения. Мы сейчас о разнице кастрюли и герметичной кастрюли.
Pchelovek пишет:
И почему эксперимент длиной в тысячи лет, и презерватив с водой, который можно пощупать руками, Вам и Вашей логике - не подтверждение?
Потому, что есть некоторые различия в условиях эксперимента.
Pchelovek пишет:
И последний вопрос: Вы готовы к тому, что в центре обеих банок , к примеру, вода никогда не станет 100град? Тогда есть смысл отвечать.
Если речь идет о теории, типа теплопроводность стекла меняется с температурой, давлением и тд то не напрягайтесь, это в любом случае будет обуславливать только время, а разница характеристик будет неизмерима на практике.
А если речь идет о конкретном законе физики или свойстве материала, а так же единицах измерения в пределах лабораторных условий то мне очень интересно.
Итак: Какое свойство или закон регламентирует уравнивание "А" и отсутствие оного и соответственно не уравнивание "В" ? (без трубочек, крышечек, магических заклинаний, только физика).
...в методичках сказано, что температура в банке ниже температуры автоклава. Когда то я выкладывал скрин графика. В координатах время-температура были представлены два графика: температура автоклава; температура в банке с продуктом. Последний график, приближаясь к первому. тем не менее ни когда с ним не совпадет.
Так же помню задачку для студентов пищевиков. Там требовалось рассчитать формулу стерилизации и одна из заданных величин это именно разница между температурой автоклава и паштета (в этом случае). Эта дельты была задана величиной в два градуса. Это для паштета. Для "жидких" консервов, вероятно, разница будет несколько десятых.
Может возникнуть резонный вопрос: как определена эта дельта? Я не выяснял откуда "берут" разницу, но думаю, она для каждого типа консервов определялась просто эмпирически. Без физики.
Сейчас лежу в больнице, здоровье поправляю. Решил, на зло Путину, до пенсии дожить. На выходные сдернул домой.Дела. Поросят скастрировал, выпил с врачом самогонки, зверей накормил и спать завалился. Утром, часов с 5 проснулся, спускаюсь в гараж, а там на плите мой стериализатор стоит.
Это значит, мои девочки, жена и внучка, днем собрали горох и сами закатали в банки.
Вопрос к хозяинам чугуна - а ваши жены так могут?
это же теперь я могу на рыбалке и охоте зависать, а внучка поросят дома стрелять и с бабкой консервы делать.
Помирать теперь не страшно.
Внучку на охоте натаскал. За зиму сама 5 зайцев добыла. Я ей ружье классное купил.
здравствуйте, такой вопросик знающим людям хочу задать:заказала автоклав, жду-еще не пришел, но...съездила в деревню и мне вручили 10бройлеров, каждый по 4кг с лишком, ну что делать, на куски порезала и в ларь сложила.....Можно ли из них после заморозки сделать тушенку в клаве?
здравствуйте, такой вопросик знающим людям хочу задать:заказала автоклав, жду-еще не пришел, но...съездила в деревню и мне вручили 10бройлеров, каждый по 4кг с лишком, ну что делать, на куски порезала и в ларь сложила.....Можно ли из них после заморозки сделать тушенку в клаве?
Конечно можно . Только разморозить и забланшировать . В идеале освободить от костей или на крайняк их раздробить ( трубчатые )
здравствуйте, такой вопросик знающим людям хочу задать:заказала автоклав, жду-еще не пришел, но...съездила в деревню и мне вручили 10бройлеров, каждый по 4кг с лишком, ну что делать, на куски порезала и в ларь сложила.....Можно ли из них после заморозки сделать тушенку в клаве?
Я на выходные решил ларь разобрать и случайно нашел прошлогодних кур несушек.
Тоже консервы сделал.
Если нежна, то этой проблемой можно пренебречь - шкурка не будет сворачиваться в трубочки и лезть на язык.
Будет стремиться, но НИКОГДА не достигнет той, которая снаружи банки. И зависит не столько от материала, сколько от его теплопроводности и толщины стенки - это параметры из формулы про теплопроводность. Чем ниже теплопроводность и выше толщина стенки, тем больше будет разница температур с двух сторон стенки. Налейте воды в половник и окуните его в кипящую воду. Вода внутри половника НИКОГДА не закипит, даже через 100 лет. Закон теплопроводности - это закон, а не умозаключение или набор ссылок. Увы! Без обид
Потому стерилизация в жестяной банке занимает до пяти минут меньше, чем в стекле.
Насколько я помню этот вопрос - поможет, но не намного. Нормальных температур 114-120град достигнуть не получится. 108-112 - это не серьезно.
Василий, привет! Как там обещанный рецепт с грибами? Нашел человека? Выгрыз ему мозги? Дал он рецепт?
Отличный рецепт, скопировала себе. Только помидоры я пропускаю на мясорубке через среднюю решетку. Потому что блендером сколь не суй, все равно шкурка кусками остается. Если у тебя не 1 сбаночка, а как у меня - заготавливаем по паре ведер. Ведро краснодарского с яблоками и ведро с луком и сладким перцем.
Ну да, если пару ведер, то мясорубка. А потом - блендер?
Не-а... Даже просто порезанные на кусочки яблоки, лук и перец в автоклаве распадаются на молекулы.
Да даже если и чуть-чуть кусочками, то так даже больше нравится, типа лечо.
Хорошо. Если продукт нагреть до ста градусов. с открытой крышкой.. Затем закатать крышку и продолжать греть. По вашей логике крышка не должна слететь Так как температура в банке не достигнет 100 градусов... Так слетит крышка или нет?
У нас для этих целей имеется протирочная мясорубка Мясорубка с конусом. Через неё протираем и получается отлично А на соковыжималке из помидор одна вода безтолковая
Разумеется температура внутри банки сравняется с температурой теплоносителя. Теплопроводность материала из которого изготовлена банка влияет исключительно на время, в течении которого тепловая энергия сообщится от теплоносителя продукту, но не на температуру. Теплопроводность у всех материалов разная, но есть у всех.
Теоретически, для уравнивания температур может потребоваться бесконечное время.
Практически, разность температур станет меньше возможностей измерения за конечное время, которое зависит, конечно, от теплопроводности, формы объема и т.д. Любой теплоизолятор только замедляет передачу тепла но никогда не может остановить её полностью. Есть эмпирическое понятие термодинамического равновесия, то есть во всех наблюдаемых случаях всегда устанавливалось равновесие и поток тепла прекращался.
Можно, конечно, начать утрировать и приводить примеры с половником, ручка которого будет частично отводить тепло, а открытая система отдавать тепло в атмосферу. Или с Васей который будет приоткрывать крышку и выпускать пар. Но мы говорим о закрытой, изолированной системе с постоянной температурой теплоносителя. Обуславливает этот процесс именно основной закон теплопроводности, который Вы упомянули.
Еще раз. Температура внутри банки сравняется с температурой теплоносителя, окружающего эту банку со всех сторон, вопрос только во времени.
Физика за 9 или 10 если я не ошибаюсь класс.
Ну, до 100град не нагреете. Но если до 99,5град, а потом закатаете и продолжите греть, вырастет еще, допустим до 99,6 или 99,8. При этом объем, занимаемый парами воды, увеличатся в объеме на несколько процентов. Если зазор воздуха от верха продукта до крышки будет 1см, то, скорее всего, не сорвет. Если 1мм, то может и сорвать, теоретически. Потому и рекомендуют зазор как можно больше - и для вакуумного срыва, и для барического.
(бегу на работу)
Но вопрос к теплотехнике неуместный. Причем здесь срыв, если вопрос в теплопередаче? При наличии ЛЮБОЙ твердой стенки между двумя жидкими средами температура второй (теплопринимающей среды) НИКОГДА не достигнет температуры теплопередающей, даже если толщина стенки будет в один атом. Сократ мне друг, но истина дороже....
Это не я придумал Это Бог такой закон установил
Обратите внимание. Мы спорим о разных вещах.
В последнем посте Вы пишете при СИСТЕМУ - да, в ЗАМКНУТОЙ системе все рано или поздно выравняется. А в разомкнутой НЕГЕРМЕТИЧНОЙ системе - никогда, т.к. это две разные системы, изолированные друг от друга тонкой стенкой и ЗАКОНОМ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ. Когда каждая жидкая среда - сама себе ОТДЕЛЬНАЯ система.
В герметичном автоклаве вода вокруг банки и вода внутри банки - это два ТЕЛА внутри ОДНОЙ замкнутой системы - температура между ними ОБЯЗАТЕЛЬНО уравняется.
В НЕГЕРМЕТИЧНОМ автоклаве - в большом (или маленьком) ОТКРЫТОМ сосуде внутри него кипит вода от внешнего источника тепла, температура которого выше температуры кипящей внутри воды. Она достигает температуры кипения 100град.С и является для банки внутри этой жидкости теплоотдающей средой. Жидкость (продукт) внутри банки является теплопринимающей средой.
Между ними стенка. Даже если эта стенка толщиной в один атом, она является ТЕПЛОПЕРЕДАЮЩЕЙ средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности. Из-за этого температура внутри банки НИКОГДА не уравняется с внешней жидкостью, даже если не будет никакой охлаждающей ручки половника и поверхность изолировать от испарения, охлаждения и других негативных факторов.
Если толщина стенки будет в один атом, то погрешность прибора не позволит объективно измерить эту разницу, но вода внутренней системы НИКОГДА не закипит, даже через тысячу лет и и через тернии к звездам. УВЫ!
Начало данной темы в нашей переписки - мой пост №1426. Я потому и спросил - блины в герметичном сосуде? или нет? Предмет спора я не задавал, просто уточнял Ваш пост про блины, для конкретики.
Потом пошел спор о СИСТЕМЕ или СИСТЕМАХ. Черный график, судя по тексту, - про замкнутую СИСТЕМУ - это видно из первой же строки. Да. Не спорю - в СИСТЕМЕ температура уравняется.
Негерметичная клава - не система, в две системы. Между ними третье вещество с другими параметрами.
Если бы не было этого Закона, то поверхность Земли, за все время существования, уравнялась бы в температуре с температурой магмы в мантии нашей планеты. Пусть даже не на самой поверхности (где идет охлаждение в Космос), а пусть даже и на глубине нескольких сантиметров, метров или десятках метров. Мы бы на этой сковородке не выжили.
А так - Бог милостив. И долготерпелив.... Дал природе такой милосердный закон.
Дабы мы покаяться успели (я подтруниваю немножко, но не знаю - уместен ли здесь смайлик? чтобы не было хулы).
Сим позвольте откланяться. Ваш покорный слуга р.Б.Димитрий
Та я шучу.
При протирание мясорубкой весьма удобно. У меня такая соковыжималка, она как раз чистый сок гонит. Не у каждого хорошая протиралка есть.
Насчет клавы согласен - продукт дополнительно разварится. Но ГРУБЫЕ шкурки, свернувшись трубочкой, могут потом выделяться.
Но это не принципиально. Согласен. Не спорю
В нашей дружеской дискуссии мне нравится позиция Елены66 - не важны СИСТЕМЫ и Сократ - важно, чтобы мясорубка была протирающей, а не выжимающей.
Так и надо. От долей градуса ничего не зависит.
От наличия шкурок и косточек в томате - зависит всё!
Елене респект и уважуха!!!!!!!
Так и надо. Как говорили в СССР: "Больше хороших и нужных товаров!!!".
Давайте и мы так....
- Не верно в корне, так как физика процесса остается все та же. Дано: Емкость (условно говоря - кастрюля), теплоноситель, банка с продуктом, со всех сторон контактирующая с теплоносителем. Думаю не нужно объяснять, что наличие или отстутствие открытого сообщения с атмосферой не влечет за собй автоматического разделения системы на две. Банка по прежнему полностью погружена в теплоноситель и является частью системы. Тепловая энергия передается банке со всех сторон, сток энергии отсутствует. Температура теплоносителя постоянна. Внимание вопрос: В чем отличие этой системы от закрытого автоклава в разрезе передачи тепловой энергии через слой теплоизолятора (стекла)? Иными словами, почему в автоклаве сократ Вам друг, а в кастрюле нет?
В герметичном автоклаве все то же самое за исключением кипения. Кипение - это всего лишь фазовый переход, и он не может повлиять на способность объекта (продукта в банке) накапливать тепловую энергию.
Из-за чего этого? В закрытом автоклаве разве нет стеклянной стенки, являющейся теплопередающей средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности?
Вода в банке не закипит совершенно по другим причинам, не имеющим отношения ни к толщине стекла в атом, ни к материалу из которого она изготовлена. А именно по причине роста давления внутри банки, которое незбежно будет подниматься с ростом температуры. Создайте в банке достаточное разрежение, и вода в ней закипит гораздо раньше теплоносителя.
Про понижение давления - не актуально. Естественно, что при понижении давления изменяется температура кипения, т.е закипит она гораздо раньше, чем при 100град; но это не показатель, и к делу отношения не имеет.
толще, чем в пол-литровой баночке?
Груздев в "Место встречи изменить нельзя" 46мин40 сек в первой серии https://youtu.be/Z1ubDkZqVLk
Кипение\некипение= наглядный фактор, позволяющий без приборов с любой погрешностью убедиться в неумолимости этого Закона.
В данной тезе про стерилизацию\пастеризацию Вашей сгущенки - фактор кипения\некипения меня абсолютно не трогал.
Вопрос "Из-за чего этого? В закрытом автоклаве разве нет стеклянной стенки, являющейся теплопередающей средой со своей толщиной (ЛЮБОЙ) и своим коэффициентом теплопроводности?" Ответ: Из-за того, что в замкнутой системе (герметичная клава) есть три тела: внешняя вода, внутренняя вода и стенка между ними, каждая из которых получает тепло от источника тепла вне системы и передает соседу. Тепло идет от тела к телу и взаимно. Они просто выравнивают свою температуру от градиента температур до тех пор, пока градиент не исчезнет и температура не уравняется ВНУТРИ общей системы.
В герметичной клаве будет три тела внутри системы (жидкая среда№1, №2 и стенка между ними). В негерметичной клаве это будет две системы и стенка между ними.
"Иными словами, почему в автоклаве Сократ Вам друг, а в кастрюле нет?" Спросите у магмы - почему она до сих пор нас не изжарила? Почему на глубине 4 метра в моем колодце вода ледяная, а не кипит? Что, 7528 лет от Сотворения Мира (как говорит Библия), или миллиарды лет, как говорит "наука", - что? мало для того, чтобы выровнять температуру внутри земного шара? Или там просто есть "стеночка" толщиной немного
Все зависит от герметичности клавы (замкнутости системы). Мелочь, а приятно (и важно для выживания).
Даже если Вы выведете трубочку от крышки на банке, и выведете ее наружу, дабы уравнять давление, вода все равно не закипит.
Мои возмущения Сократу пусть и понятны, но истина от этого не меняется, и не преклонит она мне свою голову на плечо, умиляясь нашей дружбе с Сократом.
Мы меняемся и уходим. А истина останется всегда истиной.
Не стану отсылать ссылками на другие источники.
Просто: есть закон про теплопередачу между двумя средами, между которыми третье тело. И формула. Там есть коэффициенты, но толщина стенки и коэффициент теплопроводности стенки находятся каждая на своем месте (один показатель в числителе, другой в знаменателе). И поэтому: чем толще стенка, и чем меньше коэффициент теплопроводности материала стенки, тем больше будет разница температур между жидкостями.
Проделайте на кухне такой простой эксперимент: Натяните презерватив (там толщина стенки - доли миллиметра) на пенопластовый бублик общим диаметром таким, чтобы резинка не лопнула (примерно 10см) и диаметром тела бублика ну пусть 5-10мм. чтобы кипящая вода внутрь чаши не захлестывалась. Такой бублик можно сделать из любого плоского куска пенопласта за 5 минут. Налейте в презерватив воды, на дно в эту чашку презервативную киньте грузило свинцовое, чтобы объем был побольше.
Погрузите эту чашу в кастрюлю с водой. Все. Поставьте кастрюлю на огонь, доведите воду до кипения. Выровняйте уровни воды в кастрюле и в презервативе. Продержите все на огне хоть три дня и дождитесь - закипит вода в презервативе?
Если закипит - с меня коньяк.
Не закипит - Спор закончен. А мне ничего не надо. Мне истина дороже...
..важный вопрос, про температуру. Имхо: температура в банке всегда ниже температуры в автоклаве.
Спрошу по другому. Две системы, А и В. Системы абсолютно идентичны, за исключением того, что одна разгерметизирована. Меня интересует только физические свойства и законы. Не половники, не Сократы и черные дыры, не магма и презервативы, не сотворение мира, коньяк и Ваш колодец. Только голая физика.
Вопрос: Почему в системе А температуры уравняются?
Максимально коротко, только по сути, физическое свойство или закон, при изменении которого температуры в этих системах уравниваются или не уравниваются. Зерно. Перечислите процессы, изменяющиеся при разгерметизации, которые напрямую влияют на уравнивание температур.
Т.е. давление внутри банки не учитываем? Типа, трубочка из банки выведена наружу и внутри банки тоже атмосферное давление (в случае В). Так?
И почему эксперимент длиной в тысячи лет, и презерватив с водой, который можно пощупать руками, Вам и Вашей логике - не подтверждение?
Или теории не должны проверяться опытами?
И последний вопрос: Вы готовы к тому, что в центре обеих банок , к примеру, вода никогда не станет 100град? Тогда есть смысл отвечать.
(быстро не отвечу - буду рыться в физике)
Есть старый анекдот Первый раз в жизни мужик увидел паровоз. Ходил .ходил кругом К нему подошел машинист и начал рассказывать как он работает. Мужик слушал.слушал. Машинист: Но что понял? Мужик вроде понятно Но одного не пойму.а куда лошади запрягаются так и с банками.
Еще один вопрос В блинах за три часа кости перепариваются так что жевать можно. А в кастрюле не перепариваются за это время В чем подвох?
Уравнивание давления в банке с атмосферным повлияет на температуру закипания воды, но никак не на уравнивание температуры с температурой теплоносителя. Трубочка в этом случае будет являться естественным стоком тепловой энергии, не нужно ведь объяснять, что мы говорим о банке целиком и полностью погруженной в теплоноситель, а всякие там трубочки, торчащие над поверхностью крышечки - это тема для отдельного обсуждения. Мы сейчас о разнице кастрюли и герметичной кастрюли.
Потому, что есть некоторые различия в условиях эксперимента.
Если речь идет о теории, типа теплопроводность стекла меняется с температурой, давлением и тд то не напрягайтесь, это в любом случае будет обуславливать только время, а разница характеристик будет неизмерима на практике.
А если речь идет о конкретном законе физики или свойстве материала, а так же единицах измерения в пределах лабораторных условий то мне очень интересно.
Итак: Какое свойство или закон регламентирует уравнивание "А" и отсутствие оного и соответственно не уравнивание "В" ? (без трубочек, крышечек, магических заклинаний, только физика).
...в методичках сказано, что температура в банке ниже температуры автоклава. Когда то я выкладывал скрин графика. В координатах время-температура были представлены два графика: температура автоклава; температура в банке с продуктом. Последний график, приближаясь к первому. тем не менее ни когда с ним не совпадет.
Так же помню задачку для студентов пищевиков. Там требовалось рассчитать формулу стерилизации и одна из заданных величин это именно разница между температурой автоклава и паштета (в этом случае). Эта дельты была задана величиной в два градуса. Это для паштета. Для "жидких" консервов, вероятно, разница будет несколько десятых.
Может возникнуть резонный вопрос: как определена эта дельта? Я не выяснял откуда "берут" разницу, но думаю, она для каждого типа консервов определялась просто эмпирически. Без физики.
А зачем мне, обыкновенному обывателю, знать все это? Про методички, температуру, про дельту и про формулы "А" и "В" ?
Мужики, я забаню за срач. Прекращайте.
Сейчас лежу в больнице, здоровье поправляю. Решил, на зло Путину, до пенсии дожить. На выходные сдернул домой.Дела. Поросят скастрировал, выпил с врачом самогонки, зверей накормил и спать завалился. Утром, часов с 5 проснулся, спускаюсь в гараж, а там на плите мой стериализатор стоит.
Это значит, мои девочки, жена и внучка, днем собрали горох и сами закатали в банки.
Вопрос к хозяинам чугуна - а ваши жены так могут?
это же теперь я могу на рыбалке и охоте зависать, а внучка поросят дома стрелять и с бабкой консервы делать.
Помирать теперь не страшно.
Внучку на охоте натаскал. За зиму сама 5 зайцев добыла. Я ей ружье классное купил.
здравствуйте, такой вопросик знающим людям хочу задать:заказала автоклав, жду-еще не пришел, но...съездила в деревню и мне вручили 10бройлеров, каждый по 4кг с лишком, ну что делать, на куски порезала и в ларь сложила.....Можно ли из них после заморозки сделать тушенку в клаве?
Конечно можно . Только разморозить и забланшировать . В идеале освободить от костей или на крайняк их раздробить ( трубчатые )
Я на выходные решил ларь разобрать и случайно нашел прошлогодних кур несушек.
Тоже консервы сделал.
Дед Старый, ты напиши вкусный ли горох получился, и как твои девчата его готовили...