Для меня всё это чуждо, равно, как и поклонение иконам и костям. Где , скажите , в Библии написано, что нужно возить кости в ящике по всему миру и целовать этот ящик? Библия просто КРИЧИТ - не создавай себе кумира, не поклоняйся идолам. И кто видел Лицо Живого Бога? Как можно рисовать то, чего ни разу не видел?[/quot Давайте по порядку. Я был бы очень рад если бы вы прочитали книгу диакона Кураева "Протестантам о православии", (или хотябы вот эти выдержки) вам бы стало больше понятна позиция православия, а то здесь на форуме каких только пониманий нам не приписывают.
Давайте по порядку.Насчет икон. первый вопрос про изображения.приведу сразу те места в Библии про которых вы говорите:
“Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо” (Втор. 4, 15-18,23).
“Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой” (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение.
У вас есть паспорт, документ удостоверяющий личность?, думаю да. Вы там мужчина или женщина? Думаю что по фото понять можно. а теперь текст из Втор. 4, 16: не делай “изображений <…> представляющих мужчину или женщину” .
Сам Господь был “нарушителем” ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
С осторожностью, но — допускает. “Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки <...> там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения” (Исх. 25, 18, 22). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: “Сделал <Соломон> в давире двух херувимов из масличного дерева <...> И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов” (3 Цар. 6, 23, 28-29). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17).
Третий вопрос: допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь” (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. “О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам” (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: “Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели” (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — “видевший Меня видел Отца” (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил” (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Тот кто может быть убитым, не может быть неизображаемым» .
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что “вы не видели образа”, то с тех пор, как “Он явил” и “вы видели” — изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа .
Четвертый вопрос: если изображения допустимы, то ради чего? Как обращаться с ними? Как можно их использовать в религиозной деятельности?
Проще всего протестантское сознание согласится с внебогослужебным, внекультовым использованием религиозных изо-бражений.
Самим Христом слово “икона” употребляется без всякого негативного оттенка: “Чье это изображение?” (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю . Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли “Библией для неграмотных” (Biblia pauperum). И поныне даже у протестантов “Детские Библии” делаются с картинками, а для первичной проповеди о Христе спокойно используются видео- и слайд-фильмы о библейских событиях.
Но здесь возникает следующий, пятый вопрос. Если бы православ-ные лишь проповедовали с помощью картинок, протестанты с этим примирились бы. Но допустимо ли использовать изображения при молитве?
Вновь напомню, что храмовые изображения херувимов присутствовали при молитве людей. Но обращали ли люди внимание на херувимов при совершении своих молитв? Учитывали ли древние израильтяне наличие изображений при своих богослужениях? Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! “Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою” (Исх. 26, 1).
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде — дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать. Так и сегодня человек, проходя мимо храма, хоть и не зайдет в него, но хоть секундно, издалека молвит: “Господи, помоги!”… Чем больше будет поводов к таким молитовкам — тем лучше.
Хоть и можно молиться всюду — но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство — Господь дал Израилю храм и святой город Иерусалим. Хоть и можно молиться всегда — но как время особой молитвы были выделены праздники и субботы. Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу — поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: “Поклонюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8); “Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему” (Пс. 27, 2). По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь “Богу одному поклоняйся”. В другой раз он опять признается, как кажется, в том же грехе: “как люблю я закон Твой” (Пс. 118, 97). Как смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? А Исайя говорит: “И на закон Его будут уповать” (Ис. 42, 4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога?
К тому же “молиться в присутствии” или даже “молиться, обратившись” к изображению все же не значит религиозно почитать изображение. Следовательно, настала пора задать шестой вопрос: Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение (“Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая” — Исх. 30, 1,6-7).Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: “Покло-нюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8). “Покло¬ня¬юсь пред святым храмом Твоим” (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. “Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего” (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: “Я сделаю то, что они придут и поклонятся <тебе> и познают, что Я возлюбил тебя” (Откр. 3, 9).Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили. И протестант, кивком головы приветствующий своего собрата, также совершает греховное “поклоне¬ние”.
“Поклонение” как религиозное “самопосвящение” надо отличать от “поклона” как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми .
Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения.
И здесь встает седьмой вопрос: Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
Здесь я хотел бы напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: “Бога никто никогда не видел” (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? — Нет. Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно “видения”, а не только “слышания”. Кого же они видели, если Бога они не видели? Кроме того — как совместить утверждение ап. Иоанна “Бога не видел никто никогда” (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели — Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово “Бог”, говоря об Отце. Так вот — Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть … “образ ипостаси” Отца (Евр. 1, 3).
Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире — это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.
Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идет вроде бы красивая идея о том, что Ветхий Завет — это эпоха откровения Отца; Новый Завет — это откровение Сына, а теперь настает эра третьего Завета — эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что Ветхий Завет — это также время откровения Сына. Чтобы это было ясно, попробуем уяснить статус Того, Кто называется в Ветхом Завете Иеговой.
“Явился ему <Моисею> Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих <...> Сего Моисея <...> Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем” (Де¬ян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: “Господь увидел, что он <Моисей> идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал” (Исх. 3, 4)!
Согласно Павлу, Моисей общался с “Ангелом, говорившим ему на горе Синае…” (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: “Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы” (Исх. 19, 3).
Ветхий Завет ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А апостол Павел настаивает: Закон “преподан через Ангелов, рукою посредника” (Гал 3, 19).
Однако, и в самом Ветхом Завете немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: “Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков <...> Я Бог явившийся тебе в Вефиле” (Быт. 31, 11-13).
“И Ангел Божий <...> воззвал к Агари и сказал ей <...> Бог услышал глас отрока <...> встань, ибо Я произведу от него великий народ” (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот “Я”? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно “Бог” помог Агари. “Бог же сказал Аврааму <...> И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и <...> произведу от него великий народ” (Быт. 17, 19-20).
“Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <...> И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня” (Быт. 16, 11,13).
Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: “Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам <...> не поднимай руки твоей на отрока <...> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня” (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: “Мною клянусь, говорит Господь, что так как ты <...> не пожалел сына твоего <...> для Меня, то Я благословляя благословлю тебя” (Быт. 22, 16).
А с кем боролся Иаков? “Ты боролся с Богом”, — сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: “Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) — имя Его” (Ос. 12, 3-5).
Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: “Бог, пред Которым ходили отцы мои <...> Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих” (Быт. 48, 15-16). Не сказано “да благословят”, но “да благословит”, — Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.
Кто вывел Израиль из Египта? — Конечно, же Бог: “Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта” (Суд. 6, 8). Но вновь “пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим <...> и сказал <...> Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю” (Суд. 2, 1).
Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: “И явился ему <Гедеону> Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный <...> Господь, воззрев на него, сказал…” (Суд. 6, 12,14).
Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов . Сам Сын Божий именуется у Исайи “Ангелом Великого Совета”. Христос есть Ангел по отношению к Отцу: “Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир” (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете “Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова” наравне с Иего-вой. И этот же Ангел стал человеком во Христе .Отсюда два важных вывода. Один — для “Свидетелей Иеговы”. Если вы отказываетесь от Троицы, если вы считаете, что поклоняться надо Богу Иегове, но не стоит считать Богом Христа — то вы оказываетесь в противоречии с Библией. Библия или позволяет считать, что Иегова есть Христос, а Христос есть Бог, или же придется считать, что и Христос не есть Бог, и Иегова также есть не более чем ангел. И быть “свидетелем Иеговы” означает быть всего лишь свидетелем Ангела.
Второй же вывод — для протестантов. Поклонение, которое оказывали люди Ветхого Завета, было обращено к “Малеах Иегова” — Ангелу-Сыну, который “есть образ Бога невидимого” (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? “Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился”, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин . Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит — Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.
И последний, восьмой вопрос, который осталось обсудить. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?
Библия рассказывает нам и об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (см. Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: “возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята” (Исх. 40, 9). В число же принадлежностей входят и изображения херувимов; следовательно, иконы херувимов святы и освящены.
Подобным образом и в православии считается, что иконописание есть служение, требующее духовной собранности и благодатного Богообщения. Подобным образом и в православии иконы освящаются, а не просто поставляются в храме.
И как в ветхозаветное время Бог действовал через изображения (“Я буду открываться тебе <...> посреди двух херувимов” — Исх. 25, 22), так Он действует и поныне через иконы. “Когда я однажды отошел к пречистому образу Рождшей Тебя <...> Ты Сам, прежде чем я встал, стал видим мною внутри моего жалкого сердца, соделав его светом. И тогда я узнал, что я имею Тебя в себе познавательно”, — говорит о своем духовном опыте преп. Симеон Новый Богослов .
О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. “И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого могло действовать “от противного” — люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись — то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса? .
Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан — он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (см. Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).
Итак, почитание священных изображений — возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения “других богов”. Но на каком же основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными и по отношению к изображениям Христа? Надлежит “от¬ли¬чать свя¬щенное от несвященного и нечистое от чистого” (Лев. 10, 10). Есть “скиния Давида” (см. Деян. 15, 16) и “скиния Мо¬лоха” (см. Деян. 7, 43); есть “чаша Господня” и “чаша бесовская”, “трапеза Господня” и “трапеза бесовская” (см. 1 Кор. 10, 21). И если у язычников есть свои мистерии и свои “чаши” — из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой. Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.
Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах — но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники — но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники — просто неумно.
Нельзя поклоняться твари вместо Творца. Суть заповеди в запрете представлять истинного Бога по образу языческих божков. Этого право-славные и не делают. Другой смысл библейской заповеди — в предостережении от обожествления изделий человеческих рук. Этот смысл заповедью формулируется так: “не поклоняйся им и не служи им”. Изображение не должно восприниматься в качестве Бога — это верно. В частности, человек должен помнить, что тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником — ибо кумир будет всажден в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность Того Бога, о Котором оно говорит. Надо уметь отличать Бога от Его тварных образов. “Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их” (Прем. 13, 1-3). Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство — это забвение Творца за красотой твари. Можно ли сказать, что у протестантов больше “ведения о Боге”, чем у православных? Можно ли сказать, что православные забыли Бога и не умеют отличить Бога от иконы?
Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, да-вайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан. А во-вторых, подойдите в храме к любой бабушке, ставящей свечку у иконы, и спросите ее: от чего она ожидает помощи? От доски, повешенной на стену, или от Того, Чей Лик написан на этой доске? Божией Матери молится эта старушка у иконы, или она просит: “святая икона, помоги мне!”? И даже если удастся найти такую прихожанку, что неверно понимает православные принципы иконопочитания — это все равно не повод для запрета икон. Может, и можно в православном мире встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру — но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Люди злоупотребляют языком — неужели его нужно вырвать у всех? Значит, не выбрасывать иконы надо, а разъяснять православное богословие, православные принципы отношения к священным изображениям.
Нам скажут: но Христос нигде не велел писать иконы. Но во-первых, замечу, что в Евангелии нет и запрета писать изображения Спасителя. Апостольский собор в Иерусалиме, обсуждая вопрос о том, что0 из израильского религиозного закона должен исполнять не-еврей, принявший Новый Завет, оставил в силе лишь три установления: “Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени <...> кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите” (Деян. 15, 28-29). Предупреждение о неизобразимости Бога не было подтверждено апостолами; после того, как Неизобразимый стал видимым и Бестелесный воплотился, настаивание на этой заповеди было бы странным.Во-вторых, если некое действие не предписано прямо в Писании, из этого еще не следует, что оно греховно. В конце концов Христос “нигде не повелел апостолам начертать даже краткое слово, однако его образ начертан апостолами и сохраняется до настоящего времени” (преп. Феодор Студит ). Христос не велел писать Евангелия — но это не повод для их отмены как “неевангельского установления”. Кроме того, нигде в Новом Завете не сказано, что надо читать Евангелия. Когда Христос повелевает “исследовать Писания” (см. Ин. 5, 39) — Он говорит о ветхозаветных книгах (новозаветных еще просто не существовало). Нигде Павел не пишет: “включите мои послания в состав Библии!”. На каком основании христиане включили апостольские книги и письма в библейский канон и даже поставили письма апостолов выше книг древних пророков? Так что у протестантов не больше оснований для новозаветных штудий (для причисления к Писанию книг Нового Завета), чем у православных — для почитания икон. Говорите, что нет повеления делать иконы Христа? — Так ведь и нет в Библии повелений вешать таблички с надписью “Бог есть любовь”.
Нам скажут: ваши примеры были взяты из Ветхого Завета, а мы живем в Новом — и что нам до тех древних херувимов. Ну, во-первых, не мы достали Ветхий Завет для того, чтобы говорить об иконах. Протестанты обратились к ветхозаветным заповедям для спора с нами. В Новом Завете нет ни строчки, запрещающей изображения Христа. Протестанты же решили пристегнуть к делу ветхозаветные запреты на все вообще изображения. Поэтому и мы пустились в странствия по ветхозаветным страницам. Протестанты сами выбрали поле для дискуссии — Ветхозаветные установления. И проиграли на нем же. Так что теперь не жалуйтесь, что-де поле не то.
Нам скажут: Христа нельзя изображать в Его воскресшей плоти (“Где тот художник, который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного? Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова, и вы увидите, что изобразить Христа во всей Его небесной славе так же немыслимо, как немыслимо изобразить Самого Бога, не-тленного, непостижимого. Изображать Христа в Его земном уничижении — неразумно” ). Но ведь однажды Мария Магдалина приняла воскресшего Христа за обычного садовника. И когда Фома влагал персты свои в рану Христа, Тот вряд ли имел тот вид, что был показан Иоанну в Откровении. Да и Павел пишет, что он не желает знать ничего, кроме “Христа распятого”. Христос воскрес в той же плоти, которую принял от Марии. Она стала более светоносной — да. Ну, так и православная икона с ее золотым фоном и отсутствием теней более насыщена светом, чем обычная картина. Христос не постыдился прийти во плоти — почему же христиане должны стыдиться плоти своего Бога? Высшая слава Спасителя — в Его любовном смирении, в самоумалении Творца ради Его творений. И лобзая икону плоти Христовой — мы лобзаем смирение Сына и любовь Того, Кто “так возлюбил мир…” .
Нам скажут: Бог есть Дух, и поклоняться Ему нужно духовно, ибо “Бог не требует служения рук человеческих”. А православные чем молятся, предстоя иконе? Духом или глазами? Что значит “духовное поклонение”? Пусть протестанты его опишут — и попробуют указать такие его движения, свойства, проявления, которые были бы незнакомы православным! Смешно же, когда, нападая на православное крестное знамение, протестанты говорят нам, что при молитве не нужно “служение рук человеческих”, — и при этом сами еще более активно и неистово используют руки в своих собственных молитвах (и воздевая их, и потрясая ими, и жестикулируя в своих молитвах, песнях и проповедях). Икона хотя бы тем помогает духовному сосредоточению в молитве, что она как бы блокирует собою поток многообразных зрительных ощущений, непрестанно идущий к нам совне.
Что общего у портрета и человека? То, что при встрече с самим человеком и при взгляде на его портрет мы называем одно и тоже имя: “Это — Петр”. Икона как образ едина с Первообразом в имени, в именовании Личности Того, Кто изображен на ней. «Христов образ есть сам Христос, конечно, не по природе, а по имени, ради которого почитается» . «Всякая икона называется одним именем со своим первообразом» .
В заключение же разговора об иконе я хочу высказать одно свое предположение, адресованное скорее православным, чем протестантам. Мне представляется, что протестанты не подпадают под анафему VII Вселенского Собора.
Да, они не почитают изображения и формально к ним можно отнести прещение Собора: “Веруя во Единого Бога, в Троице воспеваемого, мы с любовию принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема!” . Но дело в том, что для Собора это не был обрядовый спор. Аргументация тех иконоборцев была “христологическая”. Их теория предполагала, что человеческая природа Христа настолько растворилась в Божественной Его природе, что изображать Христа уже невозможно. “Чему вы кланяетесь?” — выпытывали у православных иконоборцы. Божеству Христову? Но оно — неизобразимо, и, значит, ваши картинки не достигают цели. Или вы кланяетесь Его человечеству — но тогда вы поклоняетесь чему-то, что не есть Бог, и вы, во-первых, язычники, а, во-вторых, несториане, разделяющие Христа на две части .
Православные же отвечали: мы не кланяемся ни тому, ни другому. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Христа. В молитве мы обращаемся не к “чему”, а к “Кому”, к Личности, к Живому и Личному Богу, а не к безличной природе. И в той мере, в какой икона помогает нам обращаться к Личности Богочеловека — мы и приемлем ее.
Наконец то узнал имя православного бога. Его зовут Один. По странному стечению обстоятельств - верховный бог в германо-скандинавской мифологии.
Впрочем, если дочитать текст до конца, его зовут Тот, по странному стечению обстоятельств - древнеегипетский бог мудрости и знаний
Будите ерничать, то тогда с вами не получится общаться.
У нас и так наверное не получится. Вы до сих пор свою компетентность никак не подтвердили.
Я могу ерничать, для меня эта книжонка только на растопку хорошо. А вот вам плакать надо из за того. что православные сами так свою религию дискредитируют
Для меня всё это чуждо, равно, как и поклонение иконам и костям. Где , скажите , в Библии написано, что нужно возить кости в ящике по всему миру и целовать этот ящик? Библия просто КРИЧИТ - не создавай себе кумира, не поклоняйся идолам. И кто видел Лицо Живого Бога? Как можно рисовать то, чего ни разу не видел?
Давайте по порядку. Я был бы очень рад если бы вы прочитали книгу диакона Кураева "Протестантам о православии", (или хотябы вот эти выдержки) вам бы стало больше понятна позиция православия, а то здесь на форуме каких только пониманий нам не приписывают.
.Насчет икон. первый вопрос про изображения.приведу сразу те места в Библии про которых вы говорите:
“Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо” (Втор. 4, 15-18,23).
“Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой” (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение.
У вас есть паспорт, документ удостоверяющий личность?, думаю да. Вы там мужчина или женщина? Думаю что по фото понять можно. а теперь текст из Втор. 4, 16: не делай “изображений <…> представляющих мужчину или женщину” .
Сам Господь был “нарушителем” ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
С осторожностью, но — допускает. “Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки <...> там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения” (Исх. 25, 18, 22). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: “Сделал <Соломон> в давире двух херувимов из масличного дерева <...> И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов” (3 Цар. 6, 23, 28-29). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17).
Третий вопрос: допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь” (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. “О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам” (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: “Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели” (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — “видевший Меня видел Отца” (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил” (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Тот кто может быть убитым, не может быть неизображаемым» .
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что “вы не видели образа”, то с тех пор, как “Он явил” и “вы видели” — изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа .
У нас и так наверное не получится. Вы до сих пор свою компетентность никак не подтвердили.
Я могу ерничать, для меня эта книжонка только на растопку хорошо. А вот вам плакать надо из за того. что православные сами так свою религию дискредитируют
Если под словом "книжонка" вы имеете Библию. Тогда я вам не смогу ничего обьяснить.
Под словом книжонка я имел ввиду книжонку под названием "Православная азбука", картинки из которой я выставляю на всеобщее обозрение. То, что её издательство благословлено вашим патриархом, меня не пугает
Уже становится смешно как церковники к православию подмазываются. Уверяют, что покупка в их торговой лавочке это жертва, причем для того , чтоб еще лавочки поставить. Купля продажа это не жертва. Не лучшели тогда помогать детям, школам, дет садам и. т д. Ах да там же спасения не обещают.
Конкретно: "Я, Иисус Христос, создал вас и всё, что вы видите"?
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."(Ин. 1.3.) Еще в послании апостола Павла к Колоссянам глава 1 "16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17и Он есть прежде всего, и все Им стои'т."
Есть и другие отрывки, где о Христе говорится как о Творце: Ин. 1:3; Евр. 1:2, 10 и Откр. 3:14. Роль Сына как Творца - самая сердцевина новозаветного откровения. Это обстоятельство важно потому, что оно раскрывает Божественную природу Христа: "Нет сомнений, что Ветхий Завет изображает Творцом Вселенной одного только Бога (Быт. 1, Ис. 40, Пс. 8).
Но Христос не только Творец Вселенной. В 17-м стихе мы читаем, что Он - Хранитель Вселенной: "Он есть прежде всего, и все Им стоит" (курсив автора). Стихи 16 и 17, если их читать вместе, ясно показывают, что Творец собственноручно поддерживает жизнь того, что Он единовластно создал.
Незабудка пишет:
Я верю, что Иисус сын Божий, если уж Создатель смог сотворить нас всех, то почему бы ему не сотворить себе сына.
Так дело в том, что человек - это творение Творца. Творец сотворил человека. Вот вы можете творить (рисовать картины, делать какие нибудь изделия, писать стихи ), но ваши творения не есть вы. А вот если вы родите младенца (девочку, или мальчика), то ваш ребенок по своей сути (существу), такой же человек. Никто же не скажет что вы сотворили (то есть силою мысли, или чего нибудь еще создали человека) человека. Т.е. ваш сын (или дочь), не ваше творение, а человек (впрочем как и вы).
Когда же Иисус говорит, что я Сын Божий, то он ровняет себя с Богом. Иудеи хорошо это понимали, и за это его и распяли. Почитайте православный символ веры, там говорится о ТРОИЦЕ как о едином Боге (и в Библии много тому подтверждений).
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."(Ин.1.) Ну обьясните же вот эти слова, если не брать учения о Троице.
Не сможете. Вы подумаете что апостол, что-то где-то ошибся. Знаете как "свидетели Иеговы" вышли из этой ситуации. У них свой есть перевод Библии (своя Библия) и там они перевели так ""1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было бог." Т.е видите что они убрали понимания, что Слово было Бог, а говорят, что Слово бог. И для них сразу стало легче обьяснить, что Христос не Бог, а просто великий человек. Но не надо подганять Библию под свое понимание. Они все места в Библии где говориться о Христе, как о Боге изменили. Вот так то.
Ром на самом деле православие слово брэнд тоже украденное церковниками, насколько знаю у староверов (славящих правь). На самом деле православие с церковью ничего общего не имеет.
Да я знаю, но называю их так как они сами себя любят называть
Выходит они украли, а мы признаем за ними право. Истенное их название служители тьмы., продавци лжи. Заметь основное чем они торгуют, это мы спасемся ,остальные в ад. У них даже ругательства внутренние имеются, обманутых людей они захожанами называют, служительница сама проговорилась.
Да я знаю, но называю их так как они сами себя любят называть
Выходит они украли, а мы признаем за ними право. Истенное их название служители тьмы., продавци лжи. Заметь основное чем они торгуют, это мы спасемся ,остальные в ад. У них даже ругательства внутренние имеются, обманутых людей они захожанами называют, служительница сама проговорилась.
Доброго дня всем! Я предлогаю подискутировать с Начала, т.е. с 1 главы Библии - про сотворении Мироздания. Ибо это отправная точка для понимания и осознания всего Сущего. Начнем с первого абзаца: "Вначале Бог сотворил Небо и Землю. Земля же было безвидна и пуста, и Тьма над бездною. и Дух Божий носился над водою".(Извиняюсь,пишу по памяти,может не совсем до словно). Как видете, не написано сначала было Слово. Честно говоря, сколько лет не думал над этим, пока смысл сказанного осмыслить до конца не могу. Вот и прошу помощи.Просветите, пожалуйста.
Пожалуйста прочтите хотя бы первую главу Евангелия от Иоанна.
Конкретно: "Я, Иисус Христос, создал вас и всё, что вы видите"?
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."(Ин. 1.3.) Еще в послании апостола Павла к Колоссянам глава 1 "16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17и Он есть прежде всего, и все Им стои'т."
Есть и другие отрывки, где о Христе говорится как о Творце: Ин. 1:3; Евр. 1:2, 10 и Откр. 3:14. Роль Сына как Творца - самая сердцевина новозаветного откровения. Это обстоятельство важно потому, что оно раскрывает Божественную природу Христа: "Нет сомнений, что Ветхий Завет изображает Творцом Вселенной одного только Бога (Быт. 1, Ис. 40, Пс. 8).
Но Христос не только Творец Вселенной. В 17-м стихе мы читаем, что Он - Хранитель Вселенной: "Он есть прежде всего, и все Им стоит" (курсив автора). Стихи 16 и 17, если их читать вместе, ясно показывают, что Творец собственноручно поддерживает жизнь того, что Он единовластно создал.
Вы меня немного не поняли. Я не спрашивала о выводах апостолов кем, в их понимании, является Иисус Христос. Я спрашивала, в каком-либо Евангелии процитирован Иисус, который называет себя Богом Всемогущим? Пока Вы привели цитату:"Я и Отец-Одно" (заметьте, не:"Я есть Отец и Создатель ваш"), то есть он говорит прямым текстом, что Бог-его Отец и что он с Отцом единое целое, т.е. действует от лица и с согласия Отца своего, выражает Его волю.
Незабудка пишет:
Я верю, что Иисус сын Божий, если уж Создатель смог сотворить нас всех, то почему бы ему не сотворить себе сына.
petrovipv пишет:
Так дело в том, что человек - это творение Творца. Творец сотворил человека. Вот вы можете творить (рисовать картины, делать какие нибудь изделия, писать стихи ), но ваши творения не есть вы. А вот если вы родите младенца (девочку, или мальчика), то ваш ребенок по своей сути (существу), такой же человек. Никто же не скажет что вы сотворили (то есть силою мысли, или чего нибудь еще создали человека) человека. Т.е. ваш сын (или дочь), не ваше творение, а человек (впрочем как и вы).
Видите ли, Бог-не человек, возможности Его безграничны. Не нравится слово сотворил? Пусть будет родил. Не нравится родил? Будем считать, что Сын Божий был вечно, как Отец. Для меня это не суть важно.
petrovipv пишет:
Когда же Иисус говорит, что я Сын Божий, то он ровняет себя с Богом. Иудеи хорошо это понимали, и за это его и распяли.
Из этого следует, что Иисус Христос говорил о себе не как о Боге, а как о Сыне Бога, правильно? И именно христиане зачем-то всё запутали и решили, считать его Создателем.
Я был бы очень рад если бы вы прочитали книгу диакона Кураева "Протестантам о православии",
К сожалению (или к счастью), мнение диакона Кураева не является для меня авторитетным.( Пробовал читать - "не пошлО"). Он такой же человек из плоти и крови, как я, Вы и все остальные. И он также может ошибаться. Бог - вот Тот, который никогда не ошибается.
Вы меня немного не поняли. Я не спрашивала о выводах апостолов кем, в их понимании, является Иисус Христос. Я спрашивала, в каком-либо Евангелии процитирован Иисус, который называет себя Богом Всемогущим?
То есть я так понимаю, что выводы апостолов для вас не суть важно, что они могли ощибаться считая так?
Но Новый Завет писался апостолами. Что тогда вы от меня хотите? Чтоб я нашел слова Христа, которые были записанные апостолами, о себе самом как о Боге. Но при этом я буду искать в записях (Евангелиях, откровении, деяниях) апостолов. Незабудка или вы принимаете Новый Завет полностью, или тогда нет смысла вам приводить цитаты из него. Извините, но видеозаписи слов самого Христа у меня нет. Извольте или верить апостолам, или отвергать полностью их тексты. А то абсурд получается.
Чтоб я нашел слова Христа, которые были записанные апостолами, о себе самом как о Боге. Но при этом я буду искать в записях (Евангелиях, откровении, деяниях) апостолов.
К посту 437. От Иоанна, это получается уже в его понимании, видении и изложении. ведь смысловое содержание даже одиного и тотго же анекдота разные люди по разному излогают(рассказывают). Я вот хочу понять Небо -что такое? Вселенная, галактика,созвездие и тому подобное. Земля -это что? Материя, частица материи,излучение,магнитное поле или гравитация, или это почва? Вода - что это? и так далее. Дух Божий - разумная сущность, информационный банк, система знаний,мысль (по Э.Кейси мыслеформа),полевая структура или сгусток какой то энергии и так далее?
Незабудка жжет конечно)
Только не на весь бред,созревающий в ваших головах надо отвечать) Уж звиняйте,панове!)
Вот так они отвечают на неудобные им вопросы!
Им можно. Это свобода слова у них такая. А ежели ты скажешь, что православие - бред, это будет оскорбление чувств верующих
Друзья мои)
вы столько уже о вере,и о церкви и обо мне лично наплели,хоть бы раз я вас упрекнула)
Ваше дело злобствовать,мое скромнее.У меня истина есть.,мне проще, а Бог поругаем не бывает,это я уже третий раз говорю
И все ваши вопросы-суть не вопросы.Это просто изливание ненависти,или больше похожее как грязь льют или еще как угодно,но не желание понять или разобраться. Я общаюсь на разных форумах,и вопросы там иные.Люди о душе беспокоятся,и вопросы разбираем относительно спасения души,развития и совершенствования. Но вам то зачем) Вы и так умные,а если что еще раз реинкарнируетесь)
атеисты,протестанты,йоги-против православных) Обычная картина)
К посту 437. От Иоанна, это получается уже в его понимании, видении и изложении. ведь смысловое содержание даже одиного и тотго же анекдота разные люди по разному излогают(рассказывают). Я вот хочу понять Небо -что такое? Вселенная, галактика,созвездие и тому подобное. Земля -это что? Материя, частица материи,излучение,магнитное поле или гравитация, или это почва? Вода - что это? и так далее. Дух Божий - разумная сущность, информационный банк, система знаний,мысль (по Э.Кейси мыслеформа),полевая структура или сгусток какой то энергии и так далее?
Православный взгляд на эти вещи изложен в Законе Божием.
Продолжаем изучать православную азбуку. Тут даже не важно какое слово служит для шестилетнего ребенка, что бы он запомнил букву Е. Гораздо интереснее, что это за святой баран внизу рисунка? Файлы: post-3-12252031814284.jpg
Ром на самом деле православие слово брэнд тоже украденное церковниками, насколько знаю у староверов (славящих правь). На самом деле православие с церковью ничего общего не имеет.
Рома,"многоглоголивый" мужчина)
Так на вопросы мои и не ответили,и продолжаете все одну и ту же песню) Никакого конструктивного подхода)
Православие-и церковь-неразрывные понятия.
Может все же назовете святых,которые были вне церкви?
я слышала,что йоги Паисия почитают. у меня вопрос,где вы там увидели в его книгах о реинкарнации поттверждение?
Так вот Паисий Святогорец говорил о священниках:
"Священники — выше, чем Ангелы. Во время совершения Таинства Божественной Евхаристии святые Ангелы закрывают свои лица, в то время как священник это Таинство совершает"
и почитайте его слова о Божественной Литургии.,которая совершается в храме. ,на которой происходит еще и таинство исповеди и причащения. http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok7/S7_9.htm
— Геронда, когда совершается Божественная Литургия, то на ней всегда должны быть причастники?
— Да. Потому что главная цель Божественной Литургии в том, чтобы христиане, хотя бы те немногие, кто к этому готов — причащались. Во всех молитвах Божественной Литургии говорится о верующих, которые будут причащаться. Поэтому за Литургией должен быть хотя бы один причастник. Конечно, иногда бывает, что никто из молящихся за Божественной Литургией к Причастию не готов. Это дело другое, но все же хорошо, если хоть кто-то причастится — какой-нибудь малыш, грудной младенец. Когда нет ни одного причастника, то литургия служится только для причащения священника и поминовения имен. Но это должно быть не правилом, а исключением
Почитайте учителей церкви, что они пишут о Божественной Литургии.
" Божественная Литургия – сердце Православия, основной «нерв» православной Церкви. Таинство Евхаристии – самое большое чудо этого мира"
Вот все это время вы хулили церковь,православие. Ну если хоть месяц попробовать побыть адвокатами православия,ради памяти предков знаменитых. Потом опять начнете по прежнему жить,но уделить немного времени такому пласту Российской Истории,мне кажется можно)
Продолжаем изучать православную азбуку. Тут даже не важно какое слово служит для шестилетнего ребенка, что бы он запомнил букву Е. Гораздо интереснее, что это за святой баран внизу рисунка?
Образ овечки в Евангелии имеет несколько смыслов:
«Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков», – говорит Господь.
Ибо Господь наш Иисус Христос, пока пребывал видимо с людьми на земле, только один именовался Пастырем овец, говоря: Я есмь Пастырь добрый. Когда же, совершив дело пастырства, восхотел отойти к Отцу Своему, оставил после Себя наследников пастырства, святых Своих апостолов и за ними архиереев, чтобы пасли стадо Его, заповедуя каждому из них то, что некогда сказал святому Петру: Паси овец Моих (Ин. 21, 16).
+++++++++
Образ агнца восходит к ветхозаветным временам, где он ассоциируется с ягненком, приносимым в жертву для очищения народа от грехов, и в особенности с пасхальным ягненком (агнцем), мясо к-рого евреи вкушали в праздник Пасхи.
Жертва, я так понимаю, дело добровольное и четкой таксы быть не должно. Ну а то что богу копейки не нужны - это очевидно
Вас,молодой человек,ведь никто не заставляет содержать дом Бога на земле)
Вы содержите магазины,может кто бары,ларьки -это ваше право.
Нам христианам уж предоставьте самим содержать наши церкви, и наши приходы.Мы содержим то,в чем нуждаемся)
Вы содержите то,в чем нуждаетесь вы. У меня внизу стрип клуб) Я же не кричу на каждом углу,почему у них такой стриптиз дорогой. Голубые содержат свои клубы ночные, у нас есть еще такие свингер клубы(по-моему они так называются),казино, ну и так далее. )
Но отчего то их цены,вас никак не смущают) Прям меня это веселит)
У на несколько дороже кстати о записках:smile3:
Заказная тридцать рублей.
Для меня всё это чуждо, равно, как и поклонение иконам и костям. Где , скажите , в Библии написано, что нужно возить кости в ящике по всему миру и целовать этот ящик? Библия просто КРИЧИТ - не создавай себе кумира, не поклоняйся идолам. И кто видел Лицо Живого Бога? Как можно рисовать то, чего ни разу не видел?[/quot Давайте по порядку. Я был бы очень рад если бы вы прочитали книгу диакона Кураева "Протестантам о православии", (или хотябы вот эти выдержки) вам бы стало больше понятна позиция православия, а то здесь на форуме каких только пониманий нам не приписывают.
Давайте по порядку.Насчет икон. первый вопрос про изображения.приведу сразу те места в Библии про которых вы говорите:
“Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо” (Втор. 4, 15-18,23).
“Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой” (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение.
У вас есть паспорт, документ удостоверяющий личность?, думаю да. Вы там мужчина или женщина? Думаю что по фото понять можно. а теперь текст из Втор. 4, 16: не делай “изображений <…> представляющих мужчину или женщину” .
Сам Господь был “нарушителем” ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
С осторожностью, но — допускает. “Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки <...> там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения” (Исх. 25, 18, 22). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: “Сделал <Соломон> в давире двух херувимов из масличного дерева <...> И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов” (3 Цар. 6, 23, 28-29). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17).
Третий вопрос: допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь” (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. “О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам” (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: “Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели” (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — “видевший Меня видел Отца” (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил” (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Тот кто может быть убитым, не может быть неизображаемым» .
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что “вы не видели образа”, то с тех пор, как “Он явил” и “вы видели” — изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа .
Четвертый вопрос: если изображения допустимы, то ради чего? Как обращаться с ними? Как можно их использовать в религиозной деятельности?
Проще всего протестантское сознание согласится с внебогослужебным, внекультовым использованием религиозных изо-бражений.
Самим Христом слово “икона” употребляется без всякого негативного оттенка: “Чье это изображение?” (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю . Значит, Христос использовал изображение для разъяснения Своей мысли. По образу этого действия Спасителя, в истории христианского искусства первое назначение религиозной живописи и было именно миссионерским, педагогическим. Икону называли “Библией для неграмотных” (Biblia pauperum). И поныне даже у протестантов “Детские Библии” делаются с картинками, а для первичной проповеди о Христе спокойно используются видео- и слайд-фильмы о библейских событиях.
Но здесь возникает следующий, пятый вопрос. Если бы православ-ные лишь проповедовали с помощью картинок, протестанты с этим примирились бы. Но допустимо ли использовать изображения при молитве?
Вновь напомню, что храмовые изображения херувимов присутствовали при молитве людей. Но обращали ли люди внимание на херувимов при совершении своих молитв? Учитывали ли древние израильтяне наличие изображений при своих богослужениях? Пока лишь заметим, что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу. Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! “Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою” (Исх. 26, 1).
Изображения напоминают о Боге и тем самым побуждают к молитве. VII Вселенский собор, объясняя иконопочитание, определил, что изображения должны быть везде — дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать. Так и сегодня человек, проходя мимо храма, хоть и не зайдет в него, но хоть секундно, издалека молвит: “Господи, помоги!”… Чем больше будет поводов к таким молитовкам — тем лучше.
Хоть и можно молиться всюду — но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство — Господь дал Израилю храм и святой город Иерусалим. Хоть и можно молиться всегда — но как время особой молитвы были выделены праздники и субботы. Иерусалим, Храм, Закон побуждали к молитве и к поклонению Богу — поэтому и сами были предметами религиозного почитания евреев: “Поклонюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8); “Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему” (Пс. 27, 2). По логике протестантов Псалмопевец здесь просто явно нарушает заповедь “Богу одному поклоняйся”. В другой раз он опять признается, как кажется, в том же грехе: “как люблю я закон Твой” (Пс. 118, 97). Как смеет он религиозно любить что-то, помимо Бога? А Исайя говорит: “И на закон Его будут уповать” (Ис. 42, 4). Не язычник ли Исайя, раз уповает на Закон Божий, а не на Бога?
К тому же “молиться в присутствии” или даже “молиться, обратившись” к изображению все же не значит религиозно почитать изображение. Следовательно, настала пора задать шестой вопрос: Допустимо ли оказывать знаки почтения перед изображениями?Вновь вспомним, что изображения херувимов были вытканы на покрывалах, которыми был занавешен ковчег. И вот перед этими изображениями совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение (“Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая” — Исх. 30, 1,6-7).Перед рукотворными святынями, равно как и перед людьми Библии (которые также не есть Творец, но тварь) совершались поклоны: “Покло-нюсь святому храму Твоему” (Пс. 5, 8). “Покло¬ня¬юсь пред святым храмом Твоим” (Пс. 137, 2). Поклонились братья Иосифу. “Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего” (Евр. 11, 21). И Соломон кланялся своим гостям (3 Цар. 1, 47), и царю кланялись (53). Авраам поклонился перед народом (Быт. 23, 12). Когда Петр входил, Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его (Деян. 10, 25). Филадельфийской Церкви Господь говорит: “Я сделаю то, что они придут и поклонятся <тебе> и познают, что Я возлюбил тебя” (Откр. 3, 9).Если каждый поклон понимать как проявление религиозного поклонения, подобающего лишь Творцу, то все эти люди Писания тяжко согрешили. И протестант, кивком головы приветствующий своего собрата, также совершает греховное “поклоне¬ние”.
“Поклонение” как религиозное “самопосвящение” надо отличать от “поклона” как физического выражения почтения. Иначе, запрещая поклоны перед иконами, надо объявить войну поклонам при встречах с людьми .
Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения.
И здесь встает седьмой вопрос: Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?
Здесь я хотел бы напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: “Бога никто никогда не видел” (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? — Нет. Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно “видения”, а не только “слышания”. Кого же они видели, если Бога они не видели? Кроме того — как совместить утверждение ап. Иоанна “Бога не видел никто никогда” (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели — Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово “Бог”, говоря об Отце. Так вот — Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть … “образ ипостаси” Отца (Евр. 1, 3).
Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире — это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.
Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идет вроде бы красивая идея о том, что Ветхий Завет — это эпоха откровения Отца; Новый Завет — это откровение Сына, а теперь настает эра третьего Завета — эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что Ветхий Завет — это также время откровения Сына. Чтобы это было ясно, попробуем уяснить статус Того, Кто называется в Ветхом Завете Иеговой.
“Явился ему <Моисею> Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих <...> Сего Моисея <...> Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем” (Де¬ян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: “Господь увидел, что он <Моисей> идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал” (Исх. 3, 4)!
Согласно Павлу, Моисей общался с “Ангелом, говорившим ему на горе Синае…” (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: “Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы” (Исх. 19, 3).
Ветхий Завет ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А апостол Павел настаивает: Закон “преподан через Ангелов, рукою посредника” (Гал 3, 19).
Однако, и в самом Ветхом Завете немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: “Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков <...> Я Бог явившийся тебе в Вефиле” (Быт. 31, 11-13).
“И Ангел Божий <...> воззвал к Агари и сказал ей <...> Бог услышал глас отрока <...> встань, ибо Я произведу от него великий народ” (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот “Я”? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно “Бог” помог Агари. “Бог же сказал Аврааму <...> И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и <...> произведу от него великий народ” (Быт. 17, 19-20).
“Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <...> И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня” (Быт. 16, 11,13).
Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: “Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам <...> не поднимай руки твоей на отрока <...> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня” (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: “Мною клянусь, говорит Господь, что так как ты <...> не пожалел сына твоего <...> для Меня, то Я благословляя благословлю тебя” (Быт. 22, 16).
А с кем боролся Иаков? “Ты боролся с Богом”, — сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: “Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) — имя Его” (Ос. 12, 3-5).
Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: “Бог, пред Которым ходили отцы мои <...> Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих” (Быт. 48, 15-16). Не сказано “да благословят”, но “да благословит”, — Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.
Кто вывел Израиль из Египта? — Конечно, же Бог: “Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта” (Суд. 6, 8). Но вновь “пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим <...> и сказал <...> Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю” (Суд. 2, 1).
Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: “И явился ему <Гедеону> Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный <...> Господь, воззрев на него, сказал…” (Суд. 6, 12,14).
Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов . Сам Сын Божий именуется у Исайи “Ангелом Великого Совета”. Христос есть Ангел по отношению к Отцу: “Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир” (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете “Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова” наравне с Иего-вой. И этот же Ангел стал человеком во Христе .Отсюда два важных вывода. Один — для “Свидетелей Иеговы”. Если вы отказываетесь от Троицы, если вы считаете, что поклоняться надо Богу Иегове, но не стоит считать Богом Христа — то вы оказываетесь в противоречии с Библией. Библия или позволяет считать, что Иегова есть Христос, а Христос есть Бог, или же придется считать, что и Христос не есть Бог, и Иегова также есть не более чем ангел. И быть “свидетелем Иеговы” означает быть всего лишь свидетелем Ангела.
Второй же вывод — для протестантов. Поклонение, которое оказывали люди Ветхого Завета, было обращено к “Малеах Иегова” — Ангелу-Сыну, который “есть образ Бога невидимого” (2 Кор. 4, 4). Поклонение, оказываемое образу, принималось ли Отцом? “Авраам видел не естество Бога, но образ Бога, и падши поклонился”, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин . Бог принял это поклонение и вступил в Завет с Авраамом. Значит — Бог может принимать поклонение, совершаемое через Его образы. Честь, оказываемая Христу, приемлется Отцом. Честь, оказываемая образу, восходит к первообразу.
И последний, восьмой вопрос, который осталось обсудить. Могут ли изображения быть священными и чудотворными?
Библия рассказывает нам и об этом. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, и в том числе иконы херувимов, Бог исполнил Веселиила Духом Своим (см. Исх. 31, 1-11). Когда же скиния была готова, Моисей получил Божие повеление: “возьми елея помазания, и помажь скинию и все, что в ней, и освяти ее и все принадлежности ее, и будет свята” (Исх. 40, 9). В число же принадлежностей входят и изображения херувимов; следовательно, иконы херувимов святы и освящены.
Подобным образом и в православии считается, что иконописание есть служение, требующее духовной собранности и благодатного Богообщения. Подобным образом и в православии иконы освящаются, а не просто поставляются в храме.
И как в ветхозаветное время Бог действовал через изображения (“Я буду открываться тебе <...> посреди двух херувимов” — Исх. 25, 22), так Он действует и поныне через иконы. “Когда я однажды отошел к пречистому образу Рождшей Тебя <...> Ты Сам, прежде чем я встал, стал видим мною внутри моего жалкого сердца, соделав его светом. И тогда я узнал, что я имею Тебя в себе познавательно”, — говорит о своем духовном опыте преп. Симеон Новый Богослов .
О том, что Бог может творить чудеса через святые изображения, Писание также говорит вполне очевидно. “И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив” (Числ. 21, 9). На языке православного богословия здесь явно можно говорить о чудотворности священного изображения. Но если изображение не Спасителя, а врага рода человеческого могло действовать “от противного” — люди, смотревшие в лицо изображению своего врага и обращавшиеся с просьбой о помощи к истинному Богу, исцелялись — то не тем ли более естественно ожидать помощи от изображения подлинного Спаса? .
Чудотворен был и ковчег с херувимами: можно вспомнить переход через Иордан — он расступился, когда его коснулись ноги священников, несших ковчег (см. Нав. 3, 15); можно вспомнить обнесение ковчега вокруг стен Иерихона (Нав. 6, 5-7).
Итак, почитание священных изображений — возможно. Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения “других богов”. Но на каком же основании следует слова, обличающие изображения языческих богов, считать верными и по отношению к изображениям Христа? Надлежит “от¬ли¬чать свя¬щенное от несвященного и нечистое от чистого” (Лев. 10, 10). Есть “скиния Давида” (см. Деян. 15, 16) и “скиния Мо¬лоха” (см. Деян. 7, 43); есть “чаша Господня” и “чаша бесовская”, “трапеза Господня” и “трапеза бесовская” (см. 1 Кор. 10, 21). И если у язычников есть свои мистерии и свои “чаши” — из этого никак не следует, что христианам надо отказаться от Чаши Христовой. Из того факта, что у язычников есть свои священные книги (например, Веды), никак не следует, что нам надо отказаться от Библии. Также и наличие языческих идолов (и отвержение их пророками) не есть аргумент против христианских изображений.
Критики православия выискивают сходство во внешнем, а не в сути. Да, язычники носят идолов на плечах — но и евреи носили на плечах ковчег. Язычники возжигают светильники — но и евреи делали то же. Вопрос в том, кого чествуют. По внешнему же сходству можно доказать все, что угодно: можно отождествить людей и животных (есть ноги, есть вкушение пищи, есть время сна). Но сказать, что люди есть всего лишь животные, было бы слишком поспешно. Говорить, что православные есть те же язычники — просто неумно.
Нельзя поклоняться твари вместо Творца. Суть заповеди в запрете представлять истинного Бога по образу языческих божков. Этого право-славные и не делают. Другой смысл библейской заповеди — в предостережении от обожествления изделий человеческих рук. Этот смысл заповедью формулируется так: “не поклоняйся им и не служи им”. Изображение не должно восприниматься в качестве Бога — это верно. В частности, человек должен помнить, что тот образ Бога, который он имеет в своем уме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником — ибо кумир будет всажден в сердце человека. Можно спутать реальность текста Писания и реальность Того Бога, о Котором оно говорит. Надо уметь отличать Бога от Его тварных образов. “Подлинно суетны по природе все люди, у которых не было ведения о Боге, которые из видимых совершенств не могли познать Сущего и, взирая на дела, не познали Виновника, а почитали за богов, правящих миром, или огонь, или ветер, или движущийся воздух, или звездный круг, или бурную воду, или небесные светила. Если, пленяясь их красотою, они почитали их за богов, то должны были бы познать, сколько лучше их Господь, ибо Он, Виновник красоты, создал их” (Прем. 13, 1-3). Вот определение язычества. Язычество и идолопоклонство — это забвение Творца за красотой твари. Можно ли сказать, что у протестантов больше “ведения о Боге”, чем у православных? Можно ли сказать, что православные забыли Бога и не умеют отличить Бога от иконы?
Нам скажут: ваши прихожане не знают того богословия, которое вы нам изложили, и понимают иконы вполне по-язычески. Но во-первых, да-вайте сравнивать конфессиональные позиции по нашим учениям, а не по грехам тех или иных прихожан. А во-вторых, подойдите в храме к любой бабушке, ставящей свечку у иконы, и спросите ее: от чего она ожидает помощи? От доски, повешенной на стену, или от Того, Чей Лик написан на этой доске? Божией Матери молится эта старушка у иконы, или она просит: “святая икона, помоги мне!”? И даже если удастся найти такую прихожанку, что неверно понимает православные принципы иконопочитания — это все равно не повод для запрета икон. Может, и можно в православном мире встретить людей, которые относятся к иконе как к кумиру — но разве в мире протестантском нет людей, которые Библию превратили в предмет своего профессионального изучения, а Живого Бога забыли? Люди злоупотребляют языком — неужели его нужно вырвать у всех? Значит, не выбрасывать иконы надо, а разъяснять православное богословие, православные принципы отношения к священным изображениям.
Нам скажут: но Христос нигде не велел писать иконы. Но во-первых, замечу, что в Евангелии нет и запрета писать изображения Спасителя. Апостольский собор в Иерусалиме, обсуждая вопрос о том, что0 из израильского религиозного закона должен исполнять не-еврей, принявший Новый Завет, оставил в силе лишь три установления: “Угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени <...> кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите” (Деян. 15, 28-29). Предупреждение о неизобразимости Бога не было подтверждено апостолами; после того, как Неизобразимый стал видимым и Бестелесный воплотился, настаивание на этой заповеди было бы странным.Во-вторых, если некое действие не предписано прямо в Писании, из этого еще не следует, что оно греховно. В конце концов Христос “нигде не повелел апостолам начертать даже краткое слово, однако его образ начертан апостолами и сохраняется до настоящего времени” (преп. Феодор Студит ). Христос не велел писать Евангелия — но это не повод для их отмены как “неевангельского установления”. Кроме того, нигде в Новом Завете не сказано, что надо читать Евангелия. Когда Христос повелевает “исследовать Писания” (см. Ин. 5, 39) — Он говорит о ветхозаветных книгах (новозаветных еще просто не существовало). Нигде Павел не пишет: “включите мои послания в состав Библии!”. На каком основании христиане включили апостольские книги и письма в библейский канон и даже поставили письма апостолов выше книг древних пророков? Так что у протестантов не больше оснований для новозаветных штудий (для причисления к Писанию книг Нового Завета), чем у православных — для почитания икон. Говорите, что нет повеления делать иконы Христа? — Так ведь и нет в Библии повелений вешать таблички с надписью “Бог есть любовь”.
Нам скажут: ваши примеры были взяты из Ветхого Завета, а мы живем в Новом — и что нам до тех древних херувимов. Ну, во-первых, не мы достали Ветхий Завет для того, чтобы говорить об иконах. Протестанты обратились к ветхозаветным заповедям для спора с нами. В Новом Завете нет ни строчки, запрещающей изображения Христа. Протестанты же решили пристегнуть к делу ветхозаветные запреты на все вообще изображения. Поэтому и мы пустились в странствия по ветхозаветным страницам. Протестанты сами выбрали поле для дискуссии — Ветхозаветные установления. И проиграли на нем же. Так что теперь не жалуйтесь, что-де поле не то.
Нам скажут: Христа нельзя изображать в Его воскресшей плоти (“Где тот художник, который смог бы изобразить Христа воскресшего, Христа прославленного? Прочтите первую главу Откровения Иоанна Богослова, и вы увидите, что изобразить Христа во всей Его небесной славе так же немыслимо, как немыслимо изобразить Самого Бога, не-тленного, непостижимого. Изображать Христа в Его земном уничижении — неразумно” ). Но ведь однажды Мария Магдалина приняла воскресшего Христа за обычного садовника. И когда Фома влагал персты свои в рану Христа, Тот вряд ли имел тот вид, что был показан Иоанну в Откровении. Да и Павел пишет, что он не желает знать ничего, кроме “Христа распятого”. Христос воскрес в той же плоти, которую принял от Марии. Она стала более светоносной — да. Ну, так и православная икона с ее золотым фоном и отсутствием теней более насыщена светом, чем обычная картина. Христос не постыдился прийти во плоти — почему же христиане должны стыдиться плоти своего Бога? Высшая слава Спасителя — в Его любовном смирении, в самоумалении Творца ради Его творений. И лобзая икону плоти Христовой — мы лобзаем смирение Сына и любовь Того, Кто “так возлюбил мир…” .
Нам скажут: Бог есть Дух, и поклоняться Ему нужно духовно, ибо “Бог не требует служения рук человеческих”. А православные чем молятся, предстоя иконе? Духом или глазами? Что значит “духовное поклонение”? Пусть протестанты его опишут — и попробуют указать такие его движения, свойства, проявления, которые были бы незнакомы православным! Смешно же, когда, нападая на православное крестное знамение, протестанты говорят нам, что при молитве не нужно “служение рук человеческих”, — и при этом сами еще более активно и неистово используют руки в своих собственных молитвах (и воздевая их, и потрясая ими, и жестикулируя в своих молитвах, песнях и проповедях). Икона хотя бы тем помогает духовному сосредоточению в молитве, что она как бы блокирует собою поток многообразных зрительных ощущений, непрестанно идущий к нам совне.
Что общего у портрета и человека? То, что при встрече с самим человеком и при взгляде на его портрет мы называем одно и тоже имя: “Это — Петр”. Икона как образ едина с Первообразом в имени, в именовании Личности Того, Кто изображен на ней. «Христов образ есть сам Христос, конечно, не по природе, а по имени, ради которого почитается» . «Всякая икона называется одним именем со своим первообразом» .
В заключение же разговора об иконе я хочу высказать одно свое предположение, адресованное скорее православным, чем протестантам. Мне представляется, что протестанты не подпадают под анафему VII Вселенского Собора.
Да, они не почитают изображения и формально к ним можно отнести прещение Собора: “Веруя во Единого Бога, в Троице воспеваемого, мы с любовию принимаем честные иконы. Поступающие иначе да будут анафема!” . Но дело в том, что для Собора это не был обрядовый спор. Аргументация тех иконоборцев была “христологическая”. Их теория предполагала, что человеческая природа Христа настолько растворилась в Божественной Его природе, что изображать Христа уже невозможно. “Чему вы кланяетесь?” — выпытывали у православных иконоборцы. Божеству Христову? Но оно — неизобразимо, и, значит, ваши картинки не достигают цели. Или вы кланяетесь Его человечеству — но тогда вы поклоняетесь чему-то, что не есть Бог, и вы, во-первых, язычники, а, во-вторых, несториане, разделяющие Христа на две части .
Православные же отвечали: мы не кланяемся ни тому, ни другому. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Христа. В молитве мы обращаемся не к “чему”, а к “Кому”, к Личности, к Живому и Личному Богу, а не к безличной природе. И в той мере, в какой икона помогает нам обращаться к Личности Богочеловека — мы и приемлем ее.
Последний пост просто суперский
Будите ерничать, то тогда с вами не получится общаться.
У нас и так наверное не получится. Вы до сих пор свою компетентность никак не подтвердили.
Я могу ерничать, для меня эта книжонка только на растопку хорошо. А вот вам плакать надо из за того. что православные сами так свою религию дискредитируют
Давайте по порядку. Я был бы очень рад если бы вы прочитали книгу диакона Кураева "Протестантам о православии", (или хотябы вот эти выдержки) вам бы стало больше понятна позиция православия, а то здесь на форуме каких только пониманий нам не приписывают.
.Насчет икон. первый вопрос про изображения.приведу сразу те места в Библии про которых вы говорите:
“Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле <...> Берегитесь, чтобы не забыть вам завета Господа <...> и чтобы не делать себе кумиров, изображающих что-либо” (Втор. 4, 15-18,23).
“Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой” (Исх. 20, 4).
Как видим, запрещено всякое изображение.
У вас есть паспорт, документ удостоверяющий личность?, думаю да. Вы там мужчина или женщина? Думаю что по фото понять можно. а теперь текст из Втор. 4, 16: не делай “изображений <…> представляющих мужчину или женщину” .
Сам Господь был “нарушителем” ригористичности Своей заповеди. Он сказал, что нельзя делать изображения гада — и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Нельзя изображать животных — и вдруг Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). Нельзя изображать птиц — и от Бога же исходит повеление излить херувимов с крыльями, то есть в птичьем облике.
Второй вопрос: допускает ли Библия изображение священных реалий, изображение духовного мира?
С осторожностью, но — допускает. “Сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки <...> там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения” (Исх. 25, 18, 22). Это повеление указывает прежде всего на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Херувимы были сделаны и для украшения Иерусалимского храма: “Сделал <Соломон> в давире двух херувимов из масличного дерева <...> И обложил он херувимов золотом. И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов” (3 Цар. 6, 23, 28-29). Важно отметить, что во дворце Соломона херувимов не было (2 Пар. 9, 15-20; 3 Цар. 7, 1-11). Значит, это именно религиозные изображения, а не просто украшения. Такие же херувимы были сделаны и для второго храма, построенного вместо разрушенного Храма Соломонова (Иез. 41, 17-25). В этом храме был Христос, этот Храм Христос назвал Своим домом (Мк. 11, 17).
Третий вопрос: допустимо ли изображение Бога?
Вновь напомню, как Писание объясняет недопустимость изображений: “Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь” (Втор. 4, 15). Но затем-то — увидели образ. “О том, что было от начала <...> что видели своими очами <...> ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам” (1 Ин. 1, 1-2). В евангельские времена произошло то, что Христос выразил словами: “Истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели” (Мф. 13, 17).
Христос есть Бог. Христа можно было видеть (по Его человеческой природе), а значит — “видевший Меня видел Отца” (Ин. 14, 9). То, что было совершенно невозможно в Ветхом Завете, становится возможным после того, как незримое Слово облеклось в видимое Тело. “Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил” (Ин. 1, 18). Воплощение не только Бога сделало видимым, но и людей — боговидцами. Тот кто может быть убитым, не может быть неизображаемым» .
Итак, если в прежнюю пору Бога нельзя было изображать, потому что “вы не видели образа”, то с тех пор, как “Он явил” и “вы видели” — изображения Бога во Христе уже возможны. И протестантские журналы полны изображениями Христа .
Дальше продолжать?
Если под словом "книжонка" вы имеете Библию. Тогда я вам не смогу ничего обьяснить.
Под словом книжонка я имел ввиду книжонку под названием "Православная азбука", картинки из которой я выставляю на всеобщее обозрение. То, что её издательство благословлено вашим патриархом, меня не пугает
Уже становится смешно как церковники к православию подмазываются. Уверяют, что покупка в их торговой лавочке это жертва, причем для того , чтоб еще лавочки поставить. Купля продажа это не жертва. Не лучшели тогда помогать детям, школам, дет садам и. т д. Ах да там же спасения не обещают.
Жертва, я так понимаю, дело добровольное и четкой таксы быть не должно. Ну а то что богу копейки не нужны - это очевидно
Файлы:
i2578_5.jpg
Вот так они отвечают на неудобные им вопросы!
Им можно. Это свобода слова у них такая. А ежели ты скажешь, что православие - бред, это будет оскорбление чувств верующих
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."(Ин. 1.3.) Еще в послании апостола Павла к Колоссянам глава 1 "16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано; 17и Он есть прежде всего, и все Им стои'т."
Есть и другие отрывки, где о Христе говорится как о Творце: Ин. 1:3; Евр. 1:2, 10 и Откр. 3:14. Роль Сына как Творца - самая сердцевина новозаветного откровения. Это обстоятельство важно потому, что оно раскрывает Божественную природу Христа: "Нет сомнений, что Ветхий Завет изображает Творцом Вселенной одного только Бога (Быт. 1, Ис. 40, Пс. 8).
Но Христос не только Творец Вселенной. В 17-м стихе мы читаем, что Он - Хранитель Вселенной: "Он есть прежде всего, и все Им стоит" (курсив автора). Стихи 16 и 17, если их читать вместе, ясно показывают, что Творец собственноручно поддерживает жизнь того, что Он единовластно создал.
Так дело в том, что человек - это творение Творца. Творец сотворил человека. Вот вы можете творить (рисовать картины, делать какие нибудь изделия, писать стихи ), но ваши творения не есть вы. А вот если вы родите младенца (девочку, или мальчика), то ваш ребенок по своей сути (существу), такой же человек. Никто же не скажет что вы сотворили (то есть силою мысли, или чего нибудь еще создали человека) человека. Т.е. ваш сын (или дочь), не ваше творение, а человек (впрочем как и вы).
Когда же Иисус говорит, что я Сын Божий, то он ровняет себя с Богом. Иудеи хорошо это понимали, и за это его и распяли. Почитайте православный символ веры, там говорится о ТРОИЦЕ как о едином Боге (и в Библии много тому подтверждений).
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть...
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца."(Ин.1.) Ну обьясните же вот эти слова, если не брать учения о Троице.
Не сможете. Вы подумаете что апостол, что-то где-то ошибся. Знаете как "свидетели Иеговы" вышли из этой ситуации. У них свой есть перевод Библии (своя Библия) и там они перевели так ""1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было бог." Т.е видите что они убрали понимания, что Слово было Бог, а говорят, что Слово бог. И для них сразу стало легче обьяснить, что Христос не Бог, а просто великий человек. Но не надо подганять Библию под свое понимание. Они все места в Библии где говориться о Христе, как о Боге изменили. Вот так то.
Ром на самом деле православие слово брэнд тоже украденное церковниками, насколько знаю у староверов (славящих правь). На самом деле православие с церковью ничего общего не имеет.
Да я знаю, но называю их так как они сами себя любят называть
Выходит они украли, а мы признаем за ними право. Истенное их название служители тьмы., продавци лжи. Заметь основное чем они торгуют, это мы спасемся ,остальные в ад. У них даже ругательства внутренние имеются, обманутых людей они захожанами называют, служительница сама проговорилась.
Я за ними вообще никаких прав не признаю))))
Пожалуйста прочтите хотя бы первую главу Евангелия от Иоанна.
Вы меня немного не поняли. Я не спрашивала о выводах апостолов кем, в их понимании, является Иисус Христос. Я спрашивала, в каком-либо Евангелии процитирован Иисус, который называет себя Богом Всемогущим? Пока Вы привели цитату:"Я и Отец-Одно" (заметьте, не:"Я есть Отец и Создатель ваш"), то есть он говорит прямым текстом, что Бог-его Отец и что он с Отцом единое целое, т.е. действует от лица и с согласия Отца своего, выражает Его волю.
Видите ли, Бог-не человек, возможности Его безграничны. Не нравится слово сотворил? Пусть будет родил. Не нравится родил? Будем считать, что Сын Божий был вечно, как Отец. Для меня это не суть важно.
Из этого следует, что Иисус Христос говорил о себе не как о Боге, а как о Сыне Бога, правильно? И именно христиане зачем-то всё запутали и решили, считать его Создателем.
К сожалению (или к счастью), мнение диакона Кураева не является для меня авторитетным.( Пробовал читать - "не пошлО"). Он такой же человек из плоти и крови, как я, Вы и все остальные. И он также может ошибаться. Бог - вот Тот, который никогда не ошибается.
То есть я так понимаю, что выводы апостолов для вас не суть важно, что они могли ощибаться считая так?
Но Новый Завет писался апостолами. Что тогда вы от меня хотите? Чтоб я нашел слова Христа, которые были записанные апостолами, о себе самом как о Боге. Но при этом я буду искать в записях (Евангелиях, откровении, деяниях) апостолов. Незабудка или вы принимаете Новый Завет полностью, или тогда нет смысла вам приводить цитаты из него. Извините, но видеозаписи слов самого Христа у меня нет. Извольте или верить апостолам, или отвергать полностью их тексты. А то абсурд получается.
petrovipv ! А кто действующий символ веры написал?
Пока хочу именно этого :))
К посту 437. От Иоанна, это получается уже в его понимании, видении и изложении. ведь смысловое содержание даже одиного и тотго же анекдота разные люди по разному излогают(рассказывают). Я вот хочу понять Небо -что такое? Вселенная, галактика,созвездие и тому подобное. Земля -это что? Материя, частица материи,излучение,магнитное поле или гравитация, или это почва? Вода - что это? и так далее. Дух Божий - разумная сущность, информационный банк, система знаний,мысль (по Э.Кейси мыслеформа),полевая структура или сгусток какой то энергии и так далее?
Друзья мои)
вы столько уже о вере,и о церкви и обо мне лично наплели,хоть бы раз я вас упрекнула)
Ваше дело злобствовать,мое скромнее.У меня истина есть.,мне проще, а Бог поругаем не бывает,это я уже третий раз говорю
И все ваши вопросы-суть не вопросы.Это просто изливание ненависти,или больше похожее как грязь льют или еще как угодно,но не желание понять или разобраться. Я общаюсь на разных форумах,и вопросы там иные.Люди о душе беспокоятся,и вопросы разбираем относительно спасения души,развития и совершенствования. Но вам то зачем) Вы и так умные,а если что еще раз реинкарнируетесь)
атеисты,протестанты,йоги-против православных) Обычная картина)
Православный взгляд на эти вещи изложен в Законе Божием.
http://www.zakonbozhiy.ru/Arhiv/?cid=3
А как думаете Дядя Вася.,эти знания они вам в чем помогут?
А какие у нас права? У нас пока только обязанности.
и основная из них: "Возлюби ближнего своего как самого себя"
Так что смиряемся
по мере сил) 
Продолжаем изучать православную азбуку. Тут даже не важно какое слово служит для шестилетнего ребенка, что бы он запомнил букву Е. Гораздо интереснее, что это за святой баран внизу рисунка?
Файлы:
post-3-12252031814284.jpg
Рома,"многоглоголивый" мужчина)
Так на вопросы мои и не ответили,и продолжаете все одну и ту же песню) Никакого конструктивного подхода)
Православие-и церковь-неразрывные понятия.
Может все же назовете святых,которые были вне церкви?
я слышала,что йоги Паисия почитают. у меня вопрос,где вы там увидели в его книгах о реинкарнации поттверждение?
Так вот Паисий Святогорец говорил о священниках:
"Священники — выше, чем Ангелы. Во время совершения Таинства Божественной Евхаристии святые Ангелы закрывают свои лица, в то время как священник это Таинство совершает"
и почитайте его слова о Божественной Литургии.,которая совершается в храме. ,на которой происходит еще и таинство исповеди и причащения.
http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok7/S7_9.htm
— Геронда, когда совершается Божественная Литургия, то на ней всегда должны быть причастники?
— Да. Потому что главная цель Божественной Литургии в том, чтобы христиане, хотя бы те немногие, кто к этому готов — причащались. Во всех молитвах Божественной Литургии говорится о верующих, которые будут причащаться. Поэтому за Литургией должен быть хотя бы один причастник. Конечно, иногда бывает, что никто из молящихся за Божественной Литургией к Причастию не готов. Это дело другое, но все же хорошо, если хоть кто-то причастится — какой-нибудь малыш, грудной младенец. Когда нет ни одного причастника, то литургия служится только для причащения священника и поминовения имен. Но это должно быть не правилом, а исключением
Почитайте учителей церкви, что они пишут о Божественной Литургии.
" Божественная Литургия – сердце Православия, основной «нерв» православной Церкви. Таинство Евхаристии – самое большое чудо этого мира"
http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok7/u7.htm
Вот все это время вы хулили церковь,православие. Ну если хоть месяц попробовать побыть адвокатами православия,ради памяти предков знаменитых. Потом опять начнете по прежнему жить,но уделить немного времени такому пласту Российской Истории,мне кажется можно)
Образ овечки в Евангелии имеет несколько смыслов:
«Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков», – говорит Господь.
Ибо Господь наш Иисус Христос, пока пребывал видимо с людьми на земле, только один именовался Пастырем овец, говоря: Я есмь Пастырь добрый. Когда же, совершив дело пастырства, восхотел отойти к Отцу Своему, оставил после Себя наследников пастырства, святых Своих апостолов и за ними архиереев, чтобы пасли стадо Его, заповедуя каждому из них то, что некогда сказал святому Петру: Паси овец Моих (Ин. 21, 16).
+++++++++
Образ агнца восходит к ветхозаветным временам, где он ассоциируется с ягненком, приносимым в жертву для очищения народа от грехов, и в особенности с пасхальным ягненком (агнцем), мясо к-рого евреи вкушали в праздник Пасхи.
http://www.pravenc.ru/text/63318.html
И еще Рома, прочитай толкование на икону "Андрея Рублева "Троица", там тоже есть кое что об Агнце. А заодно хорошо рассмотри икону.
Вас,молодой человек,ведь никто не заставляет содержать дом Бога на земле)
Вы содержите магазины,может кто бары,ларьки -это ваше право.
Нам христианам уж предоставьте самим содержать наши церкви, и наши приходы.Мы содержим то,в чем нуждаемся)
Вы содержите то,в чем нуждаетесь вы. У меня внизу стрип клуб) Я же не кричу на каждом углу,почему у них такой стриптиз дорогой. Голубые содержат свои клубы ночные, у нас есть еще такие свингер клубы(по-моему они так называются),казино, ну и так далее. )
Но отчего то их цены,вас никак не смущают) Прям меня это веселит)
У на несколько дороже кстати о записках:smile3:
Заказная тридцать рублей.