..
Но вернёмся к формам хозяйствованию на нашей земле.
Здесь два разных подхода. 1-й - экономический, 2-й - социальный.
При первом, безусловное преимущество у крупных СХП и агрохолдингов.
Сможете, как можно подробнее, обосновать своё мнение? Откуда берётся безусловность экономического преимущества крупных СХП и агрохолдингов?
... Главное преимущество - это высокая специализация. Конвейер экономически эффективнее штучного производства....
Безусловно, в условиях не связанных с растениеводством, основой всего сельского хозяйства, которое имеет свою специфику.И прежде всего 100% зависимость от внешних факторов, не позволяющих конвейеру работать бесперебойно, как часы. Где ценнее высокая степень организованности (обеспеченная должным контролем либо личным интересом, либо и тем и другим), на выполнение положенных агротехнических мероприятий в полном объёме, в те промежутки времени, в которые позволяют это делать метеоусловия. Поясню на примере. Но перед этим, я думаю, у Вас не вызовет возражений утверждение, что чего либо стоит лишь тот бизнес, где ставятся вменяемые задачи и организуется должный контроль за их исполнением. Как и то что любой бизнес начинается с реализации. Рассмотрим, УТРИРОВАННО, обычный бизнес, допустим производство металлических стульев. Вы договорились с магазином, что он у вас будет покупать 10 стульев в день. Что бы произвести 10 стульев в день вам нужны на производственной площадке допустим 3 человека : бригадир, ставящий задачу и контролирующий исполнение , заготовщик сборочных деталей, сборщик. При этом в любой момент процесс можно приостановить, дожидаясь благоприятных условий или фарсировать опережая таковые. (в растениеводстве, если клубень картофеля находясь в почве начал свой рост, его невозможно ни уничтожив остановить и абсолютно не возможно ускорить). Если пошёл дождь, соорудили навес. Пришла зима сделали стены.( в растениеводстве в открытом грунте невозможно защититься от метеоусловий, только приспосабливаться). То есть для бизнесмена с головой и с определённой суммой денег, во всей вышеописанной цепочке производства, не в его силах разумно влиять только на спрос. ( в с\х будь ты хоть девяти пядей во лбу, или с вагоном денег, а дождь пойдёт не тогда, когда Вам надо, а когда всевышнему заблагорассудится). Но вот вам пофартило и вы ещё со 100 магазинами договорились о поставке стульев с тем же суточным потреблением. В этом случае вам выгоднее, расширяясь, набирать не 100 бригад по 3 человека, а 100 заготовщиков и 100 сборщиков, а ставящий задачу и контролирующий, в замкнутом пространстве цеха остаётся один, всё на глазах и в короткий временной период все подконтрольны. Допустим один стул состоит из 20 сборочных единиц. В один из дней заготовщик накосячил с одной из них. На второй день стул попадает в розницу. На третий его покупают, обнаруживают брак и, на четвёртый день заявляют продавцу. В этот же день по цепочке до заготовщика. Либо брак, либо недоработка устраняются. Даже если вылезут недоработки по всем 20 сборочным единицам, до отличного состояния и стул и команду можно доработать за 80 дней. (в растениеводстве цена одной ошибки , потерянный год. При этом ошибка допущенная в начальный период исключает возможность, в этом же году, обнаруживать ошибки на следующих этапах.То есть, на исправление каждой ошибки, по году).
Теперь рассмотрим растениевода. Процесс живой, и если он пошёл, то, как я уже писал, сродни беременности, нельзя ни приостановить, ни форсировать. Сразу, с подготовки посевных площадей зависящий от, неподвласных ни
какому уму и ни каким деньгам, погодных условий. С очень ограниченными сроками выполнения агротехнических мероприятий в силу непрерывности процесса вегетации культуры, в которые вносят свои коррективы ещё и метеоусловия.
Времени на исправление ошибок в течении сезона просто нет. Работа над ошибками возможна только раз в год по завершении сезона. Выход только один , НЕ ОШИБАТЬСЯ.
В полевых условиях, одной паре глаз, бывает проблематично качественно проконтролировать уже три единицы самоходной техники, даже на одной операции. Это значит, на двух работников непосредственно участвующих в полевых работах, как минимум один контролирующий.Но и он тоже наёмный, и в конечном результате не сильно заинтересованный, и на зарплате, и круглый год. А растениеводство сезонно.В результате крупные СХП и агрохолдинги, с организацией производства с наёмным, традиционно существующим штатом контроля, не в состоянии обеспечить должный контроль в растениеводстве (потери, порой катострафические, в производстве продукции)(И в статье обращенной к Алексею Ивановичу, перечисляя поэтапно недоработки в агрофирме, я не ставил целью ущемить его, ка руководителя. Просто зная всю ущербность организации производства в крупных СХП, я знал, что такие недостатки обязательно имеют место быть.)
Если же увеличивать контролирующий штат до размеров позволяющих весь процесс держать под контролем( с очень приличными зарплатами контролирующих), то крупные СХП и агрохолдинги, изначально, организационно станут убыточными.
И эффективность ЛПХ я рассматриваю не как альтернативу в прокорме страны ( дай бог свою семью полностью прокормят, и соседу изредка пару десятков яиц достанется), а как форму с высокой степенью организации самого производства, в силу личной заинтересованности. Именно поэтому в ЛПХ, 2-е коровы по 25 литров, а в СХП 100-о коров по 2-а литра. И ни кто не спорит,что в ЛПХ тех.средства используются не рационально, или не используются вообще. ЛПХ, это диаметральная крайность от агрохолдингов. А искомое, где то посередине.
И вот моя версия: Это может быть КФХ (крестьянское фермерское хозяйство), лучше как юр.лицо, со сбалансированным количеством посевных площадей, позволяющих полностью контролировать производственный процесс членами семьи главы КФХ, кровно заинтересованными в конечном результате. Они просто живут с этого. По моим расчётам на овощах это 30-50 гектаров. (кстати и рациональность использования технических средств обеспечивается, и даже ,при некоторых условиях, культивация восстановительного севооборота.)
..
Но вернёмся к формам хозяйствованию на нашей земле.
Здесь два разных подхода. 1-й - экономический, 2-й - социальный.
При первом, безусловное преимущество у крупных СХП и агрохолдингов.
Сможете, как можно подробнее, обосновать своё мнение? Откуда берётся безусловность экономического преимущества крупных СХП и агрохолдингов?
... Главное преимущество - это высокая специализация. Конвейер экономически эффективнее штучного производства....
Безусловно, в условиях не связанных с растениеводством, основой всего сельского хозяйства, которое имеет свою специфику. И прежде всего 100% зависимость от внешних факторов, не позволяющих конвейеру работать бесперебойно, как часы. ...
И вот моя версия: Это может быть КФХ (крестьянское фермерское хозяйство), лучше как юр.лицо, со сбалансированным количеством посевных площадей, позволяющих полностью контролировать производственный процесс членами семьи главы КФХ, кровно заинтересованными в конечном результате. Они просто живут с этого. По моим расчётам на овощах это 30-50 гектаров. (кстати и рациональность использования технических средств обеспечивается, и даже ,при некоторых условиях, культивация восстановительного севооборота.)
Начну с конца. С версией-выводом полностью согласен.
Сбалансированное, отмеханизированное, специализированное КФХ семейного типа, включённое в систему продвинутой фермерской кооперации - может заткнуть за пояс агрохолдинги по многим направлениям с/х производства. За примером можно съездить в развитые страны..., где фермерство имеет вековые традиции.
Именно к такому состоянию и развитию фермерства нужно стремиться.
НО мы живём в "новой" России.
И сегодня, как и сто лет назад, нам снова нужно лет 20 покоя внутреннего и внешнего, и что ещё важнее,
Столыпинского подхода к управлению в с/х, (...и не только с/х). Это в идеале...
Ваша идея комбинированной модели организации с/х производства - в целом, правильная.
НО она будет сбита на взлёте. Слишком большие деньги нужны, и прежде всего в развитие самих КФХ.
Их можно просчитать, и даже изыскать. . Но кроме денег, ещё потребуется время "на въезд в тему".
Лет 20 - это минимальный срок от инкубации до окупаемости подобных проектов.
Это очень не простой, но очень правильный путь. Его нужно хорошо продумать и просчитать...
И чем раньше мы приступим к реализации таких подходов - тем больше шансов дожить до положительных результатов. (Это я не про себя, :)) ).
А пока у нас на всю страну имеются лишь единицы продвинутых семейных КФХ, говорить о какой-либо конкуренции с крупными СХП ... преждевременно.
Агрохолдинги уже существауют, а семейное фермерство ещё из пелёнок не выросло...
По какому пути пойдём - немножко зависит и от нас с Вами, от нашей позиции и от наших согласованных действий. Кто разделяет такой подход - предлагаю объединиться на форуме в группу единомышленников.
Для чего? Для обсуждения и выработки этих самых согласованных действий...
С версией-выводом полностью согласен.
Сбалансированное, отмеханизированное, специализированное КФХ семейного типа, включённое в систему продвинутой фермерской кооперации - может заткнуть за пояс агрохолдинги по многим направлениям с/х производства.
... Это очень не простой, но очень правильный путь. Его нужно хорошо продумать и просчитать...
... Кто разделяет такой подход - предлагаю объединиться на форуме в группу единомышленников.
Для чего? Для обсуждения и выработки этих самых согласованных действий...
Именно для этого я эту тему и создал. Хотя уже начал подумывать, что преждевременно. Слава богу, что ошибался.
Готова объединиться с MILIANом под флагом разработки стратегии КФХ. Собственно, я на этом форуме именно с описанной им целью и нахожусь. (Ну и разделяю мысли MILIANa, по крайней мере высказанные здесь базовые, что немаловажно для соеобъединения)
По этому поводу предлагаю, пока виртуально,
За успех нашего "безнадёжного" дела!
А пока я попробую в следующем комменте тезисно сформулировать сырую версию общей платформы, от которой будет можно плясать. Естественно, после обсуждения и до-.(или пере-)работки, редактирования.
По этому поводу предлагаю, пока виртуально,
За успех нашего "безнадёжного" дела!
А пока я попробую в следующем комменте тезисно сформулировать сырую версию общей платформы, от которой будет можно плясать. Естественно, после обсуждения и до-.(или пере-)работки, редактирования.
Кстати, мне не очень нравится обращение по никам. Напоминает собачьи клички. Если не против Алексей Борисович. А как Вас величать? И ещё , заранее прошу прощения за то что иногда не сразу буду реагировать. График моего отдыха на сегодня составляет 2 дня через 4. Да к тому же и комп у меня живёт своей жизнью. И наши желания пообщаться в теме не всегда с ним совпадают.
Черновик.
Задача. Разработка стратегии развития КФХ.
Раздел1. Общие понятия. Определение понятия КФХ разработчиками.
КФХ - это хозяйство семейного типа, профессионально занимающееся агробизнесом.
Основное отличие КФХ от других частных СХП - ограничительная норма кол-ва привлекаемого наёмного персонала и постоянное проживание членов КФХ на землях КФХ. Основные функции КФХ - 1. экономическая - производство качественной с/х продукции;
2. социальная - заселение и обустройство сельских территорий.
Больше пока ничего в раздел "общих понятий" в голову не приходит.
Алексей, Мария, ..., - предлагайте, поправляйте...
Следующий раздел предположительно - "оценка нынешней ситуации с КФХ" - ?
Черновик.
Задача. Разработка стратегии развития КФХ.
Раздел1. Общие понятия. Определение понятия КФХ разработчиками.
КФХ - это хозяйство семейного типа, профессионально занимающееся агробизнесом.
Основное отличие КФХ от других частных СХП - ограничительная норма кол-ва привлекаемого наёмного персонала и постоянное проживание членов КФХ на землях КФХ. Основные функции КФХ - 1. экономическая - производство качественной с/х продукции;
2. социальная - заселение и обустройство сельских территорий.
Больше пока ничего в раздел "общих понятий" в голову не приходит.
Алексей, Мария, ..., - предлагайте, поправляйте...
Следующий раздел предположительно - "оценка нынешней ситуации с КФХ" - ?
Да вы ерундой не майтесь,пойдите на учебу в школу маркетинга,научитесь ВЫГОДНО продавать свой труд и свою продукцию,и будет вам счастье.Остальное хрень и сопли голубые
* Кстати, мне не очень нравится обращение по никам. Напоминает собачьи клички. Если не против Алексей Борисович. А как Вас величать?
** И ещё , заранее прошу прощения за то что иногда не сразу буду реагировать. График моего отдыха на сегодня составляет 2 дня через 4. Да к тому же и комп у меня живёт своей жизнью. И наши желания пообщаться в теме не всегда с ним совпадают.
* Меня устраивает, обращение Милиан, или А.В.
Можно и мне обращаться к Вам - А.Б. - ?
** 2 дня через 4 - это даже очень хорошо. Иначе без отдыха от компа может крыша поехать...
Т.е. каждый сможет без суеты и что-то предложить и ответить.
И кооперация фермеров возможна только на базе специализированных,высокотехнологических производств,которые объединяются в конкурентной борьбе за рынок.А пока,мечтая о мало подержанном маслопроводном шланге,смешно думать об этом
И то ,что фермеры сейчас не нужны государству,это и есть основное их счастье,об этом всегда мечтали крестьяне в России
Крестьяне всегда мечтали быть свободными.
В 1861 году свободу от кр.права дал от имени государства Царь.
В 1906 от имени государства П.Столыпин дал десяткам млн. крестьян в собственность землю и оплатил переезд, и обустройство на новых землях
С 1918 ... от имени государства Сталин всё отобрал у крестьян и обратил всех в сельские пролетарии.
В 1991 - колхозному крестьянству дали свободу выбора, земельные паи, и больше ничего...
Фермерами из колхозных крестьян стали 0, Х (икс) десятых млн. человек.
Фермерами, кроме 0.Х крестьян, сейчас называются агро-бизнесмены-работодатели.
Практически вся фермерская господдержка распределяется между последней категорией. Вопрос. О каких фермерах и о мечте каких крестьян идёт речь?
О каких фермерах и о мечте каких крестьян идёт речь?
Вы этими терминами все играете,да те,кто обрабатывает 10-30 га,живет сам по себе,они не интересны сейчас государству и это плюс.Сам себе хозяин. Пока [/quote]
Это как раз нормальные фермеры, из числа 0,Х млн крестьян.
И от такого счастья с каждым годом их становится всё меньше и меньше...
Так и не понял, Вы вольный хлебопашец, ЛПХ или КФХ ??? -
как Вам удаётся оставаться не интересным государству?
И от такого счастья с каждым годом их становится всё меньше и меньше...
Да не выгодны фермеры массовому конечному потребителю ,вот и все
"MILIAN" пишет:
Так и не понял, Вы вольный хлебопашец, ЛПХ или КФХ ??? -
как Вам удаётся оставаться не интересным государству?
У меня два сельхозпредприятия,называйте как хотите,холдинг,колхоз,совхоз.Вот в том то и дело,я интересен,мною начинают управлять,нажимать,нужны показатели
Алексей Борисович, тезка мой дорогой. ну вот вы упрямо гнете свою линию Причем если чужая расходится с вашей -она надменна :-). Вы посмотрите на вопрос немного с другой стороны. Я начну, хорошо?
1. Не надо забывать, что у нас все таки свободная страна. И ЛПХ имеет разные ипостаси, а не только не умереть с голоду. Много людей продают кур не как мясо, а как продукт хобби. И фрукты, и ягоды. ей-богу
2. В рамках свободной страны государство просто ничего не может поделать с этим желанием. Причем не только наше. Людей с такими желаниями много, а строй, что ни говори, демократический в большинстве стран.
3. начните продаввать свою продукцию напрямую. И тогда не надо будет вас ОСЦ (или как там вы его называете). Вот вы спокойно предложили передрать систему хозяйствования фермеров большей части Германии. Кооператив, до 50-80 га, техническое оснащение и т.п. Задумайтесь, Германия могла бы полностью начихать на свое с/х, будучи самой богатой страной европы? Видимо, с точки зрения денег- да. А вот с точки зрения отношения к гражданам -нет.
Так вот, вы просто ищете гарантий стабильности личной. Закупка, техника... И считает с/х более рисковым бизнесом, чем производство стульев. А вы не задумывались, что сегодня я люблю и хочу, к примеру, гречку, а в след. году - свиной хрящик? И кто вы такой, что бы в рамках выбранной вами формы хозяйствования за меня решать, что мне хотеть кушать?
Да, к п.3. А во многих регионах России исторически фермеры имеют разные наделы. т.е. на земле в Якутии люди живут, но паи никто не скупил. И колбасятся они на 5-10 га. А в Краснодаре таких уж и нет. И что, подуравнять всех? И на одну пайку? А м.б. все таки рынок и предприимчивость во главе всего.
Пишут, что ГУЛАГ был крайне эффективен.
Да, статистика считает субъектов предпринимательской деятельности "по головам". Не думаю, что крупные разоряются чаще, чем мелкие. Наоборот. Пока толстый сохнет -худой сдохнет. Это правда.
Ох, только-только праздники кончились... как начались трудовые будни
MILIAN пишет:
Определение понятия КФХ разработчиками.
КФХ - это хозяйство семейного типа, профессионально занимающееся агробизнесом.
Основное отличие КФХ от других частных СХП - ограничительная норма кол-ва привлекаемого наёмного персонала и постоянное проживание членов КФХ на землях КФХ.
У меня сразу замечание по определению (да, я зануда!). Под него подпадают три типа хозяйств:
1. КФХ как таковое (в определении закона)
2. ЛПХ, на самом деле профессионально занимающееся агробизнесом, но уклоняющееся от налогов и от ведения вменённых государством, но ненужных производству дел (например, бухгалтерии) под прикрытием ЛПХ.
3. ООО, ведущее деятельность КФХ но не могущее зарегистрировать его по тем или иным причинам (слишком большая удалённость от места регистрации, условие сдачи земли в аренду только ООО и т.п.)
У этих трёх типов хозяйств есть свои особенности -- и как следствие, свои обособленные проблемы. Но есть и много общих вопросов, поэтому теоретически возможно объединение всех трёх типов по сути производства (как в определении MILIANa).
Но здесь, с моей точки зрения, кроется одна большая политическая проблема экономического характера :) Поскольку КФХ находится в лучших экономических условиях по сравнению с ООО (имеет больше льгот), то теоретически политическое объединение с ними возможно и ничем плохим в экономическом и организационном плане КФХ не грозит. Другое дело ЛПХ, которое находится в заведомо более льготном положении (см. выше). И хотя на данном форуме принято сочувственное отношение к коммерческой деятельности ЛПХ (а от эмоционального давления сложно избавиться), я всё-таки предлагаю чётко оговорить наше отношение к таким вот бизнесменам-ЛПХ. Я, например, считаю, что включение этой категории в круг "КФХ" (согласно предложенному черновому определению MILIAN) может привести к негативным последствиям для законопослушных (ну, в той или иной степени... :) ) КФХ.
Мысль предлагается к обсуждению, а не в качестве призыва расстрелять всех несогласных :)
ЛПХ не ведет никакой коммерческой деятельности. Оно лишь реализует излишки произведенного своими силами. Обычно это силы одной семьи. Никто из членов ЛПХ не платит и не получает зарплату.
Ох, только-только праздники кончились... как начались трудовые будни
MILIAN пишет:
Определение понятия КФХ разработчиками.
КФХ - это хозяйство семейного типа, профессионально занимающееся агробизнесом.
Основное отличие КФХ от других частных СХП - ограничительная норма кол-ва привлекаемого наёмного персонала и постоянное проживание членов КФХ на землях КФХ.
У меня сразу замечание по определению (да, я зануда!). Под него подпадают три типа хозяйств:
1. КФХ как таковое (в определении закона)
2. ЛПХ, на самом деле профессионально занимающееся агробизнесом, но уклоняющееся от налогов и от ведения вменённых государством, но ненужных производству дел (например, бухгалтерии) под прикрытием ЛПХ.
3. ООО, ведущее деятельность КФХ но не могущее зарегистрировать его по тем или иным причинам (слишком большая удалённость от места регистрации, условие сдачи земли в аренду только ООО и т.п.)
У этих трёх типов хозяйств есть свои особенности -- и как следствие, свои обособленные проблемы. Но есть и много общих вопросов, поэтому теоретически возможно объединение всех трёх типов по сути производства (как в определении MILIANa).
Мысль предлагается к обсуждению, а не в качестве призыва расстрелять всех несогласных :)
Мария, Вы не зануда!!! :)) Очень существенный вопрос.
Но мы до него ещё в 1-й вечер просто не дошли.
1. В заголовке Ваша формулировка, именно "... КФХ".
И в "понятиях " предложено понимание определения КФХ разработчиками, т.е. нами.
Чтобы нам самим не путаться. Т.к. есть ещё и законное определение и сложившаяся практика, и др. понимание...
2. Пока в законе нет официального понятия - хозяйство семейного типа - ХСТ.
Давайте внесём определение ХСТ в наш 1 раздел - "понятия", и уже в нём к ХСТ отнесём - ЛПХ, семейные КФХ, ИП, и др., подподающие по нашему разумению в категорию хозяйств семейного типа.
3. Полностью согласен, что есть что обсудить... Но пока за основу обсуждения предлагаю принять семейные КФХ, а по каждой подкатегории ХСТ , определиться немножко не сразу - не на титульной странице.
ЗЫ. Если принимиается, завтра я добавлю формулировку п.2 в 1 раздел - понятия.
Интерестно, Откуда Вы взяли что у КФХ, больше льгот чем у ООО, что-то не понятно где Вы там реально(ВШЭ) хвалились)узучали, но видно что изнутри вообще не представляете что и как в экономике с\х, скорее всего у Вас все знания как в МСХ, такой же подход к подсчётам и всему остальному, простите если не складно, деревенщина.
ЛПХ не ведет никакой коммерческой деятельности. Оно лишь реализует излишки произведенного своими силами. Обычно это силы одной семьи. Никто из членов ЛПХ не платит и не получает зарплату.
ЛПХ в обиду не дадим! :))
Закон о ЛПХ - это пожалуй единственный удачный фермерский закон, реально защищающий интересы трудящихся мелких собственников. Есть в нём и прорехи для злоупотреблений, и проблемы выроста из ЛПХ, - но они устранимы. Детали тоже обсудим в порядке очереди... , или в отдельной теме...
Господин МИЛИАН уж, не в третьей теме свою линию одну и тоже гнёт, убедить что ли хочет, не пойму, так это зря, реальным фермерам эт вообще не интересно, и не надо на крестьян сваливать вопросы, которыми должно госуд. заниматься.ИМХО
Господин МИЛИАН уж, не в третьей теме свою линию одну и тоже гнёт, убедить что ли хочет, не пойму, так это зря, реальным фермерам эт вообще не интересно, и не надо на крестьян сваливать вопросы, которыми должно госуд. заниматься.ИМХО
Господин Тарпан!
Барин не приедет... Крестьянам уже пора самим о своих проблемах заадуматься и научиться их решать.
В том числе, и на государственном уровне. Как это делают европейские фермеры.
Если чего-то не понимаете - займитесь тем, что вам интересно.
Желаю удачи!
Черновик.
Задача. Разработка стратегии развития КФХ.
Раздел1. Общие понятия. Определение понятия КФХ разработчиками.
КФХ - это хозяйство семейного типа, профессионально занимающееся агробизнесом.
Основное отличие КФХ от других частных СХП - ограничительная норма кол-ва привлекаемого наёмного персонала и постоянное проживание членов КФХ на землях КФХ. Основные функции КФХ - 1. экономическая - производство качественной с/х продукции;
2. социальная - заселение и обустройство сельских территорий.
ХСТ - хозяйства семейного типа. К этой категории хозяйств, кроме (семейных) КФХ, относятся ЛПХ, и ИП, непосредственно занимающиеся выращиванием и сбытом собственной с/х продукции.
ОСЦ - организационно-сбытовой центр. Предприятие, созданное для обеспечения развития и осуществления кооперации в деятельности КФХ по всем необходимым и разумным направлениям: - организация :
- переработки, расфасовки и хранения ; - сбыта продукции; - организационно-правовой помощи:
- технической поддержки и обслуживания; - обеспечение координации взаимодействия КФХ, и др.
ОСЦ может иметь различный организационно-правовой статус.
Взаимодействие с каждым КФХ строится на договорной основе. При этом и в уставе ОСЦ, и в договорах с КФХ, предусматиривается преимущественное право и условия выкупа КФХ определённых долей собственности ОСЦ и участие КФХ в управлении ОСЦ на правах акционеров.
Интерестно, Откуда Вы взяли что у КФХ, больше льгот чем у ООО, что-то не понятно где Вы там реально(ВШЭ) хвалились)узучали, но видно что изнутри вообще не представляете что и как в экономике с\х, скорее всего у Вас все знания как в МСХ, такой же подход к подсчётам и всему остальному, простите если не складно, деревенщина.
Извините за резкость, но воинственные неучи (типа вышепроцитированного, но он не одинок) уже достали. Ключевое слово -- воинственные.
Знаю я многое, и как раз изнутри. И если судить по вопросам на форуме (что не является репрезентативной выборкой, но позволяет щёлкнуть по носу местное зарвавшееся невежество), знаю намного лучше тех, кто размахивает кулаками.
Короче, если у кого-то самолюбие чешется -- милости прошу на личную встречу. Глаза глаза, поговорим. Расскажу свою биографию, покажу документы. Долго потом будете челюсть под столом искать, обещаю. А слабо на встречу приехать (ну да, коров доить надо, билеты подорожали, я понимаю) -- нечего мешать умным людям беседовать
Сказанное выше не относится к тем, кто пишет не чтобы повоевать, а чтобы обсудить. Надеюсь, моя мысль ясна. На вопрос "почему у КФХ больше льгот, чем у ООО?" я отвечаю (умный вопрос умного человека, ибо "ум" не означает знание всех фактов, а также подразумевает право на ошибку). На цитируемую глупую тираду -- нет.
Господин МИЛИАН уж, не в третьей теме свою линию одну и тоже гнёт, убедить что ли хочет, не пойму, так это зря, реальным фермерам эт вообще не интересно, и не надо на крестьян сваливать вопросы, которыми должно госуд. заниматься.ИМХО
Господин Тарпан!
Барин не приедет... Крестьянам уже пора самим о своих проблемах заадуматься и научиться их решать.
В том числе, и на государственном уровне. Как это делают европейские фермеры.
Если чего-то не понимаете - займитесь тем, что вам интересно.
Желаю удачи!
Ну так ТАРПАН хочет, как в сказке -- сам он "реальным фермерским делом занимается", а все фермерские вопросы за него Щука (государство) пусть решает.
ХСТ - хозяйства семейного типа. К этой категории хозяйств, кроме (семейных) КФХ, относятся ЛПХ, и ИП, непосредственно занимающиеся выращиванием и сбытом собственной с/х продукции.
ВОПРОС:
ООО, владелец -- семья, часть семьи или единственный владелец. Работают только владельцы и члены семьи (со стороны наёмная сила в пределах норм КФХ). Почему такая организация не может быть отнесена к ХСТ?
ОСЦ - организационно-сбытовой центр. Предприятие, созданное для обеспечения развития и осуществления кооперации в деятельности КФХ по всем необходимым и разумным направлениям: - организация :
- переработки, расфасовки и хранения ; - сбыта продукции; - организационно-правовой помощи:
- технической поддержки и обслуживания; - обеспечение координации взаимодействия КФХ, и др.
ОСЦ может иметь различный организационно-правовой статус.
Взаимодействие с каждым КФХ строится на договорной основе. При этом и в уставе ОСЦ, и в договорах с КФХ, предусматиривается преимущественное право и условия выкупа КФХ определённых долей собственности ОСЦ и участие КФХ в управлении ОСЦ на правах акционеров.
С юридической точки зрения получается (организационно-правовой статус) или ТОО , или аутсорсинговые услуги, или некий симбиоз этих двух форм (скажем, автономно существующий юридический отдел ТОО оказывает правовую помощь -- это уже аутсорсинг получается). Или я чего-то не понимаю?
Также, правильно ли я понимаю, что ОСЦ задумывается в качестве механизма решения тех проблем, которые КФХ не в состоянии решить своими силами (по нашим эмпирическим данным)? Если так, то не лучше ли сначала составить список таких характерных для КФХ проблем, а потом уже предложить механизм их решения? А все определения скопом, если это необходимо, дать уже в конце. В противном случае манускрипт затрудняется для восприятия, по крайней мере для моего :)
Безусловно, в условиях не связанных с растениеводством, основой всего сельского хозяйства, которое имеет свою специфику.И прежде всего 100% зависимость от внешних факторов, не позволяющих конвейеру работать бесперебойно, как часы. Где ценнее высокая степень организованности (обеспеченная должным контролем либо личным интересом, либо и тем и другим), на выполнение положенных агротехнических мероприятий в полном объёме, в те промежутки времени, в которые позволяют это делать метеоусловия. Поясню на примере. Но перед этим, я думаю, у Вас не вызовет возражений утверждение, что чего либо стоит лишь тот бизнес, где ставятся вменяемые задачи и организуется должный контроль за их исполнением. Как и то что любой бизнес начинается с реализации. Рассмотрим, УТРИРОВАННО, обычный бизнес, допустим производство металлических стульев. Вы договорились с магазином, что он у вас будет покупать 10 стульев в день. Что бы произвести 10 стульев в день вам нужны на производственной площадке допустим 3 человека : бригадир, ставящий задачу и контролирующий исполнение , заготовщик сборочных деталей, сборщик. При этом в любой момент процесс можно приостановить, дожидаясь благоприятных условий или фарсировать опережая таковые. (в растениеводстве, если клубень картофеля находясь в почве начал свой рост, его невозможно ни уничтожив остановить и абсолютно не возможно ускорить). Если пошёл дождь, соорудили навес. Пришла зима сделали стены.( в растениеводстве в открытом грунте невозможно защититься от метеоусловий, только приспосабливаться). То есть для бизнесмена с головой и с определённой суммой денег, во всей вышеописанной цепочке производства, не в его силах разумно влиять только на спрос. ( в с\х будь ты хоть девяти пядей во лбу, или с вагоном денег, а дождь пойдёт не тогда, когда Вам надо, а когда всевышнему заблагорассудится). Но вот вам пофартило и вы ещё со 100 магазинами договорились о поставке стульев с тем же суточным потреблением. В этом случае вам выгоднее, расширяясь, набирать не 100 бригад по 3 человека, а 100 заготовщиков и 100 сборщиков, а ставящий задачу и контролирующий, в замкнутом пространстве цеха остаётся один, всё на глазах и в короткий временной период все подконтрольны. Допустим один стул состоит из 20 сборочных единиц. В один из дней заготовщик накосячил с одной из них. На второй день стул попадает в розницу. На третий его покупают, обнаруживают брак и, на четвёртый день заявляют продавцу. В этот же день по цепочке до заготовщика. Либо брак, либо недоработка устраняются. Даже если вылезут недоработки по всем 20 сборочным единицам, до отличного состояния и стул и команду можно доработать за 80 дней. (в растениеводстве цена одной ошибки , потерянный год. При этом ошибка допущенная в начальный период исключает возможность, в этом же году, обнаруживать ошибки на следующих этапах.То есть, на исправление каждой ошибки, по году).
Теперь рассмотрим растениевода. Процесс живой, и если он пошёл, то, как я уже писал, сродни беременности, нельзя ни приостановить, ни форсировать. Сразу, с подготовки посевных площадей зависящий от, неподвласных ни
какому уму и ни каким деньгам, погодных условий. С очень ограниченными сроками выполнения агротехнических мероприятий в силу непрерывности процесса вегетации культуры, в которые вносят свои коррективы ещё и метеоусловия.
Времени на исправление ошибок в течении сезона просто нет. Работа над ошибками возможна только раз в год по завершении сезона. Выход только один , НЕ ОШИБАТЬСЯ.
В полевых условиях, одной паре глаз, бывает проблематично качественно проконтролировать уже три единицы самоходной техники, даже на одной операции. Это значит, на двух работников непосредственно участвующих в полевых работах, как минимум один контролирующий.Но и он тоже наёмный, и в конечном результате не сильно заинтересованный, и на зарплате, и круглый год. А растениеводство сезонно.В результате крупные СХП и агрохолдинги, с организацией производства с наёмным, традиционно существующим штатом контроля, не в состоянии обеспечить должный контроль в растениеводстве (потери, порой катострафические, в производстве продукции)(И в статье обращенной к Алексею Ивановичу, перечисляя поэтапно недоработки в агрофирме, я не ставил целью ущемить его, ка руководителя. Просто зная всю ущербность организации производства в крупных СХП, я знал, что такие недостатки обязательно имеют место быть.)
Если же увеличивать контролирующий штат до размеров позволяющих весь процесс держать под контролем( с очень приличными зарплатами контролирующих), то крупные СХП и агрохолдинги, изначально, организационно станут убыточными.
И эффективность ЛПХ я рассматриваю не как альтернативу в прокорме страны ( дай бог свою семью полностью прокормят, и соседу изредка пару десятков яиц достанется), а как форму с высокой степенью организации самого производства, в силу личной заинтересованности. Именно поэтому в ЛПХ, 2-е коровы по 25 литров, а в СХП 100-о коров по 2-а литра. И ни кто не спорит,что в ЛПХ тех.средства используются не рационально, или не используются вообще. ЛПХ, это диаметральная крайность от агрохолдингов. А искомое, где то посередине.
И вот моя версия: Это может быть КФХ (крестьянское фермерское хозяйство), лучше как юр.лицо, со сбалансированным количеством посевных площадей, позволяющих полностью контролировать производственный процесс членами семьи главы КФХ, кровно заинтересованными в конечном результате. Они просто живут с этого. По моим расчётам на овощах это 30-50 гектаров. (кстати и рациональность использования технических средств обеспечивается, и даже ,при некоторых условиях, культивация восстановительного севооборота.)
Начну с конца. С версией-выводом полностью согласен.
Сбалансированное, отмеханизированное, специализированное КФХ семейного типа, включённое в систему продвинутой фермерской кооперации - может заткнуть за пояс агрохолдинги по многим направлениям с/х производства. За примером можно съездить в развитые страны..., где фермерство имеет вековые традиции.
Именно к такому состоянию и развитию фермерства нужно стремиться.
НО мы живём в "новой" России.
И сегодня, как и сто лет назад, нам снова нужно лет 20 покоя внутреннего и внешнего, и что ещё важнее,
Столыпинского подхода к управлению в с/х, (...и не только с/х). Это в идеале...
Ваша идея комбинированной модели организации с/х производства - в целом, правильная.
НО она будет сбита на взлёте. Слишком большие деньги нужны, и прежде всего в развитие самих КФХ.
Их можно просчитать, и даже изыскать. . Но кроме денег, ещё потребуется время "на въезд в тему".
Лет 20 - это минимальный срок от инкубации до окупаемости подобных проектов.
Это очень не простой, но очень правильный путь. Его нужно хорошо продумать и просчитать...
И чем раньше мы приступим к реализации таких подходов - тем больше шансов дожить до положительных результатов. (Это я не про себя, :)) ).
А пока у нас на всю страну имеются лишь единицы продвинутых семейных КФХ, говорить о какой-либо конкуренции с крупными СХП ... преждевременно.
Агрохолдинги уже существауют, а семейное фермерство ещё из пелёнок не выросло...
По какому пути пойдём - немножко зависит и от нас с Вами, от нашей позиции и от наших согласованных действий. Кто разделяет такой подход - предлагаю объединиться на форуме в группу единомышленников.
Для чего? Для обсуждения и выработки этих самых согласованных действий...
Именно для этого я эту тему и создал. Хотя уже начал подумывать, что преждевременно. Слава богу, что ошибался.
Готова объединиться с MILIANом под флагом разработки стратегии КФХ. Собственно, я на этом форуме именно с описанной им целью и нахожусь. (Ну и разделяю мысли MILIANa, по крайней мере высказанные здесь базовые, что немаловажно для
соеобъединения)По этому поводу предлагаю, пока виртуально,
За успех нашего "безнадёжного" дела!
А пока я попробую в следующем комменте тезисно сформулировать сырую версию общей платформы, от которой будет можно плясать. Естественно, после обсуждения и до-.(или пере-)работки, редактирования.
Кстати, мне не очень нравится обращение по никам. Напоминает собачьи клички. Если не против Алексей Борисович. А как Вас величать? И ещё , заранее прошу прощения за то что иногда не сразу буду реагировать. График моего отдыха на сегодня составляет 2 дня через 4. Да к тому же и комп у меня живёт своей жизнью. И наши желания пообщаться в теме не всегда с ним совпадают.
Черновик.
Задача. Разработка стратегии развития КФХ.
Раздел1. Общие понятия.
Определение понятия КФХ разработчиками.
КФХ - это хозяйство семейного типа, профессионально занимающееся агробизнесом.
Основное отличие КФХ от других частных СХП - ограничительная норма кол-ва привлекаемого наёмного персонала и постоянное проживание членов КФХ на землях КФХ.
Основные функции КФХ - 1. экономическая - производство качественной с/х продукции;
2. социальная - заселение и обустройство сельских территорий.
Больше пока ничего в раздел "общих понятий" в голову не приходит.
Алексей, Мария, ..., - предлагайте, поправляйте...
Следующий раздел предположительно - "оценка нынешней ситуации с КФХ" - ?
Да вы ерундой не майтесь,пойдите на учебу в школу маркетинга,научитесь ВЫГОДНО продавать свой труд и свою продукцию,и будет вам счастье.Остальное хрень и сопли голубые
* Меня устраивает, обращение Милиан, или А.В.
Можно и мне обращаться к Вам - А.Б. - ?
** 2 дня через 4 - это даже очень хорошо. Иначе без отдыха от компа может крыша поехать...
Т.е. каждый сможет без суеты и что-то предложить и ответить.
И то ,что фермеры сейчас не нужны государству,это и есть основное их счастье,об этом всегда мечтали крестьяне в России
И кооперация фермеров возможна только на базе специализированных,высокотехнологических производств,которые объединяются в конкурентной борьбе за рынок.А пока,мечтая о мало подержанном маслопроводном шланге,смешно думать об этом
Крестьяне всегда мечтали быть свободными.
В 1861 году свободу от кр.права дал от имени государства Царь.
В 1906 от имени государства П.Столыпин дал десяткам млн. крестьян в собственность землю и оплатил переезд, и обустройство на новых землях
С 1918 ... от имени государства Сталин всё отобрал у крестьян и обратил всех в сельские пролетарии.
В 1991 - колхозному крестьянству дали свободу выбора, земельные паи, и больше ничего...
Фермерами из колхозных крестьян стали 0, Х (икс) десятых млн. человек.
Фермерами, кроме 0.Х крестьян, сейчас называются агро-бизнесмены-работодатели.
Практически вся фермерская господдержка распределяется между последней категорией.
Вопрос. О каких фермерах и о мечте каких крестьян идёт речь?
Отобрали все в 1930 году,а в период НЭПа кто хотел,тот работал и жил
Вы этими терминами все играете,да те,кто обрабатывает 10-30 га,живет сам по себе,они не интересны сейчас государству и это плюс.Сам себе хозяин.Пока
Вы этими терминами все играете,да те,кто обрабатывает 10-30 га,живет сам по себе,они не интересны сейчас государству и это плюс.Сам себе хозяин. Пока [/quote]
Это как раз нормальные фермеры, из числа 0,Х млн крестьян.
И от такого счастья с каждым годом их становится всё меньше и меньше...
Так и не понял, Вы вольный хлебопашец, ЛПХ или КФХ ??? -
как Вам удаётся оставаться не интересным государству?
Да не выгодны фермеры массовому конечному потребителю ,вот и все
У меня два сельхозпредприятия,называйте как хотите,холдинг,колхоз,совхоз.Вот в том то и дело,я интересен,мною начинают управлять,нажимать,нужны показатели
Алексей Борисович, тезка мой дорогой. ну вот вы упрямо гнете свою линию Причем если чужая расходится с вашей -она надменна :-). Вы посмотрите на вопрос немного с другой стороны. Я начну, хорошо?
1. Не надо забывать, что у нас все таки свободная страна. И ЛПХ имеет разные ипостаси, а не только не умереть с голоду. Много людей продают кур не как мясо, а как продукт хобби. И фрукты, и ягоды. ей-богу
2. В рамках свободной страны государство просто ничего не может поделать с этим желанием. Причем не только наше. Людей с такими желаниями много, а строй, что ни говори, демократический в большинстве стран.
3. начните продаввать свою продукцию напрямую. И тогда не надо будет вас ОСЦ (или как там вы его называете). Вот вы спокойно предложили передрать систему хозяйствования фермеров большей части Германии. Кооператив, до 50-80 га, техническое оснащение и т.п. Задумайтесь, Германия могла бы полностью начихать на свое с/х, будучи самой богатой страной европы? Видимо, с точки зрения денег- да. А вот с точки зрения отношения к гражданам -нет.
Так вот, вы просто ищете гарантий стабильности личной. Закупка, техника... И считает с/х более рисковым бизнесом, чем производство стульев. А вы не задумывались, что сегодня я люблю и хочу, к примеру, гречку, а в след. году - свиной хрящик? И кто вы такой, что бы в рамках выбранной вами формы хозяйствования за меня решать, что мне хотеть кушать?
Да, к п.3. А во многих регионах России исторически фермеры имеют разные наделы. т.е. на земле в Якутии люди живут, но паи никто не скупил. И колбасятся они на 5-10 га. А в Краснодаре таких уж и нет. И что, подуравнять всех? И на одну пайку? А м.б. все таки рынок и предприимчивость во главе всего.
Пишут, что ГУЛАГ был крайне эффективен.
Да, статистика считает субъектов предпринимательской деятельности "по головам". Не думаю, что крупные разоряются чаще, чем мелкие. Наоборот. Пока толстый сохнет -худой сдохнет. Это правда.
Ох, только-только праздники кончились... как начались трудовые будни
У меня сразу замечание по определению (да, я зануда!). Под него подпадают три типа хозяйств:
1. КФХ как таковое (в определении закона)
2. ЛПХ, на самом деле профессионально занимающееся агробизнесом, но уклоняющееся от налогов и от ведения вменённых государством, но ненужных производству дел (например, бухгалтерии) под прикрытием ЛПХ.
3. ООО, ведущее деятельность КФХ но не могущее зарегистрировать его по тем или иным причинам (слишком большая удалённость от места регистрации, условие сдачи земли в аренду только ООО и т.п.)
У этих трёх типов хозяйств есть свои особенности -- и как следствие, свои обособленные проблемы. Но есть и много общих вопросов, поэтому теоретически возможно объединение всех трёх типов по сути производства (как в определении MILIANa).
Но здесь, с моей точки зрения, кроется одна большая политическая проблема экономического характера :) Поскольку КФХ находится в лучших экономических условиях по сравнению с ООО (имеет больше льгот), то теоретически политическое объединение с ними возможно и ничем плохим в экономическом и организационном плане КФХ не грозит. Другое дело ЛПХ, которое находится в заведомо более льготном положении (см. выше). И хотя на данном форуме принято сочувственное отношение к коммерческой деятельности ЛПХ (а от эмоционального давления сложно избавиться), я всё-таки предлагаю чётко оговорить наше отношение к таким вот бизнесменам-ЛПХ. Я, например, считаю, что включение этой категории в круг "КФХ" (согласно предложенному черновому определению MILIAN) может привести к негативным последствиям для законопослушных (ну, в той или иной степени... :) ) КФХ.
Мысль предлагается к обсуждению, а не в качестве призыва расстрелять всех несогласных :)
ЛПХ не ведет никакой коммерческой деятельности. Оно лишь реализует излишки произведенного своими силами. Обычно это силы одной семьи. Никто из членов ЛПХ не платит и не получает зарплату.
Мария, Вы не зануда!!! :)) Очень существенный вопрос.
Но мы до него ещё в 1-й вечер просто не дошли.
1. В заголовке Ваша формулировка, именно "... КФХ".
И в "понятиях " предложено понимание определения КФХ разработчиками, т.е. нами.
Чтобы нам самим не путаться. Т.к. есть ещё и законное определение и сложившаяся практика, и др. понимание...
2. Пока в законе нет официального понятия - хозяйство семейного типа - ХСТ.
Давайте внесём определение ХСТ в наш 1 раздел - "понятия", и уже в нём к ХСТ отнесём - ЛПХ, семейные КФХ, ИП, и др., подподающие по нашему разумению в категорию хозяйств семейного типа.
3. Полностью согласен, что есть что обсудить... Но пока за основу обсуждения предлагаю принять семейные КФХ, а по каждой подкатегории ХСТ , определиться немножко не сразу - не на титульной странице.
ЗЫ. Если принимиается, завтра я добавлю формулировку п.2 в 1 раздел - понятия.
Интерестно, Откуда Вы взяли что у КФХ, больше льгот чем у ООО, что-то не понятно где Вы там реально(ВШЭ) хвалились)узучали, но видно что изнутри вообще не представляете что и как в экономике с\х, скорее всего у Вас все знания как в МСХ, такой же подход к подсчётам и всему остальному, простите если не складно, деревенщина.
ЛПХ в обиду не дадим! :))
Закон о ЛПХ - это пожалуй единственный удачный фермерский закон, реально защищающий интересы трудящихся мелких собственников. Есть в нём и прорехи для злоупотреблений, и проблемы выроста из ЛПХ, - но они устранимы. Детали тоже обсудим в порядке очереди... , или в отдельной теме...
Господин МИЛИАН уж, не в третьей теме свою линию одну и тоже гнёт, убедить что ли хочет, не пойму, так это зря, реальным фермерам эт вообще не интересно, и не надо на крестьян сваливать вопросы, которыми должно госуд. заниматься.ИМХО
Господин Тарпан!
Барин не приедет... Крестьянам уже пора самим о своих проблемах заадуматься и научиться их решать.
В том числе, и на государственном уровне. Как это делают европейские фермеры.
Если чего-то не понимаете - займитесь тем, что вам интересно.
Желаю удачи!
Я то вот делаю, а вот такие пустобрёхи в каждой деревне есть,да толку.
ХСТ - хозяйства семейного типа. К этой категории хозяйств, кроме (семейных) КФХ, относятся ЛПХ, и ИП, непосредственно занимающиеся выращиванием и сбытом собственной с/х продукции.
ОСЦ - организационно-сбытовой центр. Предприятие, созданное для обеспечения развития и осуществления кооперации в деятельности КФХ по всем необходимым и разумным направлениям:
- организация :
- переработки, расфасовки и хранения ; - сбыта продукции; - организационно-правовой помощи:
- технической поддержки и обслуживания; - обеспечение координации взаимодействия КФХ, и др.
ОСЦ может иметь различный организационно-правовой статус.
Взаимодействие с каждым КФХ строится на договорной основе. При этом и в уставе ОСЦ, и в договорах с КФХ, предусматиривается преимущественное право и условия выкупа КФХ определённых долей собственности ОСЦ и участие КФХ в управлении ОСЦ на правах акционеров.
Извините за резкость, но воинственные неучи (типа вышепроцитированного, но он не одинок) уже достали. Ключевое слово -- воинственные.
Знаю я многое, и как раз изнутри. И если судить по вопросам на форуме (что не является репрезентативной выборкой, но позволяет щёлкнуть по носу местное зарвавшееся невежество), знаю намного лучше тех, кто размахивает кулаками.
Короче, если у кого-то самолюбие чешется -- милости прошу на личную встречу. Глаза глаза, поговорим. Расскажу свою биографию, покажу документы. Долго потом будете челюсть под столом искать, обещаю. А слабо на встречу приехать (ну да, коров доить надо, билеты подорожали, я понимаю) -- нечего мешать умным людям беседовать
Сказанное выше не относится к тем, кто пишет не чтобы повоевать, а чтобы обсудить. Надеюсь, моя мысль ясна. На вопрос "почему у КФХ больше льгот, чем у ООО?" я отвечаю (умный вопрос умного человека, ибо "ум" не означает знание всех фактов, а также подразумевает право на ошибку). На цитируемую глупую тираду -- нет.
Ну так ТАРПАН хочет, как в сказке -- сам он "реальным фермерским делом занимается", а все фермерские вопросы за него Щука (государство) пусть решает.
Да пожалуйста, умничайте.
ВОПРОС:
ООО, владелец -- семья, часть семьи или единственный владелец. Работают только владельцы и члены семьи (со стороны наёмная сила в пределах норм КФХ). Почему такая организация не может быть отнесена к ХСТ?
С юридической точки зрения получается (организационно-правовой статус) или ТОО , или аутсорсинговые услуги, или некий симбиоз этих двух форм (скажем, автономно существующий юридический отдел ТОО оказывает правовую помощь -- это уже аутсорсинг получается). Или я чего-то не понимаю?
Также, правильно ли я понимаю, что ОСЦ задумывается в качестве механизма решения тех проблем, которые КФХ не в состоянии решить своими силами (по нашим эмпирическим данным)? Если так, то не лучше ли сначала составить список таких характерных для КФХ проблем, а потом уже предложить механизм их решения? А все определения скопом, если это необходимо, дать уже в конце. В противном случае манускрипт затрудняется для восприятия, по крайней мере для моего :)