Я утверждал, утверждаю и буду утверждать (будут ли желающие оспорить это?), что в с\х, особенно в растениеводстве, основе всего с\х , нельзя развиваться последовательно. (т.е. нельзя в один год приобрести трактор ( а чем пахать? Чем сеять? Чем обрабатывать? Чем убирать?), в другой сеялку (все “чем?” остаются, кроме “сеять” ), и т.д. А ведь как то надо рассчитываться и за ранее приобретённое).
Согласен, НО желаю оспорить.
Ваш подход годится только для обеспеченного человека, который может на старте вложиться в своё хозяйство много и сразу - по моим расчётам, начиная в районе с 10 млн.рублей.
Из категории КФХ-ХСТ такой старт могут себе позволить только единицы - и флаг им в руки!
А как быть остальным ? Попробуйте ответить сами !
А ведь весь смысл смысл фермерской господдержки должен быть продиктован именно на обеспечение доступности ведения и развития ХСТ. Снижению необходимых, в т.ч. и стартовых, затрат должно послужить развитие- создание кооперации. Я не согласен, что нельзя развиваться последовательно.
Это и дело вкуса, и менталитета. Игроки по жизни готовы рисковать и влезать в астрономические кредиты.
А большинство глав семейств. и я себя к таким отношу, предпочтут более длительный, но надёжный путь.
Структура ХСТ ЛПХ-КХ-ФХ даёт возможность развиваться и тем, и другим - было бы желание...
А ведь весь смысл смысл фермерской господдержки должен быть продиктован именно на обеспечение доступности ведения и развития ХСТ.
Господдержка это дешевые кредиты и субсидирование? Давайте называть вещи своими именами. Я против чтобы с моих налогов субсидировали лиц не способных зарабатывать. Халява ещё никому на пользу не пошла.
Господдержка бывает разная...
Нормальная - это прежде всего благоприятные законные условия - в т.ч. администрирование, в т.ч. налоговое,
в т.ч. и кредитование, и разумное субсидирование. За таким примером обратитесь к реформе П.А.Столыпина.
Или к фермерскому законодательству развитых стран. С поправкой и учётом наших реалий.
А то, что сегодняшняя фермерская "господдержка" сведена к распределению халявы - согласен.
Единственное исключение - это закон о ЛПХ. Он и халявы не предусматривает, и реально защищает, НО ...
на этом любительском уровне и запирает ЛПХ.
Ваш подход годится только для обеспеченного человека, который может на старте вложиться в своё хозяйство много и сразу - по моим расчётам, начиная в районе с 10 млн.рублей.
Человек имеющий миллиард , может рискнуть занять нишу сельхозтоваропроизводителя, хотя бы по описанной мною в #296 схеме. Человек же имеющий 35-40млн.руб. ( таков старт серьёзной фермы на 2000тн овощей), ни когда не займётся фермерством. Потому что у него есть эти деньги, и рассовав их по банкам в рост, с той же долей рисков, ничего не делая, он будет иметь такую же прибыль. Заниматься серьёзно фермерством будет тот, кто умеет и хочет, но не может по финансовым соображениям.
MILIAN пишет:
А как быть остальным ? Попробуйте ответить сами !
Я, довольно долго проработавший на земле, хотящий и умеющий выращивать овощи, если не удастся занять своё место в схеме мной описанной, или в чём то похожем, в условиях уже свершившегося ВТО, просто уйду из этого бизнеса, ввиду полной его бесперспективности, для одиночки. А как быть остальным? А стоит ли быть? Если только решать 2-ой пункт – социальный. Но заселение сельских просторов России нищими представителями ХСТ, а без полновесного старта они всегда будут нищими, это только подпитывать и без того цветущие на селе безысходность и пьянство.
MILIAN пишет:
Снижению необходимых, в т.ч. и стартовых, затрат должно послужить развитие- создание кооперации. !
А я считал, что создание кооперации должно служить как раз полновесному старту, и беспроблемному бытию в дальнейшем.
MILIAN пишет:
Я не согласен, что нельзя развиваться последовательно.!
Очевидно:
1.Что бы получить хороший урожай, нужно своевременно, и в полном объёме проводить все положенные агро технические мероприятия.(АТМ).
2.Если культура начала свой рост, то этот процесс непрерывен до завершения.
3.Климатические условия неподвластны человеческим желаниям.
Из выше изложенного следует, что хороший урожай в условиях открытого грунта, получишь лишь тогда, когда умудришься выполнить все положенные АТМ и в полном объёме, в те не продолжительные промежутки времени, которые предоставят тебе метеоусловия. И здесь мало высокой степени организованности, надо что бы было чем, именно в эту минуту выполнять именно это АТМ. А если ещё и в полном объёме, и на солидных площадях, то это” чем” должно быть не в единственном экземпляре.( В 2008 году, послевсходовый период был очень дождливый. Дожди шли чуть не через день. У меня морковь давно уже ждет междурядную механическую обработку от сорняка. Вот выдался день солнечный, к вечеру подсохло. Выехал, до 11.Стемнело. В 4 подъём и в 5 опять на поле. К вечеру второго дня опять заморосило, но весь объём уже почти был выполнен. После чего дожди шли почти каждый день ещё на протяжении месяца. В результате культура поднялась, распушилась и забила сорняк. Урожай замечательный.
В соседней деревне частник, гектара 2-а моркови у него. Есть трактор, плуг, а пропашного небыло. Он всю округу оббегал. Ни кто не отказывал, но после того как сделают у себя. В результате обработку он так и не провёл. Сорняк поднялся, забил культуру, и он даже убирать не стал, не чего было.
Два дня своевременной обработки решили судьбу всего урожая. И так на каждом этапе.
Ваш подход годится только для обеспеченного человека, который может на старте вложиться в своё хозяйство много и сразу - по моим расчётам, начиная в районе с 10 млн.рублей.
Человек имеющий миллиард , может рискнуть занять нишу сельхозтоваропроизводителя, хотя бы по описанной мною в #296 схеме. Человек же имеющий 35-40млн.руб. ( таков старт серьёзной фермы на 2000тн овощей), ни когда не займётся фермерством. Потому что у него есть эти деньги, и рассовав их по банкам в рост, с той же долей рисков, ничего не делая, он будет иметь такую же прибыль.
Заниматься серьёзно фермерством будет тот, кто умеет и хочет, но не может по финансовым соображениям.
Может быть начнём разговор с 1 страницы заявленной темы ?
"Алексей2811" пишет:
И менно поэтому, я убеждён, семейная ферма, в том числе и как образ жизни, жила, живёт и жить будет. Ну а в современных условиях, скорее всего в составе крупных сбытовых коопиративов или назовите их как хотите, но как юридически самостоятельная единица. И именно за ней будущее. А агрофирмы и агрохолдинги, повторюсь, уродливая попытка реанимации порочной колхозно-совхозной организации производства с наёмным штатом управления и контроля в стадии выращивания с\х сырья.
Я не был в штатах, но насколько могу судить по видео роликам, в том числе и «Империя еды» предложенным мне для просмотра одним оппонентом, в их сельхоз корпорациях сопровождающих с\х сырьё от посева семян до конкретного покупателя уже готового к употреблению продукта, выращиванием с\х сырья занимаются именно, самостоятельные фермерские хозяйства в составе этих корпораций, а не масса наёмных рабочих. Очень существенно от наших агрохолдингов.
Опять же в Германии животноводческая ферма в которой мы были – в составе крупного сбытового кооператива ( сами участниками рынка не являются). Но я не заметил у них предсмертной агонии. Обычная самодостаточная семья из так называемого среднего класса. И дочь они готовят себе на смену, видимо не ощущают незавидной участи фермерства.
Да, как самостоятельный участник рынка, фермер может быть и не перспективен, но как производитель с\х сырья незаменим. И в этом плане с ним всегда будут считаться, пока не научатся, как пишет Мария жена Азрета, в пробирках выращивать полноценную еду. "
Конец цитаты А.Б.
Полностью разделяю именно такой, заявленный Вами в данной теме подход.
Но дальше ... последний пост я вообше не понял.
Кто, по Вашему, должен вложить 35-40 млн рублей в старт 1 !!! семейного! КФХ ?... ???
Сколько нужно таких КФХ под предложенный Вами ОСЦ ?
В каком качестве Вы видите себя в задуманной Вами структуре ?
Человек же имеющий 35-40млн.руб. ( таков старт серьёзной фермы на 2000тн овощей), ни когда не займётся фермерством. Потому что у него есть эти деньги, и рассовав их по банкам в рост, с той же долей рисков, ничего не делая, он будет иметь такую же прибыль. Заниматься серьёзно фермерством будет тот, кто умеет и хочет, но не может по финансовым соображениям.
практически безрисковые вложения в коммерческую недвижимость москвы\питера в таком размере дадут ежемесячный поток от арендной платы в 500-600 тыс руб. При этом занятости практически нет - раз в месяц контролируй поступление денег.
Реально существуют интересы государства, общества, бизнеса, ...., личные интересы.
Они объективно не совпадают.
Бизнесу, например, объективно мешают лишние люди.
И чем развитее бизнес, тем больше становится лишних людей. Объективно.
"Лишними", с точки зрения "голого" бизнеса" являются не только не трудоспособные граждане, но и вся госструктура, включая армию, в т.ч и чиновников. Ведь всё!!!, что нужно бизнесу можно купить или нанять.
НО есть ещё, Слава Богу, общенациональные интересы которые должны быть выше других...
* Иначе и к государству, и ко всем нормальным гражданам придёт ... (беда).
Именно исходя из общенациональных интересов недопустимо отдавать всё сельское хозяйство на откуп бизнесу. Нужно разумно!!! защитить от "голого бизнеса" наши общенациональные корни, которые, как и у любого народа, находятся и неразрывно связаны с землёй, с сельским укладом жизни.
А бизнесу отвести огромное, (но оставшееся, а не наоборот), поле деятельности.
В с/х нужна реальная многоукладность, НО с безусловным приоритетом господдержки развития хозяйств семейного типа. Именно в с/х ! И пока ещё не поздно!
А иначе ... (см.*).
Кто, по Вашему, должен вложить 35-40 млн рублей в старт 1 !!! семейного! КФХ ?... ???
Сколько нужно таких КФХ под предложенный Вами ОСЦ ?
В каком качестве Вы видите себя в задуманной Вами структуре ?
* Что касается частных лиц, ни кто и ни кому не должен, кроме государства, которое является правоприемником безобразий творимых с крестьянством в начале прошлого века. Такое решение принимается инвестором по личному желанию, а не по обязанности.
**Никто и никогда не вложится в 1-о КФХ, потому что:
1.Без личного участия инвестора очень сложно отследить целевое использование средств. А ему это надо?
2.Прибыль одного КФХ, даже максимально сбалансированного, в лучшем случае( но в свободном полёте не всегда) 3 -5 млн.руб. Даже в пополаме – окупаемость ой-ёй. А это ведь живые деньги, а не залоговая база, которая ещё и свою работу работает и свою прибыль приносит. А в России ещё очень много не сильно занятых нишь деятельности, куда можно вложиться (не очень большими суммами ) с меньшими рисками и с быстрейшей окупаемостью.
Так же, я как и Вы, противник халявы, много у этого явления негативных последствий. А вот предоставить залоговую базу, и не одному КФХ, а 30-и, и в составе, как минимум, сбытовой организации, которая и ЦЕЛЕВОЕ использование КРЕДИТНЫХ средств отследит, и отчёт предоставит. И если это будет залоговая база предоставленная государством на 18 – 20 лет, искупая хотя бы часть прошлых безобразий ( в конечном счёте не бескорыстно, ведь этим ещё и свою продовольственную безопасность обеспечивая), то очень даже хорошо. Быстрее найдётся желающий вложиться в ОСЦ, в котором я себя вижу, до выхода предприятия на запланированную мощность, в роли управленца-консультанта, на том уровне который потяну, а дальше как” карта ляжет”. Но в любом случае своё хозяйство в составе ОСЦ будет. А может и не одно. Дети.
И это только для производства около половины потребляемых, допустим областью, овощей . Но, как Вы заметили, не все готовы рисковать. Кому то и в рамках ЛПХ не плохо, а кто то готов на 20-40тыр., продавая свой труд. И слава Богу. Ведь нарабатывая базу потребителя, у ОСЦ и на их(ЛПХ) продукцию может найтись спрос. А они на селе, и КФХ, составляющие ОСЦ на селе ( с необходимостью предоставленя рабочих мест). Но , в идеале ,не нищие, а самодостаточные.
Реально существуют интересы государства, общества, бизнеса, ...., личные интересы.
Они объективно не совпадают.
Бизнесу, например, объективно мешают лишние люди.
И чем развитее бизнес, тем больше становится лишних людей. Объективно.
"Лишними", с точки зрения "голого" бизнеса" являются не только не трудоспособные граждане, но и вся госструктура, включая армию, в т.ч и чиновников. Ведь всё!!!, что нужно бизнесу можно купить или нанять.
НО есть ещё, Слава Богу, общенациональные интересы которые должны быть выше других...
* Иначе и к государству, и ко всем нормальным гражданам придёт ... (беда).
Именно исходя из общенациональных интересов недопустимо отдавать всё сельское хозяйство на откуп бизнесу. Нужно разумно!!! защитить от "голого бизнеса" наши общенациональные корни, которые, как и у любого народа, находятся и неразрывно связаны с землёй, с сельским укладом жизни.
А бизнесу отвести огромное, (но оставшееся, а не наоборот), поле деятельности.
В с/х нужна реальная многоукладность, НО с безусловным приоритетом господдержки развития хозяйств семейного типа. Именно в с/х ! И пока ещё не поздно!
А иначе ... (см.*).
Всё верно с точки зрения интересов государства и общества. Видимо так и должен рассуждать человек государственник. (а если он к тому же ещё и чиновник, вообще идеальный вариант). И дай Вам Бог. И снимаю шляпу. Только вряд ли Вы будете признаны, во всяком случае, при жизни. (нет пророка в своём отечестве). В настоящий момент хорошо уже то, что проблема озвучена и активно доказывается. И терпения Вам.
Я же другой. Я должен видеть личный интерес. Он является, если можно так сказать, стимулятором к действию. Без него, решение возникающей проблемы, у меня переходит в вялотекущий процесс. Хотя понять пытаюсь всех. Во всяком случае, я честно ответил на поставленные вопросы, как я это понимаю. Не отказываюсь ни от одного слова. Но в случае приведённых Вами цитат, я говорил вообще и о всех (ведь я рассудительным тоже не в 20 лет стал). В статье же, которая Вас расстроила, о себе лично.
А с учётом того, что среди чиновничества государственников по пальцам пересчитать можно, рассчитывать на гос.поддержку обустройства многоукладности села, в обозримом будущем , очень сложно. Мне кажется, надёжнее разрабатывать такие экономические модели, которые привлекут к этой проблеме частный капитал.
Вы очень толково всё объяснили... У нас тема общая, а подходы изначально разные.
Это нормально. И хорошо, что разобрались в самом начале...
Ваша позиция у меня вызывает и понимание, и уважение.
Но в развитии и обсуждении форм агробизнеса из меня такой же прок, как от футбольного болельщика.
(Ничего против не имею, но сам предпочитаю играть в ... волейбол).
В общем, "За успех нашего "безнадёжного" дела!".
Алексей, Андрей, как вам положительный опыт этого ЛПХ из Курска:http://subbotin46.ru/?
""" Уважаемые Дамы и Господа!
Мы рады приветствовать Вас на сайте ЛПХ Братьев Субботиных !
О нас
ЛПХ братьев Субботиных работает с 1998 года и наша работа была направлена на то чтобы выжить в те развальные для страны годы, когда слова безработица и бартер были ключевыми. И только через долгих 10 лет на пути от тяпки и ведра до современной техники и технологии, пришло признание партнёров и людей.
Сегодня это КФХ, которое увеличило своё производство с 40 соток в 1998 году до 55 га в 2010, а в 2012 100 га, и на типичный вопрос, а сколько у вас земли мы отвечаем - важно не сколько у тебя земли, а сколько ты зарабатываешь на ней. Наш девиз: «Лучше меньше, да лучше», нас никогда не подводил.
Мы являемся одним из крупных производителей овощей в Курской области, с ассортиментом до 12 культур. """
Хороший опыт и результат на пути от ЛПХ к "КФХ"- агробизнесу.
Это нормальный путь - это хорошо! Плохо, что на сегодня это единственный путь развития, при котором реальные успехи и достижения сопровождаются неизбежным дальнейшим обезлюдиванием сельских территорий.
Между понятиями-лозунгами "Накормить народ!" и "Сохранить народ!" есть существенная разница.
С задачей накормить - успешней справится агробизнес.
А сохранить, сберечь народ от физической и нравственной деградации способны только хозяйства семейного типа. Накормить смогут и 2% продвинутых аграриев. А для сохранения народа нужна 1/4 здорового самодостаточного сельского населения. Но в сегодняшней России - это самая бесправная и безнадёжная категория наших сограждан. Это и позор, и наша общая грядущая трагедия...
Чем быстрее мы это вместе поймём - тем больше шансов успеть осознать и исправить эту чудовищную ошибку большевиков, и ... новых русских либералов...
Видимо пришло время подвести некоторые итоги, возможно промежуточные. Очень много, на форуме читаю сообщений людей, состоявшихся в бизнесе в городе, но мечтающих о сельском укладе жизни. В первую очередь, именно жить на селе, а зарабатывать уже как дополнение. И это, и рассуждения Андрея Мироненко (МиЛиАна) натолкнули на мысль рассматривать сельское хозяйство в двух направлениях:
Первое из них: Сельское хозяйство, как образ жизни. Второе: Сельское хозяйство, как бизнес. Рассмотрим оба. Итак:
Сельское хозяйство, как образ жизни.
Это направление изначально не предусматривает извлечение прибыли из своей деятельности на земле. Но если таковая будет, отказываться ни кто не будет. ( этакая монетизация свободного времени, по высказыванию одного из участников обсуждения). Для этого направления, как нельзя лучше подходит такая уже существующая форма хозяйствования на земле, как личное подсобное хозяйство (ЛПХ). Ни каких обязательных экономических взаимоотношений с государством. В настоящее время вяло текущий процесс сохранения сельского уклада жизни, с одной стороны держащийся на безвыходности ранее проживающих на сельских территориях граждан, с другой стороны на энтузиазме интуитивно тянущихся к такому укладу ( в меньшинстве своём ) вновь прибывающих на село горожан. По моему мнению, только на сельхозтоваропроизводстве, заселить сельские территории, пропагандируя сельский уклад жизни (ХСТ), не возможно. По той причине, что уже 3-5% населения, занимающихся с\х производством способны накормить всю страну. А сельских территорий не меряно. Мне кажется к этой программе нужно подходить на государственном уровне комплексно, дополняя собственно сельхозтоваропроизводство, как переносом промышленных производств из городов, как минимум не ближе 50-и километровой зоны, так и стимулируя возникновение новых промышленных мощностей не ближе этой зоны созданием инфраструктуры (дороги, газ, вода, Эл. Энергия, жильё для работников ) полностью за счет государства. Но это только мысли в слух. Мне эта тема не очень интересна. Максимум что я могу, это высказать своё субъективное мнение. Меня это направление интересует только тем, что в нем не последнее место занимает такая форма хозяйствования на земле, как ЛПХ.
Гораздо больше меня волнует второе направление: СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО КАК БИЗНЕС, с присущими ему формами хозяйствования на земле. Вот только не знаю, для обсуждения этого направления создать новую тему, или продолжать в этой?
... рассуждения ... натолкнули на мысль
рассматривать сельское хозяйство в двух направлениях:
Первое из них: Сельское хозяйство, как образ жизни.
Второе: Сельское хозяйство, как бизнес.
... Гораздо больше меня волнует второе направление: СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО КАК БИЗНЕС, с присущими ему формами хозяйствования на земле. Вот только не знаю, для обсуждения этого направления создать новую тему, или продолжать в этой?
Фермер Ру - это Ваш портал, портал для второго направления.
" Законодательство | Выставки | Сельскохозяйственные ВУЗы и научные учреждения
Добро пожаловать на ФЕРМЕР.RU - портал о бизнесе и для бизнеса в сельском хозяйстве!"
Так что, со спокойной совестью продолжайте обсуждение форм развития .агробизнеса...
Это мне нужно для своих взглядов искать другую площадку... Т.к. первое направление на сегодняшний день успешно добивается, будучи по Закону о КФХ загнано как в резервации - в рамки ЛПХ.
ЗЫ. Конечно, Фермер.Ру для всех, и все в равных условиях, и т.д и т.п.
И по закону о КФХ все равны... Вот только деревня почему-то продолжает загибаться, ... и народ вымирать....
А так - всё нормально... Мы то тут при чём ?
В общем, не буду больше Вам мешать.
Давно не был на форуме. Зашёл и обалдел, как сильно подчищены "острые углы" в Общих вопросах. Такое ощущение, что направляемся в сторону светлого прошлого, где единственной достойной темой была тема "Слава кпсс". А всё что не в этом направлении: "не пущать и запрещать".
Давно не был на форуме. Зашёл и обалдел, как сильно подчищены "острые углы" в Общих вопросах. Такое ощущение, что направляемся в сторону светлого прошлого, где единственной достойной темой была тема "Слава кпсс". А всё что не в этом направлении: "не пущать и запрещать".
Приветствую, Алексей! В данной теме мы с Вами конструктивные оппоненты...
Тем объективнее совпадение наших оценок происходящего в ... " Общих вопросах"...
О чём говорить, если уже на ЦТВ "Россия 1" обсуждать "Чужую землю" можнА,
а на "главном фермерском портале" .. - НИЗЯ...
redaktor
Зарегистрирован: 06.08.2007
Сообщения: 7471
"ЕС" wrote:
Скопировал ссылку на этот фильм и обсуждение его. Ознакомиться на потом.
А теперь все удалено. Жаль! Жаль, обсуждения не почитал. .
Редактор
Там разделились на 2 лагеря, первый который не верит в лощёное лицо Михалкова и всем его словам.
Второй - за Путина, Единую Россию и Михалкова, которые спасут страну и её деревни.
Такого мусора нам на портале не надо
Здравствуйте Андрей! Посмотрел "Русский заповедник". Осмысливаю. Пока не посмотрю фильм "Чужая земля" воздержусь от комментариев.
Но вернёмся к теме. Пока отсутствовал размышлял о направлении "село, как образ жизни" и о направлении "село, как бизнес".
Человек социальное существо, но каждый со своим уровнем восприятия проблем сей минуты, как и ближайшей и дальней перспективы. Ведь о проблеме судят по большинству её воспринимающему. Это как с яблоком. В июле месяце оно не зрелое и на вкус не приятное. Чтобы для всех стать традиционным яблоком оно должно созреть.
Так же и проблема сельского уклада жизни, как и перспективность коллектива хозяев в бизнесе на селе, а не одиночек(предпринимателей), должно созреть в умах большинства. А то что до той поры села останутся только в пригородах, так может оно и хорошо. Начинаешь осмысливать выражение "чем хуже, тем лучше". Да и сельский предприниматель не наелся ещё непостоянства и неопределённости частного предпринимательства.
Но проблема озвучена. Уже хорошо. Период дозревания длителен и мучителен. И здесь лучше без фанатизма. Не велика вероятность что сломается стена в которую бьются лбом.
Здравствуйте, Алексей!
Ждать, когда созреет - это нормально... По отношению к яблоку...
А ждать, когда стена сама сломается... Нет, сама не сломается...
Кому-то надо начинать - биться лбом... Без фанатизма, конечно...
" Чем хуже - тем лучше " - так тоже бывает...
Но есть ещё термин "точка невозврата" - это, когда поздно пить "Боржоми"... Но проблема озвучена. Уже хорошо. Согласен...
И впервые за много лет весьма высоко - "на уровне Михалкова."..
ЗЫ. А я "Русский заповедник" не смотрел.. Подожду Ваших комментариев...
Предполагаю, что их темы из разных опер...
Так же и проблема сельского уклада жизни, как и перспективность коллектива хозяев в бизнесе на селе, а не одиночек(предпринимателей), должно созреть в умах большинства.
Вы лучше конкретней напишите как вы видите "коллектив хозяев в бизнесе на селе".
Я тоже могу час рассказывать об экономической эффективности и выгоде совместного коллективного труда. Но вот только когда дело доходит до практики, большинство "коллективов хозяев" оборачивается таким геморроем, что ты раз и навсегда зарекаешься в этой жизни не ввязываться больше ни в какие коллективные проекты.
Хочешь дело развалить - поручи его двоим... (Аксиома управления).
Тем более - коллективу.. Я тоже против "колхоза" и за хозяина...
Другое дело - кооперация собственников. Это уже совсем другая "коллективизация".
"Коллектив хозяев" и коллектив пролетариев - это две бАльшие разницы...
А у нас пока идёт кидание из крайности в крайность.
Колхоз - это плохо, а "фермерство" на рабсиле - это круто ..
Об этом и ведётся речь...
Скока можна выбирать между чумой и холерой...???
Другое дело - кооперация собственников. Это уже совсем другая "коллективизация".
А если конкретнее? Еще лучше с примерами, когда несколько собственников могут стать "коллективом" применительно к фермерству и взаимовыгодно сотрудничать.
Другое дело - кооперация собственников. Это уже совсем другая "коллективизация".
А если конкретнее? Еще лучше с примерами, когда несколько собственников могут стать "коллективом" применительно к фермерству и взаимовыгодно сотрудничать.
Кооперация собственников не предполагает коллектив. Кооперация может возникнуть, когда, например, несколько фермеров различного направления открывают общий магазин, организуют оптовую закупку кормов или молодняка, могут подстраховать соседа в случае его отсутствия.
Другое дело - кооперация собственников. Это уже совсем другая "коллективизация".
А если конкретнее? Еще лучше с примерами, когда несколько собственников могут стать "коллективом" применительно к фермерству и взаимовыгодно сотрудничать.
Конкретные примеры, увы, только зарубежные...
Новое русское фермерство пошло по пути ..., по другому пути...
Процитирую на конкретном примере лишь результат фермерской кооперации.
" .. Я , студент Тимирязевской академии, вернулся из Голландии...
... Сколько человек работает на ферме ?
Жена занимается только финансами. А из наёмных работников был один я.
Таким образом, ферму в 500 голов коз обслуживают два человека.
За исключением периода окотов, когда без помощников не обойтись.
За год, проведённый на ферме, у меня была возможность убедиться, что выполнить весь объём работ может один человек. Хозяин с семьёй уезжал отдыхать на две недели, и мне было доверено его замещать. Ничего, справился..."
Короче, сбором молока, его переработкой и сбытом занимается фермерский!!! кооператив.
Решением вопросов строительства, техн.сервиса, обеспечения недостающими кормами, и мн.др - занимаются именно фермерские кооперативы. Преимущеста такой кооперации очевидны. Это и возможность специализации, и главное, уход от монопольных объятий посредников...
И это обычная практика кооперирования фермеров во всех развитых странах...
Согласен, НО желаю оспорить.
Ваш подход годится только для обеспеченного человека, который может на старте вложиться в своё хозяйство много и сразу - по моим расчётам, начиная в районе с 10 млн.рублей.
Из категории КФХ-ХСТ такой старт могут себе позволить только единицы - и флаг им в руки!
А как быть остальным ? Попробуйте ответить сами !
А ведь весь смысл смысл фермерской господдержки должен быть продиктован именно на обеспечение доступности ведения и развития ХСТ. Снижению необходимых, в т.ч. и стартовых, затрат должно послужить развитие- создание кооперации. Я не согласен, что нельзя развиваться последовательно.
Это и дело вкуса, и менталитета. Игроки по жизни готовы рисковать и влезать в астрономические кредиты.
А большинство глав семейств. и я себя к таким отношу, предпочтут более длительный, но надёжный путь.
Структура ХСТ ЛПХ-КХ-ФХ даёт возможность развиваться и тем, и другим - было бы желание...
Господдержка бывает разная...
Нормальная - это прежде всего благоприятные законные условия - в т.ч. администрирование, в т.ч. налоговое,
в т.ч. и кредитование, и разумное субсидирование. За таким примером обратитесь к реформе П.А.Столыпина.
Или к фермерскому законодательству развитых стран. С поправкой и учётом наших реалий.
А то, что сегодняшняя фермерская "господдержка" сведена к распределению халявы - согласен.
Единственное исключение - это закон о ЛПХ. Он и халявы не предусматривает, и реально защищает, НО ...
на этом любительском уровне и запирает ЛПХ.
Человек имеющий миллиард , может рискнуть занять нишу сельхозтоваропроизводителя, хотя бы по описанной мною в #296 схеме. Человек же имеющий 35-40млн.руб. ( таков старт серьёзной фермы на 2000тн овощей), ни когда не займётся фермерством. Потому что у него есть эти деньги, и рассовав их по банкам в рост, с той же долей рисков, ничего не делая, он будет иметь такую же прибыль. Заниматься серьёзно фермерством будет тот, кто умеет и хочет, но не может по финансовым соображениям.
Я, довольно долго проработавший на земле, хотящий и умеющий выращивать овощи, если не удастся занять своё место в схеме мной описанной, или в чём то похожем, в условиях уже свершившегося ВТО, просто уйду из этого бизнеса, ввиду полной его бесперспективности, для одиночки. А как быть остальным? А стоит ли быть? Если только решать 2-ой пункт – социальный. Но заселение сельских просторов России нищими представителями ХСТ, а без полновесного старта они всегда будут нищими, это только подпитывать и без того цветущие на селе безысходность и пьянство.
А я считал, что создание кооперации должно служить как раз полновесному старту, и беспроблемному бытию в дальнейшем.
Очевидно:
1.Что бы получить хороший урожай, нужно своевременно, и в полном объёме проводить все положенные агро технические мероприятия.(АТМ).
2.Если культура начала свой рост, то этот процесс непрерывен до завершения.
3.Климатические условия неподвластны человеческим желаниям.
Из выше изложенного следует, что хороший урожай в условиях открытого грунта, получишь лишь тогда, когда умудришься выполнить все положенные АТМ и в полном объёме, в те не продолжительные промежутки времени, которые предоставят тебе метеоусловия. И здесь мало высокой степени организованности, надо что бы было чем, именно в эту минуту выполнять именно это АТМ. А если ещё и в полном объёме, и на солидных площадях, то это” чем” должно быть не в единственном экземпляре.( В 2008 году, послевсходовый период был очень дождливый. Дожди шли чуть не через день. У меня морковь давно уже ждет междурядную механическую обработку от сорняка. Вот выдался день солнечный, к вечеру подсохло. Выехал, до 11.Стемнело. В 4 подъём и в 5 опять на поле. К вечеру второго дня опять заморосило, но весь объём уже почти был выполнен. После чего дожди шли почти каждый день ещё на протяжении месяца. В результате культура поднялась, распушилась и забила сорняк. Урожай замечательный.
В соседней деревне частник, гектара 2-а моркови у него. Есть трактор, плуг, а пропашного небыло. Он всю округу оббегал. Ни кто не отказывал, но после того как сделают у себя. В результате обработку он так и не провёл. Сорняк поднялся, забил культуру, и он даже убирать не стал, не чего было.
Два дня своевременной обработки решили судьбу всего урожая. И так на каждом этапе.
Может быть начнём разговор с 1 страницы заявленной темы ?
"Алексей2811" пишет:
И менно поэтому, я убеждён, семейная ферма, в том числе и как образ жизни, жила, живёт и жить будет. Ну а в современных условиях, скорее всего в составе крупных сбытовых коопиративов или назовите их как хотите, но как юридически самостоятельная единица. И именно за ней будущее. А агрофирмы и агрохолдинги, повторюсь, уродливая попытка реанимации порочной колхозно-совхозной организации производства с наёмным штатом управления и контроля в стадии выращивания с\х сырья.
Я не был в штатах, но насколько могу судить по видео роликам, в том числе и «Империя еды» предложенным мне для просмотра одним оппонентом, в их сельхоз корпорациях сопровождающих с\х сырьё от посева семян до конкретного покупателя уже готового к употреблению продукта, выращиванием с\х сырья занимаются именно, самостоятельные фермерские хозяйства в составе этих корпораций, а не масса наёмных рабочих. Очень существенно от наших агрохолдингов.
Опять же в Германии животноводческая ферма в которой мы были – в составе крупного сбытового кооператива ( сами участниками рынка не являются). Но я не заметил у них предсмертной агонии. Обычная самодостаточная семья из так называемого среднего класса. И дочь они готовят себе на смену, видимо не ощущают незавидной участи фермерства.
Да, как самостоятельный участник рынка, фермер может быть и не перспективен, но как производитель с\х сырья незаменим. И в этом плане с ним всегда будут считаться, пока не научатся, как пишет Мария жена Азрета, в пробирках выращивать полноценную еду. "
Конец цитаты А.Б.
Полностью разделяю именно такой, заявленный Вами в данной теме подход.
Но дальше ... последний пост я вообше не понял.
Кто, по Вашему, должен вложить 35-40 млн рублей в старт 1 !!! семейного! КФХ ?... ???
Сколько нужно таких КФХ под предложенный Вами ОСЦ ?
В каком качестве Вы видите себя в задуманной Вами структуре ?
практически безрисковые вложения в коммерческую недвижимость москвы\питера в таком размере дадут ежемесячный поток от арендной платы в 500-600 тыс руб. При этом занятости практически нет - раз в месяц контролируй поступление денег.
Реально существуют интересы государства, общества, бизнеса, ...., личные интересы.
Они объективно не совпадают.
Бизнесу, например, объективно мешают лишние люди.
И чем развитее бизнес, тем больше становится лишних людей. Объективно.
"Лишними", с точки зрения "голого" бизнеса" являются не только не трудоспособные граждане, но и вся госструктура, включая армию, в т.ч и чиновников. Ведь всё!!!, что нужно бизнесу можно купить или нанять.
НО есть ещё, Слава Богу, общенациональные интересы которые должны быть выше других...
* Иначе и к государству, и ко всем нормальным гражданам придёт ... (беда).
Именно исходя из общенациональных интересов недопустимо отдавать всё сельское хозяйство на откуп бизнесу. Нужно разумно!!! защитить от "голого бизнеса" наши общенациональные корни, которые, как и у любого народа, находятся и неразрывно связаны с землёй, с сельским укладом жизни.
А бизнесу отвести огромное, (но оставшееся, а не наоборот), поле деятельности.
В с/х нужна реальная многоукладность, НО с безусловным приоритетом господдержки развития хозяйств семейного типа. Именно в с/х ! И пока ещё не поздно!
А иначе ... (см.*).
* Что касается частных лиц, ни кто и ни кому не должен, кроме государства, которое является правоприемником безобразий творимых с крестьянством в начале прошлого века. Такое решение принимается инвестором по личному желанию, а не по обязанности.
**Никто и никогда не вложится в 1-о КФХ, потому что:
1.Без личного участия инвестора очень сложно отследить целевое использование средств. А ему это надо?
2.Прибыль одного КФХ, даже максимально сбалансированного, в лучшем случае( но в свободном полёте не всегда) 3 -5 млн.руб. Даже в пополаме – окупаемость ой-ёй. А это ведь живые деньги, а не залоговая база, которая ещё и свою работу работает и свою прибыль приносит. А в России ещё очень много не сильно занятых нишь деятельности, куда можно вложиться (не очень большими суммами ) с меньшими рисками и с быстрейшей окупаемостью.
Так же, я как и Вы, противник халявы, много у этого явления негативных последствий. А вот предоставить залоговую базу, и не одному КФХ, а 30-и, и в составе, как минимум, сбытовой организации, которая и ЦЕЛЕВОЕ использование КРЕДИТНЫХ средств отследит, и отчёт предоставит. И если это будет залоговая база предоставленная государством на 18 – 20 лет, искупая хотя бы часть прошлых безобразий ( в конечном счёте не бескорыстно, ведь этим ещё и свою продовольственную безопасность обеспечивая), то очень даже хорошо. Быстрее найдётся желающий вложиться в ОСЦ, в котором я себя вижу, до выхода предприятия на запланированную мощность, в роли управленца-консультанта, на том уровне который потяну, а дальше как” карта ляжет”. Но в любом случае своё хозяйство в составе ОСЦ будет. А может и не одно. Дети.
И это только для производства около половины потребляемых, допустим областью, овощей . Но, как Вы заметили, не все готовы рисковать. Кому то и в рамках ЛПХ не плохо, а кто то готов на 20-40тыр., продавая свой труд. И слава Богу. Ведь нарабатывая базу потребителя, у ОСЦ и на их(ЛПХ) продукцию может найтись спрос. А они на селе, и КФХ, составляющие ОСЦ на селе ( с необходимостью предоставленя рабочих мест). Но , в идеале ,не нищие, а самодостаточные.
Всё верно с точки зрения интересов государства и общества. Видимо так и должен рассуждать человек государственник. (а если он к тому же ещё и чиновник, вообще идеальный вариант). И дай Вам Бог. И снимаю шляпу. Только вряд ли Вы будете признаны, во всяком случае, при жизни. (нет пророка в своём отечестве). В настоящий момент хорошо уже то, что проблема озвучена и активно доказывается. И терпения Вам.
Я же другой. Я должен видеть личный интерес. Он является, если можно так сказать, стимулятором к действию. Без него, решение возникающей проблемы, у меня переходит в вялотекущий процесс. Хотя понять пытаюсь всех. Во всяком случае, я честно ответил на поставленные вопросы, как я это понимаю. Не отказываюсь ни от одного слова. Но в случае приведённых Вами цитат, я говорил вообще и о всех (ведь я рассудительным тоже не в 20 лет стал). В статье же, которая Вас расстроила, о себе лично.
А с учётом того, что среди чиновничества государственников по пальцам пересчитать можно, рассчитывать на гос.поддержку обустройства многоукладности села, в обозримом будущем , очень сложно. Мне кажется, надёжнее разрабатывать такие экономические модели, которые привлекут к этой проблеме частный капитал.
Вы очень толково всё объяснили... У нас тема общая, а подходы изначально разные.
"За успех нашего "безнадёжного" дела!".
Это нормально. И хорошо, что разобрались в самом начале...
Ваша позиция у меня вызывает и понимание, и уважение.
Но в развитии и обсуждении форм агробизнеса из меня такой же прок, как от футбольного болельщика.
(Ничего против не имею, но сам предпочитаю играть в ... волейбол).
В общем,
Алексей, Андрей, как вам положительный опыт этого ЛПХ из Курска:http://subbotin46.ru/?
""" Уважаемые Дамы и Господа!
Мы рады приветствовать Вас на сайте ЛПХ Братьев Субботиных !
О нас
ЛПХ братьев Субботиных работает с 1998 года и наша работа была направлена на то чтобы выжить в те развальные для страны годы, когда слова безработица и бартер были ключевыми. И только через долгих 10 лет на пути от тяпки и ведра до современной техники и технологии, пришло признание партнёров и людей.
Сегодня это КФХ, которое увеличило своё производство с 40 соток в 1998 году до 55 га в 2010, а в 2012 100 га, и на типичный вопрос, а сколько у вас земли мы отвечаем - важно не сколько у тебя земли, а сколько ты зарабатываешь на ней. Наш девиз: «Лучше меньше, да лучше», нас никогда не подводил.
Мы являемся одним из крупных производителей овощей в Курской области, с ассортиментом до 12 культур. """
Хороший опыт и результат на пути от ЛПХ к "КФХ"- агробизнесу.
Это нормальный путь - это хорошо!
Плохо, что на сегодня это единственный путь развития, при котором реальные успехи и достижения сопровождаются неизбежным дальнейшим обезлюдиванием сельских территорий.
Между понятиями-лозунгами "Накормить народ!" и "Сохранить народ!" есть существенная разница.
С задачей накормить - успешней справится агробизнес.
А сохранить, сберечь народ от физической и нравственной деградации способны только хозяйства семейного типа. Накормить смогут и 2% продвинутых аграриев. А для сохранения народа нужна 1/4 здорового самодостаточного сельского населения. Но в сегодняшней России - это самая бесправная и безнадёжная категория наших сограждан. Это и позор, и наша общая грядущая трагедия...
Чем быстрее мы это вместе поймём - тем больше шансов успеть осознать и исправить эту чудовищную ошибку большевиков, и ... новых русских либералов...
Но вывеску ЛПХ они дальнозорко с сайта не снимают
Главное развитие в их деятельности. Возможно,их пример многих приостережет от начала деятельности сразу ,как КФХ.
http://www.youtube.com/watch?v=tIL8wuoLy2A&list=PL896A92DE13DE734C
Кирилл.
Видеоролик обнажает около десятка аспектов. На каком, или каких Вы хотели бы акцентировать внимание?
Да ни на каком. Так просто, для общего развития.
Спасибо, оч. интересно, если будет подобное Кирилл сбрасывайте...
Видимо пришло время подвести некоторые итоги, возможно промежуточные. Очень много, на форуме читаю сообщений людей, состоявшихся в бизнесе в городе, но мечтающих о сельском укладе жизни. В первую очередь, именно жить на селе, а зарабатывать уже как дополнение. И это, и рассуждения Андрея Мироненко (МиЛиАна) натолкнули на мысль рассматривать сельское хозяйство в двух направлениях:
Первое из них: Сельское хозяйство, как образ жизни. Второе: Сельское хозяйство, как бизнес. Рассмотрим оба. Итак:
Сельское хозяйство, как образ жизни.
Это направление изначально не предусматривает извлечение прибыли из своей деятельности на земле. Но если таковая будет, отказываться ни кто не будет. ( этакая монетизация свободного времени, по высказыванию одного из участников обсуждения). Для этого направления, как нельзя лучше подходит такая уже существующая форма хозяйствования на земле, как личное подсобное хозяйство (ЛПХ). Ни каких обязательных экономических взаимоотношений с государством. В настоящее время вяло текущий процесс сохранения сельского уклада жизни, с одной стороны держащийся на безвыходности ранее проживающих на сельских территориях граждан, с другой стороны на энтузиазме интуитивно тянущихся к такому укладу ( в меньшинстве своём ) вновь прибывающих на село горожан. По моему мнению, только на сельхозтоваропроизводстве, заселить сельские территории, пропагандируя сельский уклад жизни (ХСТ), не возможно. По той причине, что уже 3-5% населения, занимающихся с\х производством способны накормить всю страну. А сельских территорий не меряно. Мне кажется к этой программе нужно подходить на государственном уровне комплексно, дополняя собственно сельхозтоваропроизводство, как переносом промышленных производств из городов, как минимум не ближе 50-и километровой зоны, так и стимулируя возникновение новых промышленных мощностей не ближе этой зоны созданием инфраструктуры (дороги, газ, вода, Эл. Энергия, жильё для работников ) полностью за счет государства. Но это только мысли в слух. Мне эта тема не очень интересна. Максимум что я могу, это высказать своё субъективное мнение. Меня это направление интересует только тем, что в нем не последнее место занимает такая форма хозяйствования на земле, как ЛПХ.
Гораздо больше меня волнует второе направление: СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО КАК БИЗНЕС, с присущими ему формами хозяйствования на земле. Вот только не знаю, для обсуждения этого направления создать новую тему, или продолжать в этой?
Фермер Ру - это Ваш портал, портал для второго направления.
" Законодательство | Выставки | Сельскохозяйственные ВУЗы и научные учреждения
Добро пожаловать на ФЕРМЕР.RU - портал о бизнесе и для бизнеса в сельском хозяйстве!"
Так что, со спокойной совестью продолжайте обсуждение форм развития .агробизнеса...
Это мне нужно для своих взглядов искать другую площадку... Т.к. первое направление на сегодняшний день успешно добивается, будучи по Закону о КФХ загнано как в резервации - в рамки ЛПХ.
ЗЫ. Конечно, Фермер.Ру для всех, и все в равных условиях, и т.д и т.п.
И по закону о КФХ все равны... Вот только деревня почему-то продолжает загибаться, ... и народ вымирать....
А так - всё нормально... Мы то тут при чём ?
В общем, не буду больше Вам мешать.
Алексей,посмотрите,пожалуйста мою тему на форуме"Тем,кто ищет и находит".Может быть,будут какие-то свежие мысли.
Что то не нашёл я Вашей темы. Подскажите конкретнее где искать?
Давно не был на форуме. Зашёл и обалдел, как сильно подчищены "острые углы" в Общих вопросах. Такое ощущение, что направляемся в сторону светлого прошлого, где единственной достойной темой была тема "Слава кпсс". А всё что не в этом направлении: "не пущать и запрещать".
Приветствую, Алексей!
В данной теме мы с Вами конструктивные оппоненты...
Тем объективнее совпадение наших оценок происходящего в ... " Общих вопросах"...
О чём говорить, если уже на ЦТВ "Россия 1" обсуждать "Чужую землю" можнА,
а на "главном фермерском портале" .. - НИЗЯ...
redaktor
Зарегистрирован: 06.08.2007
Сообщения: 7471
"ЕС" wrote:
Скопировал ссылку на этот фильм и обсуждение его. Ознакомиться на потом.
А теперь все удалено. Жаль! Жаль, обсуждения не почитал. .
Редактор
Там разделились на 2 лагеря, первый который не верит в лощёное лицо Михалкова и всем его словам.
Второй - за Путина, Единую Россию и Михалкова, которые спасут страну и её деревни.
Такого мусора нам на портале не надо
Цитата без купюр... И без комментария...
Здравствуйте Андрей! Посмотрел "Русский заповедник". Осмысливаю. Пока не посмотрю фильм "Чужая земля" воздержусь от комментариев.
Но вернёмся к теме. Пока отсутствовал размышлял о направлении "село, как образ жизни" и о направлении "село, как бизнес".
Человек социальное существо, но каждый со своим уровнем восприятия проблем сей минуты, как и ближайшей и дальней перспективы. Ведь о проблеме судят по большинству её воспринимающему. Это как с яблоком. В июле месяце оно не зрелое и на вкус не приятное. Чтобы для всех стать традиционным яблоком оно должно созреть.
Так же и проблема сельского уклада жизни, как и перспективность коллектива хозяев в бизнесе на селе, а не одиночек(предпринимателей), должно созреть в умах большинства. А то что до той поры села останутся только в пригородах, так может оно и хорошо. Начинаешь осмысливать выражение "чем хуже, тем лучше". Да и сельский предприниматель не наелся ещё непостоянства и неопределённости частного предпринимательства.
Но проблема озвучена. Уже хорошо. Период дозревания длителен и мучителен. И здесь лучше без фанатизма. Не велика вероятность что сломается стена в которую бьются лбом.
Здравствуйте, Алексей!
Ждать, когда созреет - это нормально... По отношению к яблоку...
А ждать, когда стена сама сломается... Нет, сама не сломается...
Кому-то надо начинать - биться лбом... Без фанатизма, конечно...
" Чем хуже - тем лучше " - так тоже бывает...
Но есть ещё термин "точка невозврата" - это, когда поздно пить "Боржоми"...
Но проблема озвучена. Уже хорошо. Согласен...
И впервые за много лет весьма высоко - "на уровне Михалкова."..
ЗЫ. А я "Русский заповедник" не смотрел.. Подожду Ваших комментариев...
Предполагаю, что их темы из разных опер...
Вы лучше конкретней напишите как вы видите "коллектив хозяев в бизнесе на селе".
Я тоже могу час рассказывать об экономической эффективности и выгоде совместного коллективного труда. Но вот только когда дело доходит до практики, большинство "коллективов хозяев" оборачивается таким геморроем, что ты раз и навсегда зарекаешься в этой жизни не ввязываться больше ни в какие коллективные проекты.
Хочешь дело развалить - поручи его двоим... (Аксиома управления).
Тем более - коллективу.. Я тоже против "колхоза" и за хозяина...
Другое дело - кооперация собственников. Это уже совсем другая "коллективизация".
"Коллектив хозяев" и коллектив пролетариев - это две бАльшие разницы...
А у нас пока идёт кидание из крайности в крайность.
Колхоз - это плохо, а "фермерство" на рабсиле - это круто ..
Об этом и ведётся речь...
Скока можна выбирать между чумой и холерой...???
А если конкретнее? Еще лучше с примерами, когда несколько собственников могут стать "коллективом" применительно к фермерству и взаимовыгодно сотрудничать.
Кооперация собственников не предполагает коллектив. Кооперация может возникнуть, когда, например, несколько фермеров различного направления открывают общий магазин, организуют оптовую закупку кормов или молодняка, могут подстраховать соседа в случае его отсутствия.
Конкретные примеры, увы, только зарубежные...
Новое русское фермерство пошло по пути ..., по другому пути...
Процитирую на конкретном примере лишь результат фермерской кооперации.
" .. Я , студент Тимирязевской академии, вернулся из Голландии...
... Сколько человек работает на ферме ?
Жена занимается только финансами. А из наёмных работников был один я.
Таким образом, ферму в 500 голов коз обслуживают два человека.
За исключением периода окотов, когда без помощников не обойтись.
За год, проведённый на ферме, у меня была возможность убедиться, что выполнить весь объём работ может один человек. Хозяин с семьёй уезжал отдыхать на две недели, и мне было доверено его замещать. Ничего, справился..."
Короче, сбором молока, его переработкой и сбытом занимается фермерский!!! кооператив.
Решением вопросов строительства, техн.сервиса, обеспечения недостающими кормами, и мн.др - занимаются именно фермерские кооперативы. Преимущеста такой кооперации очевидны. Это и возможность специализации, и главное, уход от монопольных объятий посредников...
И это обычная практика кооперирования фермеров во всех развитых странах...