А сколько факторов в системном подходе (наверное подразумеваете системный анализ) в сельском хозяйстве?
С точки зрения системотехники, сельское хозяйство - это сложная система. А одной из особенностей сложных систем является "конфликтность".
Как специалист Вы должны знать виды конфликтов и пути их разрешения.
Системный анализ - это лишь конкретная, частная методика, используемая в рамках системного подхода во вполне конкретных условиях для вполне определенных целей. Вы же не путаете допустим, физику вообще и методики, используемые в термодинамике или сельское хозяйство вообще и конкретные методики, используемые допустим, для выращивания помидоров (что делать, люблю я помидоры).
То есть некие общие принципы, составляющие так называемую парадигму везде одинаковы, но как всегда, дьявол роется в деталях. Поэтому у меня вопрос - вы желаете превратить тему об экологичности продуктов в экзамен лично меня на предмет знания конкретного метода? Если вы хотите меня проэкзаменовать - создайте отдельную тему; не думаю, что большинству фермеров тут будет интересно ковыряться чисто в академически-теоретических конструкциях.
Что касается конфликтности. Конфликты - возникают всегда вокруг целей, а не вокруг определения границы системы или объекта. Прежде чем вдаваться в конфликты - нужно таки более менее внятно определить, о чем речь идет, иначе вы получите конфликт между двумя слепыми, ощупывающими слона спереди и сзади - и эти слепые будут у вас до крови драться на тему - что есть у слона - хвост или хобот? Со стороны же зрячий увидит, что у слона есть И хвост, И хобот - и конфликт стухнет на корню - конфликтологии в данном случае делать совершенно нечего.
бгг.. простите - всохохотнулось непроизвольно :) чего мне читать, если я нескольких из них знала либо лично, либо через очень близкий круг? к сожалению, на данный момент умерли уже все.
Вообще говоря, я не пойму, вас что не устраивает? пример конвейера в образовании? дык возьмите конвейер в любой другой области. Производство одежды например. Вы никаким каком конвейерно идеальную посадку по фигуре любому покупателю не сделаете - хоть мехом внутрь вывернитесь. да что угодно. подчеркиваю - любое конвейерное производство имеет качество максимальное хуже, чем эксклюзив - но оно стабильно, воспроизводимо и предсказуемо в больших объемах.
Вообще говоря, словами бред и прочее в данном случае - надо не в меня бросаться, а в теоретиков :) в том числе в специалистов по истории МГУ и истории советской школы.
Так вот есть конфликт между вкусом и лежкостью помидор.
Супермаркет никогда не будет продавать вкусные помидоры - они долго не хранятся.
И цель фермера в России как бизнесмена - получить максимальный доход.
А "экологически чистые" - это рекламный слоган.
Открытые неравновесные системы принципиально недетерминированы.
И кто это выдумал что сельское хозяйство - открытая система?
Господь Бог, я так полагаю. Замкнутых систем - а тем более равновесных в природе даже физической - раз-два и обчелся. Еще некоторое число можно рассматривать как таковые в строго определенных модельных рамках. В социальных же системах и биологических - замкнутых принципиально не имеется.
А кто (или что) заставляет покупать помидоры в супермаркетах?
Никто разумеется. Однако дело не в заставлении меня что либо делать, а в том, что вы либо невнимательно читаете, либо просто со скуки пытаетесь троллить меня.
вопрос ставился как? что такое экологичный продукт, - я на него ответила с точки зрения конечного потребителя. лежкость, мылкость, фифкость, хряпистость и прочее - с точки зрения потребителя вещи несущественные и даже несуществующие. Лучшей лежкостью обладают продукты, обработанные формальдегидом - например, человеческие мозги отлично сохраняются оочень долгое время - лично проверено за время учебы - я зачеты по анатомии и физиологии ЦНС сдавала на отлично сохранившихся мозгах десятилетней давности. Очень, знаете, было прикольно - сидишь бывалоча в очереди на зачет и со скуки сосуды из щелей между извилин выковыриваешь. Десять лет до меня студенты этим занимались - и все равно и на мою долю осталось.
я не зря упомянула о необходимости учитывать мнения всех сторон, участвующих в производстве продукта -системно в целом. а не впадать в маразм четырех слепых, ощупывающих слона.
вот вы говорите:
LZ33 пишет:
Так вот есть конфликт между вкусом и лежкостью помидор.
Супермаркет никогда не будет продавать вкусные помидоры - они долго не хранятся.
И цель фермера в России как бизнесмена - получить максимальный доход.
На самом деле вы неверно оцениваете ситуацию.Во-первых - вкус - это вообще бла-бла ни о чем, я уже говорила, что не надо сосредотачиваться на вкусе - надо сосредотачиваться на функциональности.
Во-вторых - я только что сказала, что конфликт возникает только в разрезе целей - а не в разрезе определения границ системы - а вы что? Объявили мои писания бредом и резюмировали - супермаркет не будет делать этого потому, что это мешает его целям, а цель фермера..
Мне не нужно пудрить мозги товароведу супермаркета системным подходом потому, что система сама по себе это отлично сделает за меня. Как по-вашему, откуда взялись все эти Байеры-Шмайеры-Лавки-Интернет магазины Эко-продукции? С чего бы вдруг даже крупные сети заморочились эксклюзивом и контролем технологии производителей? я не знаю, верно ли предположение Марианны, что Баер - это Азбука Вкуса, но лично я знаю как минимум три крупных чисто ритейлерских сети в Москве помимо Гурмэ и Азбуки , которые пытаются работать с такой же фишкой - с контролируемой технологией производства. Азбука и Гурмэ - на самом деле вообще отстой, между нами говоря - потому что рассчитаны не на элиту, а на тех, кто хочет быть похожим на элиту -то есть для грязи с небольшими и нестабильными доходами и плохим вкусом, которая вообразила себя князем со всеми вытекающими. Судьбу вытекающих отлично можно оценить по предыдущим историям похожих линий в России - в одежде, обуви, строительстве et cetera. И судьба эта - весьма печальна.
И еще знаю с полтора десятка перерабатывающих холдингов в регионах -при том, что я конечный потребитель, а не производитель или продавец - то есть на рынке ориентируюсь заведомо намного слабее.
При этом даже я в курсе, что сейчас все, кто заявляет о контроле производства и особо выделенных хозяйствах - по продажам растут как на дрожжах. Тоже мне, Америку открыли - пока до среднего потребителя допрет, что контроль производства - это 20% успеха в качестве и безопасности, а остальные 80% - это контроль продавца - бабла нахаляву много срубить можно будет.
С чего бы вдруг начали расти как грибы и-нет магазины по продаже экологически-чистой продукции? если их цель - также как и у фермеров - получение прибыли?Ась? потому что фермерам какие то глупые тетки системным подходом голову морочили? Или по каким-то другим причинам?
Казалось бы - хотите максимальной прибыли - заливайте формальдегидом прямо на этапе производства - за исключительную лежкость товара продавцы расхватают на ура.
Что мешает? Злобное государство с контролем? так справки все можно купить..
Так вот вопрос на засыпку - с каких щей фермеры, у которых цель - получить прибыль - вдруг заморачиваются какой то хренью типа контроля качества - вот тут выше товарищ из своего кармана бесплатно спонсировал кулинарное просвещение, к примеру - и напрочь отказывается поставлять птицу не в сезон?
Это что? такой приступ альтруизма что ли? или как?
Замкнутых систем - а тем более равновесных в природе даже физической - раз-два и обчелся.
Это смотря как очерчивать границы системы - покупатель супермаркета находится вне замкнутой системы "сельхозпроизводитель - супермаркет".
Еще раз - слова сельхозпроизводитель и замкнутый - принципиально - то есть даже теоретически несовместимы. я когда про излишнюю регламентацию говорила - даже не намекала на покупателя, и даже на продавца не намекала. Хотя и покупатель - сам по себе тоже замкнутой системой не является.
Прочтите что ли уже определение в википедии открытой системы - может это вам поможет сообразить, что кроме специально выделенных лабораторных - а чаще чисто теоретических конструкций - в нашем мире замкнутых систем просто нет.
Бесплатно для кого? - Для школы кулинара.
Альтруизм - нет. Реклама - да.
Тогда объясните мне тупой, в чем цимус рекламы, требующей реальных затрат? если взять неумолимую цель -прибыль?
вот навешивание этикетки на растительное масло - без холестерина - это я понимаю - реклама. усилий- на копейку, выхлоп - на миллионы. Тут же несколько десятков животных надо выкормить, выпоить в течение нескольких месяцев предоставить кому-то на доверии (в надежде, что не испортит при готовке) - ради чего? Это ведь ЛПХ, а не промышленная корпорация с рекламным бюджетом в десятки процентов от общего бюджета размером в сотню миллионов? РАДИ ЧЕГО? а?
LZ33 пишет:
Есть понятие "устойчивость" бизнеса как системы, для того кого Вы назвали "товарищем" - это, возможно, шаг на уровне интуции, причем шаг верный.
не знаю такого понятия - как устойчивость бизнеса, как для системы. А объявление действий товарища интуицией в начале 21 века..
ну .. давайте сделаем скидку на общераспространенный миф, что крестьянин - по определению - тупое чмо с единственной извилиной и той от кепки.
дело не в мифах и не в мистике и не в альтруизме и не прочей хрени вида - конфликт - А хочет прибыль - и потому он должен стремиться всех травить формальдегидом к особой лежкости товара; B - хочет прибыль - и потому нещасный покупатель должен парить мозги товароведу.
Дело в.. а вы знаете в чем?я могу сказать, в чем тут дело - почему граждане, которые по своим целям рады бы травить население формальдегидом и цианидом - невзирая на госконтроль - ради прибыли - этого не делают. И даже очень стараются восстановить смысл понятия "пищевой продукт" - и интуиция тут совершенно не причем.
Да, я просто тупая баба, которая разбирается в нелинейных динамических системах с несколькими типами обратных связей - это, конечно,ужасная фигня по сравнению с простой схемой - "пабольше бабла прям щас зафигачить - главная потребность любого бизнеса, а остальное - интуиция"
тупая баба же. чо я могу знать-та.. все просто - производитель должен впаривать формальдегид, покупатель должен всячески этому сопротивляться, а все что помимо и сверх этой схемы - это наверное Боженька сверху воссиял и благословил отдельных представителей фермерского племени. На страдания и асектическую жысть ради вечных общечеловеческих ценностей.
Термодинамическая классификация систем в общей теории систем - это круто, подготовкой специалистов для этого занимались московские ВУЗы во времена СССР, под такую систему можно целый НИИ создать для понимания мелкого бизнеса.
В системотехнике (которой учили периферийные ВУЗы, однако классификация попроще - есть или нет обратные связи.
Что-то вспоминается разгон кибернетики в СССР, ох неспроста кибернетики и генетики в опале были.
LZ33, я так понимаю, что вы меня все-таки троллите со скуки. на вшивость проверяете? а вы не задумывались, что может выйти, если ваша жертва сама включит режим проверки на вшивость в отношении вас? вы настолько в себе уверены? Точно? Подтвердите, если уверены -я тогда стиральную машину на атомном двигателе на полную мощность включу, только потом не чур не рыдать - процедуру логической стирки далеко не все выдерживают. Некоторые потом сильно обижаются :)
"LZ33" пишет:
А с чего Вы взяли что 12 листов - это излишняя регламентация? Вполне допустимо что там по одной строчке на листе.
Рекомендую вам все-таки поучится как следует читать текст, которому вы оппонируете. Видно, что вы слоги,написанные на бумаге - складывать умеете, но смысл текста воспринимать либо не можете либо не хотите сознательно- возможно, опять же в поисках развлечения.
Будьте любезны, выполните следующее упражнение на умение постигать смысл прочитанного - приведите все точные цитаты из моего текста относительно регламентации.
"LZ33" пишет:
Сельхозпроизводитель замкнут на свой круг сбыта, иначе это не бизнес а хобби.
Эээ... прочтите определение открытой системы в википедии - даже этот простой шаг поможет вам не позориться в дальнейшем в рассуждениях об открытых и замкнутых системах.
Нет, к сожалению не Раневская, хотя обладать таким талантом как она - я лично почла бы за великую честь. А объявлять великим уважением случайное употребление единственного слова.. я так понимаю, по существу вам ответить нечего.
Эээ... прочтите определение открытой системы в википедии - даже этот простой шаг поможет вам не позориться в дальнейшем в рассуждениях об открытых и замкнутых системах.
Меня, и мой круг общения, устраивает определение систем Месаровича.
Термодинамическая классификация систем в общей теории систем - это круто, подготовкой специалистов для этого занимались московские ВУЗы во времена СССР, под такую систему можно целый НИИ создать для понимания мелкого бизнеса.
В системотехнике (которой учили периферийные ВУЗы, однако классификация попроще - есть или нет обратные связи.
Что-то вспоминается разгон кибернетики в СССР, ох неспроста кибернетики и генетики в опале были.
С чего вы вдруг приплели термодинамику к теории систем?
вообще говоря общая теория систем родилась вовсе не вместе с кибернетикой и тем более не с системотехникой - и то, и другое -это результаты применения определенной, ранее сложившейся парадигмы в конкретных отраслях знания. Мне немножко неловко, что приходится восполнять огрехи вашего высшего образования, но видимо придется это сделать - иначе вместо конструктивного диалога мы быстро скатимся на подколки и ерничества друг друга. я ведь не виновата, что при слове "система" вы вспоминаете свою бурную студенческую молодость в третьеразрядном прикладном вузе.
Итак, как ни странно это вам может показаться, основной принцип системного подхода - целое есть больше, чем простая сумма всех частей - был известен еще Аристотелю. В более близкое к нам время всякие мелкие сошки типа Эйлера и Пуанкаре много об этом говорили, но картезианский детерминизм под флагом Ньютона всех заруливал. Некоторое время. Пока не восстали практически одновременно биологи, химики и социологи. в помощь горстке физиков. Современная парадигма системного научного знания родилась именно у биологов, потом ее подхватили физики, потом математики-экономисты-социологи - и на стыке всего этого появилась кибернетика.
Почему кибернетику объявили лженаукой - как раз очень понятно. Вы же сейчас объявляете бредом стремление покупателя не кушать формальдегид, невзирая на стремление фермера и продавца максимизировать прибыль?Дескать, никому не выгодно кормить народ едой, а не отбросами - жесткая экономическая необходимость.
Так почему же в первой четверти двадцатого века государство не могло сделать тоже самое? Объявить, что не может финансировать чухню, которая не ведет ни к каким практическим прибыльным результатам в ближайшей перспективе? А?
Насчет вашей шутки про понимании мелкого бизнеса - скажу, что в каждой шутке есть доля шутки. то есть- именно в теории управления и в теории игр - и именно на примере систем мелкого бизнеса в последние несколько десятков лет были получены наиболее значимые результаты - с точки зрения системного подхода - начиная с 60-х годов.
Некотоые даже Нобелевку за это получили, хотя вам наверное - все равно - вам наука и мелкий бизнес - это хаханьки = типа вещи несовместные. Мелкий бизнесмен - это тупое чмо с единственной извилиной от кепки и с интуицией на уровне крестьянина розлива 1860 года - аккурат времен отмены крепостного права, а как же :)
вот я одного не пойму - какого черта вам наука сдалась? тема то вовсе не о науке. а вы лезете чего-то.. куда-то.. с целью призвать на мою голову модераторов за флуд и флейм что ли?
ну заностальгировали вы по своей студенческой юности от того, что я неосторожно употребила слово - система - так что теперь? на фермерском форуме всем сельхозспецам застрелиться от тоски надо? пока вы тут свои студенческие наполовину прогулянные познания декларируете и я вам терпеливо на всю эту двоечную хрень отвечаю?
Так почему же в первой четверти двадцатого века государство не могло сделать тоже самое? Объявить, что не может финансировать чухню, которая не ведет ни к каким практическим прибыльным результатам в ближайшей перспективе? А?
Удивительно от Вас читать такой вопрос.
Ну да тема не этого форума - предполагаю что Вы с этим согласны.
Вот не знал что доступ в эту тему ограничен - почему-то даже без залогинивания тема читается.
Не парьтесь - у меня ничего от общения с Вами не прибудет и не убудет несмотря на все Ваши старания.
LZ33, предлагаю закруглить беспредметное мерянье пиписьками между нами - остальным читателям темы это вряд ли интересно. тем более что в науке у меня точно пиписька длиннее чем у вас - зато короче в теме сельского хозяйства - я не скрываю, что я всего лишь заинтересованный потребитель и не более того.
отмечу только одно: "интуиции" вышеупомянутого товарища больше двух тыщ лет, и в Библии такого рода поведение обозначено замечательно кратко - поступай со всеми так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой. В середине 20 века чисто математически в теории игр было доказано, что стремление максимизировать личную выгоду (без учета интересов других игроков) на каждом шаге приводит в конечном счете к убыткам и проигрышу в играх с ненулевой суммой.
Никакого альтруизма нет как нет. Божьего воссияния тоже не предвидится - все просто - люди, учитывающие интересы других игроков, в среднесрочной и долгосрочной перспективе получают БОЛЬШЕ прибыли, чем те, кто норовит урвать кусок здесь и сейчас. Это если на пальцах выражаться, без зубодробительных терминов.
Именно эту научную истину постепенно постигают Байеры-Шмайеры из крупных ритейлерских сетей - это не вопрос альтруизма, это вопрос - выживания.
Еще раз - на всякий случай - парадигма в отношении продуктов питания "главное - лежкость" -в конечном итоге приводит к катастрофическому проседанию по продажам и росту потерь на списывание некондиции- люди просто перестают ЭТО жрать.
Так вот вопрос на засыпку - с каких щей фермеры, у которых цель - получить прибыль - вдруг заморачиваются какой то хренью типа контроля качества
Ответ на засыпку : А с какого бодуна Вы решили,что конечная цель фермера - это прибыль?Я могу предложить четыре сотни способов срубить бабок,более эффективных,чем сельское хозяйство.
По Вашему "заходу" не совсем ясно : Мужик или Дама? Мож поясните?
А что, интересное словоблудие. Лит. газета, раздел "Бюджетники резвятся". Понятия, системный анализ.... В принципе, Джетта абсолютно верно вывела нормальную формулу, без бла-бла на три страницы "...- люди просто перестают ЭТО жрать....).
думаю, все производители проходили на собственном опыте: хорошие продажи -падает качество- падают продажи -подтягиваем качество -... и т.д.
Более того, чем лучше у вас продукт и выше на него спрос - тем больше недовольных можно получить, т.к. не всем достанется, образуется очередь. И без разницы, в открытой или закрытой это системе.
Какая сезонность продуктов? Я покупаю южноафриканские фрукты, неделя с ветки. Глобализация. В ней приходится выдумывать "местные" фишки и т.п. И выдумывать до тех пор, пока их не повторят, или сам не повторишь чужие.
LZ33, поддерживаю вас (и термодинамику :-)). И не потому, что давно на одном форуме. А потому, что не знаю за последние 100 лет потребителя в России, который бы съел системный анализ, на который было потрачено уйма бюджетных денег за это время. Если он был, этот системный анализ, и были выращенные в спецкурятниках ученые с мировым именем ( которым не давали почему-то Ноб. премий) - то почему-же сменившиеся режимы и правительства им не пользовались? Почему не помогал он (анализ) управлять страной? Или выводы из него конечны и имеют предел времени?
А фермер (или предприниматель мелкий) часто занимается бизнесом из любви к процессу (и безысходности). Просто прибыль -ну, как бы неотъемлимая часть этого процесса. Без нее (прибыли) процесс завершается :-).
то почему-же сменившиеся режимы и правительства им не пользовались?
Почему не пользовались - пользовались, ограничения были в мощности ЭВМ, БЭСМ-6 считала задачи уровня завода порядка 5-6 а то и 24 часов. А дальше чисто политические решения о копировании ЕС ЭВМ в знак дружбы с Америкой - проигрывали они БЭСМ-6.
Одной из подсистем был Госплан. Другой подсистемой - Госкомстат.
Но был такой портящий все, стоящий на самом верхнем уровне иерархии, "центральный блок принятия решений" как КПСС.
Широко использовалось в Вооруженных силах - в инете есть книга В.В. Дружинин, Д.С. Конторов "Вопросы военной системотехники", 1976 года издания.
А семидесятые годы XX века - это пик автоматизации промышленности СССР.
Но это тема не этого форума и тем более не этого топика.
Ну ни хрена тут закручивают.Я было подумал куда не туда зашел.
Давайте как нибудь с синхронным переводом.
От себя по крестьянски,от одной извилины.
Для меня домашний,или эко,или чистый продукт это.
Вырашенный без применения гормонов,антибиотиков и анаболиков.
Выпоенный чистой водой.
Прогретый вечным символом Солнцем
Употребляющий продукты земли в виде травки ,червячков и камушков.
Дышащий чмстым не загазованным воздухом.
Укладывающийся спать на чистые опилки ,стружку или солому.
А термодинамика в трех направлениях вещь сильная.
Так вот вопрос на засыпку - с каких щей фермеры, у которых цель - получить прибыль - вдруг заморачиваются какой то хренью типа контроля качества
Ответ на засыпку : А с какого бодуна Вы решили,что конечная цель фермера - это прибыль?Я могу предложить четыре сотни способов срубить бабок,более эффективных,чем сельское хозяйство.
По Вашему "заходу" не совсем ясно : Мужик или Дама? Мож поясните?
Это не я решила- таким образом цель фермера обозначил мой собеседник. Лично я каг бэ в курсе, что цель любой деятельности кого бы то ни было в принципе одной фразой из двух слов не определяется:) Точнее как.. глобальная цель у всех одна - жить счастливо в соответствии со своими представлениями о комфорте и счастье; а вот детализация... может гулять ой-ой как.
По биологическому полу- я Дама, по социальному - вроде тоже, а что?:)
думаю, все производители проходили на собственном опыте: хорошие продажи -падает качество- падают продажи -подтягиваем качество -... и т.д.
все верно - система с отрицательной обратной связью именно так себя и ведет. Можно это постичь на собственных шишках, а можно почитать умные теоретические книжки и с самого начала не набивать себе шишек :) Вон, завели целую отдельную систему образования для управленцев- MBA всякие - зачем? А чтобы не изобретать лисапеды, в трехсоттысячный раз убеждаясь, что наплював на все, кроме одного- пошаговой сиюминутной прибыли - окажешься в результате с голым задом на муравейнике.
Алексей Иванович пишет:
И без разницы, в открытой или закрытой это системе.
вот я же предлагала L33 не забивать баки фермерам тем, что им не интересно и не нужно :)
Алексей Иванович пишет:
Какая сезонность продуктов? Я покупаю южноафриканские фрукты, неделя с ветки.
Алексей Иванович, вы глаза-то протрите - южное полушарие имеет другую сезонность - относительно северного. Вы, извините, несезонные ананасы из теплицы от сезонных совсем не отличаете что ли??
Глобализация и сезонность - это разные вещи. Глобализация позволяет получить доступ к сезонным продуктам из других регионов, но у себя в регионе - они тоже сезонные. Если где-то в другом регионе на другом конце света сезон для помидоров, то, покупая их - я ем сезонные помидоры. Благодаря глобализации, ага - средствам связи и доставки.
Вы птицу поставляете во второй половине года северного полушария, но в остальное полугодие я могу есть птицу сезонную из южного полушария - вот это называется глобализацией :))
Алексей Иванович пишет:
LZ33, поддерживаю вас (и термодинамику :-)). И не потому, что давно на одном форуме.
Именно поэтому и поддерживаете - рефлекс на новичка срабатывает - это ожидаемо :)
Алексей Иванович пишет:
А потому, что не знаю за последние 100 лет потребителя в России, который бы съел системный анализ, на который было потрачено уйма бюджетных денег за это время. Если он был, этот системный анализ, и были выращенные в спецкурятниках ученые с мировым именем ( которым не давали почему-то Ноб. премий) - то почему-же сменившиеся режимы и правительства им не пользовались? Почему не помогал он (анализ) управлять страной? Или выводы из него конечны и имеют предел времени?
Это ваш старый знакомец по форуму упомянул системный анализ, а не я; поэтому все эти вопросы - к нему, а не ко мне. Системный анализ, ЭВМ, БЭСМ и системный подход - разные вещи. Просто у вашего старого знакомого слово система и системотехника-кибернетика идут в жесткой сцепке. По принципу - и там, и там есть слово система. Условный рефлекс срабатывает :)
Ну ни хрена тут закручивают.Я было подумал куда не туда зашел.
Давайте как нибудь с синхронным переводом.
От себя по крестьянски,от одной извилины.
Для меня домашний,или эко,или чистый продукт это.
Вырашенный без применения гормонов,антибиотиков и анаболиков.
Выпоенный чистой водой.
Прогретый вечным символом Солнцем
Употребляющий продукты земли в виде травки ,червячков и камушков.
Дышащий чмстым не загазованным воздухом.
Укладывающийся спать на чистые опилки ,стружку или солому.
А термодинамика в трех направлениях вещь сильная.
а если ваша чистая вода содержит тяжелые металлы природным образом? Или травка? - это же не только от наличия производств рядом зависит - а от местности.
А если у вас стадо заболело - вы лично никаких лекарств применять не будете? экономика вашего хозяйства выдержит крупномасштабный падеж? А если ваша природная вода и природная травка неполноценны по содержанию нужных витаминов и микроэлементов - вы как? все равно не будете добавлять недостающее в корм? а если ваш регион эндемичен по какому либо заболеванию животных, вы профилактику делать не будете все равно?
Природное - не значит безопасное. Чисто природная вода и травка могут быть оочень опасными.
Нет, все-таки, Natasha, пока пишет глупее, но Марианна стремится к лидерству. Хотя, аргументы, железные - "я слышала"! И всё, остается только горько плакать. Куда ж мне теперь? Ну, все уже в союзе, один я неприкаянный.
"Союз нерушимый фермЕров свободных
Сплотила навеки, сами знаете, кто..."
И никак не может понять эта союзница, что мне, фермеру, все эти лаборатории с их справками до лампочки, потому что у меня есть куда более сильный контроль качества - конечный покупатель, он мой царь и бог! Ему мозги сертификатами не запудрить, он проголосует ногами.
Системный анализ - это лишь конкретная, частная методика, используемая в рамках системного подхода во вполне конкретных условиях для вполне определенных целей. Вы же не путаете допустим, физику вообще и методики, используемые в термодинамике или сельское хозяйство вообще и конкретные методики, используемые допустим, для выращивания помидоров (что делать, люблю я помидоры).
То есть некие общие принципы, составляющие так называемую парадигму везде одинаковы, но как всегда, дьявол роется в деталях. Поэтому у меня вопрос - вы желаете превратить тему об экологичности продуктов в экзамен лично меня на предмет знания конкретного метода? Если вы хотите меня проэкзаменовать - создайте отдельную тему; не думаю, что большинству фермеров тут будет интересно ковыряться чисто в академически-теоретических конструкциях.
Что касается конфликтности. Конфликты - возникают всегда вокруг целей, а не вокруг определения границы системы или объекта. Прежде чем вдаваться в конфликты - нужно таки более менее внятно определить, о чем речь идет, иначе вы получите конфликт между двумя слепыми, ощупывающими слона спереди и сзади - и эти слепые будут у вас до крови драться на тему - что есть у слона - хвост или хобот? Со стороны же зрячий увидит, что у слона есть И хвост, И хобот - и конфликт стухнет на корню - конфликтологии в данном случае делать совершенно нечего.
бгг.. простите - всохохотнулось непроизвольно :) чего мне читать, если я нескольких из них знала либо лично, либо через очень близкий круг? к сожалению, на данный момент умерли уже все.
Вообще говоря, я не пойму, вас что не устраивает? пример конвейера в образовании? дык возьмите конвейер в любой другой области. Производство одежды например. Вы никаким каком конвейерно идеальную посадку по фигуре любому покупателю не сделаете - хоть мехом внутрь вывернитесь. да что угодно. подчеркиваю - любое конвейерное производство имеет качество максимальное хуже, чем эксклюзив - но оно стабильно, воспроизводимо и предсказуемо в больших объемах.
Вообще говоря, словами бред и прочее в данном случае - надо не в меня бросаться, а в теоретиков :) в том числе в специалистов по истории МГУ и истории советской школы.
Так вот есть конфликт между вкусом и лежкостью помидор.
Супермаркет никогда не будет продавать вкусные помидоры - они долго не хранятся.
И цель фермера в России как бизнесмена - получить максимальный доход.
А "экологически чистые" - это рекламный слоган.
Господь Бог, я так полагаю. Замкнутых систем - а тем более равновесных в природе даже физической - раз-два и обчелся. Еще некоторое число можно рассматривать как таковые в строго определенных модельных рамках. В социальных же системах и биологических - замкнутых принципиально не имеется.
Это смотря как очерчивать границы системы
- покупатель супермаркета находится вне замкнутой системы "сельхозпроизводитель - супермаркет".
Никто разумеется. Однако дело не в заставлении меня что либо делать, а в том, что вы либо невнимательно читаете, либо просто со скуки пытаетесь троллить меня.
вопрос ставился как? что такое экологичный продукт, - я на него ответила с точки зрения конечного потребителя. лежкость, мылкость, фифкость, хряпистость и прочее - с точки зрения потребителя вещи несущественные и даже несуществующие. Лучшей лежкостью обладают продукты, обработанные формальдегидом - например, человеческие мозги отлично сохраняются оочень долгое время - лично проверено за время учебы - я зачеты по анатомии и физиологии ЦНС сдавала на отлично сохранившихся мозгах десятилетней давности. Очень, знаете, было прикольно - сидишь бывалоча в очереди на зачет и со скуки сосуды из щелей между извилин выковыриваешь. Десять лет до меня студенты этим занимались - и все равно и на мою долю осталось.
я не зря упомянула о необходимости учитывать мнения всех сторон, участвующих в производстве продукта -системно в целом. а не впадать в маразм четырех слепых, ощупывающих слона.
вот вы говорите:
На самом деле вы неверно оцениваете ситуацию.Во-первых - вкус - это вообще бла-бла ни о чем, я уже говорила, что не надо сосредотачиваться на вкусе - надо сосредотачиваться на функциональности.
Во-вторых - я только что сказала, что конфликт возникает только в разрезе целей - а не в разрезе определения границ системы - а вы что? Объявили мои писания бредом и резюмировали - супермаркет не будет делать этого потому, что это мешает его целям, а цель фермера..
Мне не нужно пудрить мозги товароведу супермаркета системным подходом потому, что система сама по себе это отлично сделает за меня. Как по-вашему, откуда взялись все эти Байеры-Шмайеры-Лавки-Интернет магазины Эко-продукции? С чего бы вдруг даже крупные сети заморочились эксклюзивом и контролем технологии производителей? я не знаю, верно ли предположение Марианны, что Баер - это Азбука Вкуса, но лично я знаю как минимум три крупных чисто ритейлерских сети в Москве помимо Гурмэ и Азбуки , которые пытаются работать с такой же фишкой - с контролируемой технологией производства. Азбука и Гурмэ - на самом деле вообще отстой, между нами говоря - потому что рассчитаны не на элиту, а на тех, кто хочет быть похожим на элиту -то есть для грязи с небольшими и нестабильными доходами и плохим вкусом, которая вообразила себя князем со всеми вытекающими. Судьбу вытекающих отлично можно оценить по предыдущим историям похожих линий в России - в одежде, обуви, строительстве et cetera. И судьба эта - весьма печальна.
И еще знаю с полтора десятка перерабатывающих холдингов в регионах -при том, что я конечный потребитель, а не производитель или продавец - то есть на рынке ориентируюсь заведомо намного слабее.
При этом даже я в курсе, что сейчас все, кто заявляет о контроле производства и особо выделенных хозяйствах - по продажам растут как на дрожжах. Тоже мне, Америку открыли - пока до среднего потребителя допрет, что контроль производства - это 20% успеха в качестве и безопасности, а остальные 80% - это контроль продавца - бабла нахаляву много срубить можно будет.
С чего бы вдруг начали расти как грибы и-нет магазины по продаже экологически-чистой продукции? если их цель - также как и у фермеров - получение прибыли?Ась? потому что фермерам какие то глупые тетки системным подходом голову морочили? Или по каким-то другим причинам?
Казалось бы - хотите максимальной прибыли - заливайте формальдегидом прямо на этапе производства - за исключительную лежкость товара продавцы расхватают на ура.
Что мешает? Злобное государство с контролем? так справки все можно купить..
Так вот вопрос на засыпку - с каких щей фермеры, у которых цель - получить прибыль - вдруг заморачиваются какой то хренью типа контроля качества - вот тут выше товарищ из своего кармана бесплатно спонсировал кулинарное просвещение, к примеру - и напрочь отказывается поставлять птицу не в сезон?
Это что? такой приступ альтруизма что ли? или как?
__________________
Еще раз - слова сельхозпроизводитель и замкнутый - принципиально - то есть даже теоретически несовместимы. я когда про излишнюю регламентацию говорила - даже не намекала на покупателя, и даже на продавца не намекала. Хотя и покупатель - сам по себе тоже замкнутой системой не является.
Прочтите что ли уже определение в википедии открытой системы - может это вам поможет сообразить, что кроме специально выделенных лабораторных - а чаще чисто теоретических конструкций - в нашем мире замкнутых систем просто нет.
Бесплатно для кого? - Для школы кулинара.
Альтруизм - нет. Реклама - да.
Есть понятие "устойчивость" бизнеса как системы, для того кого Вы назвали "товарищем"
- это, возможно, шаг на уровне интуции, причем шаг верный.
И где это Вы нашли теорию мелкого "бизнеса" в настоящее время?
А с чего Вы взяли что 12 листов - это излишняя регламентация? Вполне допустимо что там по одной строчке на листе.
Сельхозпроизводитель замкнут на свой круг сбыта, иначе это не бизнес а хобби.
Википедия... Да, Википедия сильна в определениях.
Тогда объясните мне тупой, в чем цимус рекламы, требующей реальных затрат? если взять неумолимую цель -прибыль?
вот навешивание этикетки на растительное масло - без холестерина - это я понимаю - реклама. усилий- на копейку, выхлоп - на миллионы. Тут же несколько десятков животных надо выкормить, выпоить в течение нескольких месяцев предоставить кому-то на доверии (в надежде, что не испортит при готовке) - ради чего? Это ведь ЛПХ, а не промышленная корпорация с рекламным бюджетом в десятки процентов от общего бюджета размером в сотню миллионов? РАДИ ЧЕГО? а?
не знаю такого понятия - как устойчивость бизнеса, как для системы. А объявление действий товарища интуицией в начале 21 века..
ну .. давайте сделаем скидку на общераспространенный миф, что крестьянин - по определению - тупое чмо с единственной извилиной и той от кепки.
дело не в мифах и не в мистике и не в альтруизме и не прочей хрени вида - конфликт - А хочет прибыль - и потому он должен стремиться
всех травить формальдегидомк особой лежкости товара; B -хочет прибыль- и потому нещасный покупатель должен парить мозги товароведу.Дело в.. а вы знаете в чем?я могу сказать, в чем тут дело - почему граждане, которые по своим целям рады бы травить население формальдегидом и цианидом - невзирая на госконтроль - ради прибыли - этого не делают. И даже очень стараются восстановить смысл понятия "пищевой продукт" - и интуиция тут совершенно не причем.
Да, я просто тупая баба, которая разбирается в нелинейных динамических системах с несколькими типами обратных связей - это, конечно,ужасная фигня по сравнению с простой схемой - "пабольше бабла прям щас зафигачить - главная потребность любого бизнеса, а остальное - интуиция"
тупая баба же. чо я могу знать-та.. все просто - производитель должен впаривать формальдегид, покупатель должен всячески этому сопротивляться, а все что помимо и сверх этой схемы - это наверное Боженька сверху воссиял и благословил отдельных представителей фермерского племени. На страдания и асектическую жысть ради вечных общечеловеческих ценностей.
Термодинамическая классификация систем в общей теории систем - это круто, подготовкой специалистов для этого занимались московские ВУЗы во времена СССР, под такую систему можно целый НИИ создать для понимания мелкого бизнеса.
В системотехнике (которой учили периферийные ВУЗы, однако классификация попроще - есть или нет обратные связи.
Что-то вспоминается разгон кибернетики в СССР, ох неспроста кибернетики и генетики в опале были.
LZ33, я так понимаю, что вы меня все-таки троллите со скуки. на вшивость проверяете? а вы не задумывались, что может выйти, если ваша жертва сама включит режим проверки на вшивость в отношении вас? вы настолько в себе уверены? Точно? Подтвердите, если уверены -я тогда стиральную машину на атомном двигателе на полную мощность включу, только потом не чур не рыдать - процедуру логической стирки далеко не все выдерживают. Некоторые потом сильно обижаются :)
Рекомендую вам все-таки поучится как следует читать текст, которому вы оппонируете. Видно, что вы слоги,написанные на бумаге - складывать умеете, но смысл текста воспринимать либо не можете либо не хотите сознательно- возможно, опять же в поисках развлечения.
Будьте любезны, выполните следующее упражнение на умение постигать смысл прочитанного - приведите все точные цитаты из моего текста относительно регламентации.
Эээ... прочтите определение открытой системы в википедии - даже этот простой шаг поможет вам не позориться в дальнейшем в рассуждениях об открытых и замкнутых системах.
Нет, к сожалению не Раневская, хотя обладать таким талантом как она - я лично почла бы за великую честь. А объявлять великим уважением случайное употребление единственного слова.. я так понимаю, по существу вам ответить нечего.
Меня, и мой круг общения, устраивает определение систем Месаровича.
С чего вы вдруг приплели термодинамику к теории систем?
вообще говоря общая теория систем родилась вовсе не вместе с кибернетикой и тем более не с системотехникой - и то, и другое -это результаты применения определенной, ранее сложившейся парадигмы в конкретных отраслях знания. Мне немножко неловко, что приходится восполнять огрехи вашего высшего образования, но видимо придется это сделать - иначе вместо конструктивного диалога мы быстро скатимся на подколки и ерничества друг друга. я ведь не виновата, что при слове "система" вы вспоминаете свою бурную студенческую молодость в третьеразрядном прикладном вузе.
Итак, как ни странно это вам может показаться, основной принцип системного подхода - целое есть больше, чем простая сумма всех частей - был известен еще Аристотелю. В более близкое к нам время всякие мелкие сошки типа Эйлера и Пуанкаре много об этом говорили, но картезианский детерминизм под флагом Ньютона всех заруливал. Некоторое время. Пока не восстали практически одновременно биологи, химики и социологи. в помощь горстке физиков. Современная парадигма системного научного знания родилась именно у биологов, потом ее подхватили физики, потом математики-экономисты-социологи - и на стыке всего этого появилась кибернетика.
Почему кибернетику объявили лженаукой - как раз очень понятно. Вы же сейчас объявляете бредом стремление покупателя не кушать формальдегид, невзирая на стремление фермера и продавца максимизировать прибыль?Дескать, никому не выгодно кормить народ едой, а не отбросами - жесткая экономическая необходимость.
Так почему же в первой четверти двадцатого века государство не могло сделать тоже самое? Объявить, что не может финансировать чухню, которая не ведет ни к каким практическим прибыльным результатам в ближайшей перспективе? А?
Насчет вашей шутки про понимании мелкого бизнеса - скажу, что в каждой шутке есть доля шутки. то есть- именно в теории управления и в теории игр - и именно на примере систем мелкого бизнеса в последние несколько десятков лет были получены наиболее значимые результаты - с точки зрения системного подхода - начиная с 60-х годов.
Некотоые даже Нобелевку за это получили, хотя вам наверное - все равно - вам наука и мелкий бизнес - это хаханьки = типа вещи несовместные. Мелкий бизнесмен - это тупое чмо с единственной извилиной от кепки и с интуицией на уровне крестьянина розлива 1860 года - аккурат времен отмены крепостного права, а как же :)
вот я одного не пойму - какого черта вам наука сдалась? тема то вовсе не о науке. а вы лезете чего-то.. куда-то.. с целью призвать на мою голову модераторов за флуд и флейм что ли?
ну заностальгировали вы по своей студенческой юности от того, что я неосторожно употребила слово - система - так что теперь? на фермерском форуме всем сельхозспецам застрелиться от тоски надо? пока вы тут свои студенческие наполовину прогулянные познания декларируете и я вам терпеливо на всю эту двоечную хрень отвечаю?
Удивительно от Вас читать такой вопрос.
Ну да тема не этого форума - предполагаю что Вы с этим согласны.
Вот не знал что доступ в эту тему ограничен - почему-то даже без залогинивания тема читается.
Не парьтесь - у меня ничего от общения с Вами не прибудет и не убудет несмотря на все Ваши старания.
почему удивительно? особенно если так оно и было на самом деле.
LZ33, предлагаю закруглить беспредметное мерянье пиписьками между нами - остальным читателям темы это вряд ли интересно. тем более что в науке у меня точно пиписька длиннее чем у вас - зато короче в теме сельского хозяйства - я не скрываю, что я всего лишь заинтересованный потребитель и не более того.
отмечу только одно: "интуиции" вышеупомянутого товарища больше двух тыщ лет, и в Библии такого рода поведение обозначено замечательно кратко - поступай со всеми так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой. В середине 20 века чисто математически в теории игр было доказано, что стремление максимизировать личную выгоду (без учета интересов других игроков) на каждом шаге приводит в конечном счете к убыткам и проигрышу в играх с ненулевой суммой.
Никакого альтруизма нет как нет. Божьего воссияния тоже не предвидится - все просто - люди, учитывающие интересы других игроков, в среднесрочной и долгосрочной перспективе получают БОЛЬШЕ прибыли, чем те, кто норовит урвать кусок здесь и сейчас. Это если на пальцах выражаться, без зубодробительных терминов.
Именно эту научную истину постепенно постигают Байеры-Шмайеры из крупных ритейлерских сетей - это не вопрос альтруизма, это вопрос - выживания.
Еще раз - на всякий случай - парадигма в отношении продуктов питания "главное - лежкость" -в конечном итоге приводит к катастрофическому проседанию по продажам и росту потерь на списывание некондиции- люди просто перестают ЭТО жрать.
Ответ на засыпку : А с какого бодуна Вы решили,что конечная цель фермера - это прибыль?Я могу предложить четыре сотни способов срубить бабок,более эффективных,чем сельское хозяйство.
По Вашему "заходу" не совсем ясно : Мужик или Дама? Мож поясните?
7
А что, интересное словоблудие. Лит. газета, раздел "Бюджетники резвятся". Понятия, системный анализ.... В принципе, Джетта абсолютно верно вывела нормальную формулу, без бла-бла на три страницы "...- люди просто перестают ЭТО жрать....).
думаю, все производители проходили на собственном опыте: хорошие продажи -падает качество- падают продажи -подтягиваем качество -... и т.д.
Более того, чем лучше у вас продукт и выше на него спрос - тем больше недовольных можно получить, т.к. не всем достанется, образуется очередь. И без разницы, в открытой или закрытой это системе.
Какая сезонность продуктов? Я покупаю южноафриканские фрукты, неделя с ветки. Глобализация. В ней приходится выдумывать "местные" фишки и т.п. И выдумывать до тех пор, пока их не повторят, или сам не повторишь чужие.
LZ33, поддерживаю вас (и термодинамику :-)). И не потому, что давно на одном форуме. А потому, что не знаю за последние 100 лет потребителя в России, который бы съел системный анализ, на который было потрачено уйма бюджетных денег за это время. Если он был, этот системный анализ, и были выращенные в спецкурятниках ученые с мировым именем ( которым не давали почему-то Ноб. премий) - то почему-же сменившиеся режимы и правительства им не пользовались? Почему не помогал он (анализ) управлять страной? Или выводы из него конечны и имеют предел времени?
А фермер (или предприниматель мелкий) часто занимается бизнесом из любви к процессу (и безысходности). Просто прибыль -ну, как бы неотъемлимая часть этого процесса. Без нее (прибыли) процесс завершается :-).
Почему не пользовались - пользовались, ограничения были в мощности ЭВМ, БЭСМ-6 считала задачи уровня завода порядка 5-6 а то и 24 часов. А дальше чисто политические решения о копировании ЕС ЭВМ в знак дружбы с Америкой - проигрывали они БЭСМ-6.
Одной из подсистем был Госплан. Другой подсистемой - Госкомстат.
Но был такой портящий все, стоящий на самом верхнем уровне иерархии, "центральный блок принятия решений" как КПСС.
Широко использовалось в Вооруженных силах - в инете есть книга В.В. Дружинин, Д.С. Конторов "Вопросы военной системотехники", 1976 года издания.
А семидесятые годы XX века - это пик автоматизации промышленности СССР.
Но это тема не этого форума и тем более не этого топика.
Ну ни хрена тут закручивают.Я было подумал куда не туда зашел.
Давайте как нибудь с синхронным переводом.
От себя по крестьянски,от одной извилины.
Для меня домашний,или эко,или чистый продукт это.
Вырашенный без применения гормонов,антибиотиков и анаболиков.
Выпоенный чистой водой.
Прогретый вечным символом Солнцем
Употребляющий продукты земли в виде травки ,червячков и камушков.
Дышащий чмстым не загазованным воздухом.
Укладывающийся спать на чистые опилки ,стружку или солому.
А термодинамика в трех направлениях вещь сильная.
Это не я решила- таким образом цель фермера обозначил мой собеседник. Лично я каг бэ в курсе, что цель любой деятельности кого бы то ни было в принципе одной фразой из двух слов не определяется:) Точнее как.. глобальная цель у всех одна - жить счастливо в соответствии со своими представлениями о комфорте и счастье; а вот детализация... может гулять ой-ой как.
По биологическому полу- я Дама, по социальному - вроде тоже, а что?:)
все верно - система с отрицательной обратной связью именно так себя и ведет. Можно это постичь на собственных шишках, а можно почитать умные теоретические книжки и с самого начала не набивать себе шишек :) Вон, завели целую отдельную систему образования для управленцев- MBA всякие - зачем? А чтобы не изобретать лисапеды, в трехсоттысячный раз убеждаясь, что наплював на все, кроме одного- пошаговой сиюминутной прибыли - окажешься в результате с голым задом на муравейнике.
вот я же предлагала L33 не забивать баки фермерам тем, что им не интересно и не нужно :)
Алексей Иванович, вы глаза-то протрите - южное полушарие имеет другую сезонность - относительно северного. Вы, извините, несезонные ананасы из теплицы от сезонных совсем не отличаете что ли??
Глобализация и сезонность - это разные вещи. Глобализация позволяет получить доступ к сезонным продуктам из других регионов, но у себя в регионе - они тоже сезонные. Если где-то в другом регионе на другом конце света сезон для помидоров, то, покупая их - я ем сезонные помидоры. Благодаря глобализации, ага - средствам связи и доставки.
Вы птицу поставляете во второй половине года северного полушария, но в остальное полугодие я могу есть птицу сезонную из южного полушария - вот это называется глобализацией :))
Именно поэтому и поддерживаете - рефлекс на новичка срабатывает - это ожидаемо :)
Это ваш старый знакомец по форуму упомянул системный анализ, а не я; поэтому все эти вопросы - к нему, а не ко мне. Системный анализ, ЭВМ, БЭСМ и системный подход - разные вещи. Просто у вашего старого знакомого слово система и системотехника-кибернетика идут в жесткой сцепке. По принципу - и там, и там есть слово система. Условный рефлекс срабатывает :)
а если ваша чистая вода содержит тяжелые металлы природным образом? Или травка? - это же не только от наличия производств рядом зависит - а от местности.
А если у вас стадо заболело - вы лично никаких лекарств применять не будете? экономика вашего хозяйства выдержит крупномасштабный падеж? А если ваша природная вода и природная травка неполноценны по содержанию нужных витаминов и микроэлементов - вы как? все равно не будете добавлять недостающее в корм? а если ваш регион эндемичен по какому либо заболеванию животных, вы профилактику делать не будете все равно?
Природное - не значит безопасное. Чисто природная вода и травка могут быть оочень опасными.
Я вот иногда прикидываю, кто большую чепуху пишет, Марианна здесь или Natacha в других темах?
Нет, все-таки, Natasha, пока пишет глупее, но Марианна стремится к лидерству. Хотя, аргументы, железные - "я слышала"! И всё, остается только горько плакать. Куда ж мне теперь? Ну, все уже в союзе, один я неприкаянный.
"Союз нерушимый фермЕров свободных
Сплотила навеки, сами знаете, кто..."
И никак не может понять эта союзница, что мне, фермеру, все эти лаборатории с их справками до лампочки, потому что у меня есть куда более сильный контроль качества - конечный покупатель, он мой царь и бог! Ему мозги сертификатами не запудрить, он проголосует ногами.