Помощь для начинающих животноводов - корова. Страница 441 из 502

15037 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Аватар пользователя лЕнАчКа
Казахстан
: Аксу-Ермак
21.03.2011 - 09:03
: 2825
Чижик пишет:
"лЕнАчКа" пишет:

вареной картошки

а почему вареной? а почему не сырой?

Картофель мороженный.Хранить негде.Да и коровы как мне кажется худоватые.А с вареной вроде поправляться должны.

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"лЕнАчКа" пишет:

сколько можно за один раз давать вареной картошки?

Да , это углеводы в большей степени .
А почему варёная картошка ? Вроде бы не должна ещё расти.
3 раза по полведра нормально.

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"лЕнАчКа" пишет:

Картофель мороженный.Хранить негде.Да и коровы как мне кажется худоватые.А с вареной вроде поправляться должны.

Ну мороженый - это другое дело , тогда конечно варёный.
Так разве можно ставить цель поправлять коров ? Налаживается обмен по откормочному типу .
А может они не худые , ведь здесь должен быть подход индивидуально к каждой корове.

Аватар пользователя лЕнАчКа
Казахстан
: Аксу-Ермак
21.03.2011 - 09:03
: 2825
nad пишет:
"лЕнАчКа" пишет:

Картофель мороженный.Хранить негде.Да и коровы как мне кажется худоватые.А с вареной вроде поправляться должны.

Ну мороженый - это другое дело , тогда конечно варёный.
Так разве можно ставить цель поправлять коров ? Налаживается обмен по откормочному типу .
А может они не худые , ведь здесь должен быть подход индивидуально к каждой корове.

Мы даем 2 раза по пол ведра.А дробленку давать с картошкой или лучше отдельно через какое то время?

Аватар пользователя Татанка
Россия
: Москва-Владимирская обл. Славцево
25.11.2010 - 16:37
: 9787

Ребят, не писала давно о свей проблемы. Но надо что то делать. писарь из меня еще тот, но постараюсь. Короче, проблемы с покрытием.
1 Осеменили в феврале. По ректалке все было в норме. Яичники, матка, фолликул. Но!. Осеменатор вколола сурфагон и осеменила сразу. а через 12 часов повторно не смогла. Поэтому вместо утра осеменили только поздно вечером.
2 Через три месяца вет проверила и сказала, что стельная. Но у нее мало опыта. Другой вет сказал, что не раньше пятого месяца определит и ехать не захотел и потом тоже.
После осеменения приходила в охоту, но не яркую.
3 Перед запуском нашла вета и он определил, что яловая. но все в норме. и есть желтое тело. потом еще через неделю проректалил. желтое тело уменьшилось. через неделю пришла в охоту и мы ее осеменили. это было 15 сентября. Такой четкой охоты больше не было. молока сразу сбавила. на 53 день он ее проректалил и сказал что яловая и на яичнике большая киста. сделал три дня сурфагон и через неделю опять ректалил. это уже 60 день по циклу должна была быть очередная охота. киста не исчезла, но уменьшилась. на другом яичнике желтое тело, матка увеличена и один рог больше. Но он уверен, что не стельная и хочет колоть эстрофан в среду. а у меня все же сомнения. сейчас малой проснулся, отбегу на минуту. может кто что посоветует.

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"лЕнАчКа" пишет:

.А дробленку давать с картошкой или лучше отдельно через какое то время?

Кормосмесь всегда предпочтительнее.

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"Евгений З." пишет:

У меня сегодня родился сын !!! 51 см., 3,160кг., Иван.

А у меня сегодня женился сын !!!185 см, 77 кг , Павел.

Файлы: 
  • izobrazhenie_054.jpg
Аватар пользователя Чижик
Украина
: Киев
15.02.2011 - 20:03
: 6207

аааааааааааа, Маринка, поздравляю!!!!!!!!!!!! roma
хи-хи... недолог век - и бабулькой станешь!!!

Счастья, согласия, терпения, мудрости молодым ну и тебе конечно же... Пусть невестка тебя радует, станет для тебя дочерью, а ты для неё мамой!!!
ЛЮБВИ, ВСЕХ БЛАГ, ЗДОРОВЬЯ, БЛАГОДЕНСТВИЯ, ПРОЦВЕТАНИЯ, РАДОСТИ!!!

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"Чижик" пишет:

А уж как я рада-то!!!!!
Хорошая девочка , домашняя такая , серьёзная , постарше его , что мне очень импонирует .
В прострации какой-то нахожусь , эмоции переполняют ...
Родных по всей стране разбросано ! А они все съехались ... Не ожидала ...От Питера до Урала.

Аватар пользователя Филипп
Россия
: Ярославская область, Переславль-Залесский
26.05.2009 - 00:19
: 18721
"Чижик" пишет:

гомеостазис организма имеет приличные аккумулятивные запасы...выравнивается...
имхо

но за счет метаболизма :) И поехали по новой - белки, жиры и углеводы, все расчеты коту под хвост.
Моя ярославочка практичная девочка - мороз ударил, она на литр-два убавила, потеплело - прибавила.

Аватар пользователя лЕнАчКа
Казахстан
: Аксу-Ермак
21.03.2011 - 09:03
: 2825

Марина и я присоеденяюсь к поздравлениям.Любви .Счастья.Достатка.Взаимопонимания.Деток здоровеньких и побольше.Пусть все у них сложится прекрасно. wub

У вас такой день а вы еще с нами возитесь .Огромное вам спасибо. roma

Аватар пользователя Филипп
Россия
: Ярославская область, Переславль-Залесский
26.05.2009 - 00:19
: 18721
"nad" пишет:

А у меня сегодня женился сын !!!185 см, 77 кг , Павел.

О, как! А я и не поглядел на последние сообщения, про какой-то метаболизм стал писать laugh
Марина, от нас всех самые искренние поздравления! Молодым счастья, здоровья, взаимовыручки, терпения и что бы материальные проблемы решались без... ну как бы сами собой :))
А Вам внучков и побольше clap
romaromaroma

Аватар пользователя Татанка
Россия
: Москва-Владимирская обл. Славцево
25.11.2010 - 16:37
: 9787
"nad" пишет:

А у меня сегодня женился сын !!!185 см, 77 кг , Павел.

Поздравляю!!! roma

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"_Lissa" пишет:

примите в свою компанию. у меня коровка, нетель и пара телят

Дальше , дальше рассказывайте . В подробностях . Как вы уже заметили , здесь надо со всей живностью познакомить нас.

Аватар пользователя Татанка
Россия
: Москва-Владимирская обл. Славцево
25.11.2010 - 16:37
: 9787

Марина, не могли бы Вы прочитать мой пост #13349 . Пожалуйста!

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"Татанка" пишет:

Да в общем-то из написанного понятно , что явных охот у неё не было и что оба яичника нерабочих.
Если это так , то яйцеклетке образовываться негде , если на одном киста , а на другом жёлтое тело .
Значит она не может быть стельной . А увеличенная матка может быть по разным причинам. Думаю , что врач не будет брать на себя такую ответственность делать эстрофан сомневаясь в стельности коровы .
Ситуация конечно нехорошая , но думаю надо поверить врачу . Ни разу не видно было , чтоб она скровила ?

Аватар пользователя Татанка
Россия
: Москва-Владимирская обл. Славцево
25.11.2010 - 16:37
: 9787
"nad" пишет:

Ни разу не видно было , чтоб она скровила ?

ни разу. но когда осеменяли в первый раз, фолликул был. а перед вторым он смотрел желтое тело в динамике. оно уменьшалось, кист не было. он сказал, что крайняк вечером крыть. это на мой вопрос про фолликул. осеменатор с плем завода сразу четко определила.. фолликул есть и скоро должен лопнуть. а он не смог мне прямо сказать почему вечером самое поздне. просто я так считаю и все.

"nad" пишет:

А увеличенная матка может быть по разным причинам. Думаю , что врач не будет брать на себя такую ответственность делать эстрофан сомневаясь в стельности коровы .

Дело в том, что он вообще не разбирается в гормонах. его мнение было - если киста, то только на мясо. кисты никогда не исчезают, рассасываться не могут. это сказки. Я позвонила Роланду. Он американец, управляющий в Рождество. Он при нем сказал. пробуйте схему сурфагон+эстрофан. Киста это еще не окончательный приговор. Зашел разговор про сурфагон. Ответ вета. Это НЕ гормональный препарат. Он просто улучшает кровоснобжение яичника. Я попыталась спорить. Что мол, в инструкции же сказано... стимулирует разрыв фолликула, и т.д. Так, нет. Мало ли, что написано. В теории одно, а на практике другое. Потом спросила про эстрофан. Говорю, если стельная, ведь абортирует. А если не стельна, то в идеале стимулирует овуляцию. И опять ответ. яйцеклетка вызревает 21 один, как ты ее раньше вызреешь. Это не реально, ни каким препаратом. мы ездили вместе в Илькино. Там вет его друг. Дал ему схему синхронизации. А как оно все работает ... в общим я тут с ним не согласна. Опять же вопрос. Какая киста. Фолликулярная или нет. Там, же я так понимаю от этого зависит схема лечения. Я вижу, что он в чем то старается. Но интернетом пользоваться не умеете. А дома только старые советские учебники и я не знаю какие. То есть я что то сказала, не согласилась. он поспорил. потом видно узнал, но прямо не скажет. Найди то то, я почитаю, вникну... То есть он ихочет вроде разобраться, ему это сейчас надо. Раньше на участке работал, а теперь сам. А детей семеро, всех кормить надо. Понимает, что надо много нового изучать. но и где то очень консервативен. А мне с коровой надо решать и за ошибку мне платить. Вот и балансирую. Думаю в его варианте, было идеальным консультация спеца. Я же не авторите, а из ряда: я вот в интернет прочитала, мне там ответили...

"nad" пишет:

а в общем-то из написанного понятно , что явных охот у неё не было и что оба яичника нерабочих.

я не уверена. т.к. раньше все было нормально по проверке. и желтое тело уменьшалось и фолликул вызревал. если только вариант, что не лопался и киста не образовывалась. Щас опять буду искать инфу в интернете.

"nad" пишет:

Если это так , то яйцеклетке образовываться негде , если на одном киста , а на другом жёлтое тело .
Значит она не может быть стельной .

Если бы на данный момент... Но на момент осемения все было нормально и с желтым телом и кисты не было. У женщин часто бывает киста во время беременности. Желтое тело норма во время беременности, как и увеличенная матка. То есть если брать, что на момент осеменения она была здорова, то она вполне может быть стельной. Уверенность в ее яловости он ставит по матке. Говорит не так как при стельности прощупывается. Но ошибки ведь тоже бывают. Я звонила в человеческу лабораторию. Они могут сделать анализ крови на гормоны. Что корова, не проблема.Может попробывать? Конечно УЗИ было бы идеальным и яичники можно было бы проверить. Попробую в понедельник еще раз поговорить. Проблема, что веты друзья.

Аватар пользователя Евгений З.
Россия
: Красноярск
10.11.2009 - 16:47
: 713

Спасибо всем за поздравления, времени не было написать, готовлюсь к встрече.

Марина, примите поздравления! Желаю молодым здоровья, благополучия и взаимопонимания!

Для коровы нужно чтобы было сухо, чисто, просторно и сытно. И чтобы её любили. Такая жизнь и хозяину и скотине в радость.

: Московская обл., Егорьевский р-н, д.Рыжево
09.07.2009 - 20:27
: 3418
"Чижик" пишет:

а хде звизда героя? laugh

laughroma

"Чижик" пишет:

на сегодня считаю это абсолютно бесполезной инфой...

Исходил из соображения , отличная книга с практическими примерами всегда просто просит применить чужой опыт на своей базе.

"Чижик" пишет:

ты себе не представляешь какие там сумасшедшие разбежности...

и приходим к созданию собственных лабораторий или какому либо экспресс-анализу кормов, вопрос как его провести...
Марина из вашего диалога с Филиппом, опять выходит весь расчет плюс минус крокодил, а так хотелось теории стройной красоты и связанной с нашим будничным...
Любые познания не бывают бесплодны-ждем плода wink

: Московская обл., Егорьевский р-н, д.Рыжево
09.07.2009 - 20:27
: 3418
"nad" пишет:

А у меня сегодня женился сын !!!185 см, 77 кг , Павел.

Поздравляю, Марина! romaromaroma
Согласия ,благополучия новой семье! clap

Аватар пользователя Лилия 42
Россия
: Новокузнецк
31.10.2011 - 11:13
: 980

Свадьба-это здорово,примите и мои поздравления!
А теперь повторю вопрос.
что именно из дроблёнки убавить чтоб добавить подсолнечный жмых?
или всего помаленьку?А пропорции видов дроблёнки нормальные т.е.процентное соотношение ?
А отруби если запаривать их погуще или пожиже делать,а то я сейчас даю всё сухое.А отруби вместе со жмыхом подсолнечным можно вместе запаривать?

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397

Благодарю всех за поздравления . Как хочется , чтоб они сбылись...

"Татанка" пишет:

Ну если вы так доказываете свою правоту врачу ... Я никогда не беру на себя смелость это делать. А яйцеклетка вызревает за 15-30 дней .
Конечно очень не хочется верить в плохое.

Аватар пользователя Като
Россия
: Донское, Липецкая область
12.02.2009 - 16:20
: 3859

Подскажите, пожалуйста - сейчас взялась в дрожжёвку добавлять рыбий жир. Как рассчитать его необходимое количество?
Сейчас на ведро лью целый колпачок от флакончика с рыбьим жиром, дрожжёвка пахнет ощутимо, правда, все едят - и козы, и овцы и корова. Корова - та вообще, по-моему тащится от этого запаха... laugh
Из дойных сейчас всего две козы, которые скоро в запуск, так что молоко от рыбьего жира не пострадает, но и перебарщивать не хочется...
Так сколько на ведро дрожжёвки добавлять рыбьего жира?

Аватар пользователя Чижик
Украина
: Киев
15.02.2011 - 20:03
: 6207

Всем привет!!!

"Андрей-Подмосковье" пишет:

Марина из вашего диалога с Филиппом, опять выходит весь расчет плюс минус крокодил, а так хотелось теории стройной красоты и связанной с нашим будничным...

ничего такого не выходит, Андрей!!!
на самом деле всё действителньо стройно и красиво...
буксует только в одном месте: В ОДНОМ - наличие лабораторных исследований...

и место это очень прозаическое... в Европе с этим всё в порядке и ничего у них не буксует...

если обеспечить это звено, то всё выстраивается красиво...
1. делается лаборатория всех кормов... ты на руках имеешь конкретные показатели, с которыми конкретно можешь работать
2. делается лаборатория самой корове...
ты на руках имеешь конкретные показатели с которыми конкретно можешь работать

затем делаешь контроль крови коровы... опять же имеешь показатели кокнретные, с которыми и работаешь...смотришь как влияет составленный рацион , как изменились показатели, какая динамика...

а потом когда рука набивается, то ты уже плюс минус визуально по корове смотришь... и если нужно уточняешь...
существует куча всяких относительных пизнаков: как то блеск ворса, упитанность, активность поведения, блеск глаза и т.д.
суммарно они весьма информативны...

в любом случае периодический контроль должен быть...
по кормам легче...
я когда занималась лошадьми делала очень просто: заготавливала фураж ОДИН РАЗ В ГОД - на целый год...
делала лабораторию всех кормов... для коневодства, особенно племенного и спортивного это важно... и очень важны показатели по токсинам разных там грибков... а это пожалуй один из самых дорогих анализов... и не раз бывало: ссмотришь, сего красивющее...зеленое и фаза заготовки супер... а лаборатория выдает результат после которого весь тоннаж быстренько куда-то спихиваешь...потому как кормить лошадей таким сеном нельзя - накроет волна коликов...

так и в скотоводстве: заготовить корма один раз в год, сдать в лабораторию.. а уже кровь животин проверять периодически...
но в наших условиях это затратно, раз... далеко не всегда есть должные тест системы...ну и т.д.

я вот для примера считала рацион для своей манюни, чтобы хоть попробовать разок. по усредненным показателям белка и жира... а сегодня проверила молоко в лаборатории и белок и жир оказались выше... а у меня по рациону и белка и энергии больше положенного... так вот даже с лету анализируя имеющееся, уже можно сказать, что энергии моей манюне на сегодня не хватает... или баллансирует на пограничных интервалах нормы...

вообщем, мой вывод однозначен: лаборатория. лаборатория и еще раз лаборатория, это первое..
второе: качество кормов, качество кормов, качество кормов, это второе...

дело в том, что в конечном итоге затраты на качественные корма, контроль лаборатории и, как следствие, на правильный сбаллансированный рацион, непременно будут экономически выгоднее, нежели любой другой вариант...
имхо

Аватар пользователя Фермерша№-1
Россия
: Ленинградская область.
05.09.2012 - 16:42
: 349

Катя,на козу может и хватит рыбьего жира колпачка,а вот на корову надо как минимум за раз пару бутылочек.Я, когда ветеринар корове рыбий жир прописал,его по 100гр. давала в день.На молоке не отражалось.Рыбий жир давала курсом,неделю в месяц,потом опять.
Иногда своему поголовью варю мелочь рыбную,кильку или плотвичек маленьких(муж великий рыболов плотвичек и уклеек носит) варю час,потом в блендере сильно протираю и в корма добавляю,едят очень хорошо.Но это так раз или 2 в месяц может и чаще можно,но вонища такая от этой рыбы,да и отмывать потом это все противно.Ну а так яичную скорлупку пережигаю и протираю,это обязательно кормлю своим.

Фермер я!И этим я горжусь!

Аватар пользователя Чижик
Украина
: Киев
15.02.2011 - 20:03
: 6207

Мариша, привет!!!
ну ты как там почуваешь сэбэ писля вэсилля??? wink

оцени плиз показатели по молоку ... кислотности нет и бак осеменения тоже, потому как проверяла в обычной базарной лаборатории...
жир - 4,47%
белок 3,14%
плотность - 27,5
соматич.клетки - 8

не могу найти нормы сомат.клеток...везде в тысячах на 1 куб.см
и плотность в инете в дургих каких-та единицах, нежели мне выдали в лабе...

Лаборантка сказала что молоко отличное... тут же хильнула из банки себе в кружку и давай пить... говорит вкусное...
ну правда, у Манюни вкусное молоко стало

я подумала. что если она сразу стала пить, то может не врет и молоко хорошее? а?

теперь по топинамбуру...
нашла я нужное для количество... в понедельник поеду забирать...
скажи мне пожалуйста,

1. сколько нужно его давать в сутки?
2. можно ли полностью снять картошку из рациона, если будет топинамбур?
3. вводить его в рацион как и все корма постепенно? или по схожести с картохой ввод полной суточной нормы можно ускорить?

Аватар пользователя Татанка
Россия
: Москва-Владимирская обл. Славцево
25.11.2010 - 16:37
: 9787
"nad" пишет:

Ну если вы так доказываете свою правоту врачу ... Я никогда не беру на себя смелость это делать. А яйцеклетка вызревает за 15-30 дней .
Конечно очень не хочется верить в плохое.

я молчу, в основном задаю вопросы. Сегодня убила ночь, чтобы разобратьс с половым циклом коров. нашла много ответов. про вызревание, я возможно не так выразилась. я имела ввиду фолликулярную фазу.

nad
Аватар пользователя nad
Россия
: Суздаль
21.12.2010 - 12:28
: 15397
"Чижик" пишет:

ну ты как там почуваешь сэбэ писля вэсилля???

Не имею права чувствовать себя иначе чем лучше всех.

"Чижик" пишет:

жир - 4,47%
белок 3,14%
плотность - 27,5
соматич.клетки - 8

Жир слишком высокий . К моменту отёла готовь пропиленгликоль , видимо овощи не справляются. Соотношение белок:жир = 78 % , а должно быть 85.
белок средний , что соответствует статусу высокопродуктивной коровы . Осеменение джерсеем - лучшее решения для получения хорошей тёлочки .
27.5-- это 1 , 27 -1.28. Не очень.Для другой породы в сочетании с меньшим надоем это было бы совсем "не очень ".
8- это скорее всего 80 . Ну не 800 же ...Тогда бы это была субклиника. А так практически стерильное молоко . Цифра красивая , но говорит о слабом иммунитете вымени .

Вот так о корове можно сказать всего лишь по анализу молока. И не надо никаких заумных считаний .
Способность усвоить полученные корма видна на выходе - на качестве продукции.
Молоко-то конечно очень хорошее , но работать есть над чем .
Главная задача - повышать белок . А это в основном жмыхи .
Топинамбут тоже может помочь , должен даже лучше картошки это сделать , если сравнивать овощи .
Как и любой корм всё вводится медленным замещением , невзирая на похожесть корма . Стоит только раз сбить уже имеющийся правильный процесс пищеварения в жкт ...
Пока это может быть постепенно до 0.5 ведра на день , а там видно будет . После анализа молока на органолептику и состав.

Аватар пользователя галина987
россия
: омская область
16.04.2012 - 16:08
: 130
nad пишет:
"Евгений З." пишет:

У меня сегодня родился сын !!! 51 см., 3,160кг., Иван.

А у меня сегодня женился сын !!!185 см, 77 кг , Павел.


Поздравляю!

Каждый человек хозяин своей жизни, какой ты хозяин такая у тебя жизнь.

Аватар пользователя Чижик
Украина
: Киев
15.02.2011 - 20:03
: 6207
"nad" пишет:

Не имею права чувствовать себя иначе чем лучше всех.

вот жи жжжжжжж... боец ты всё таки, Маринка, слов нет...

"nad" пишет:

Жир слишком высокий

О! я по памяти помню, что вроде ты писала, что соотношение жира к белку должно быть 85%...
забодалась перелистывать тему... насилу нашла этот твой пост...а тут и ты написала...

повышенный жир в соотношении говорит о предрасположенности к кетозным процессам...так?
ну и чего оно так ?

"nad" пишет:

К моменту отёла готовь пропиленгликоль

та не жрет она этот пропиленгликолдь ни по какому... только заливать... я 2\3 канистры уже продала...

Марин, так у Шаумана есть программа профилактики кетоза... Шауман Лакто ПРОП... это спец программа чтобы как раз с такими тенденциями справляться...

Пропиленгликоля у меня еще хватит для неё на курс, но так не хочется её нервировать...

буду каждую неделю проверять молоко...

"nad" пишет:

видимо овощи не справляются.

могу больше давать, а она может больше съедать...

я сделала взвешивание по овощам...
в сутки она получает картофеля сырого - 10,5 кг
буряк кормовой 10,5 кг
тыква 10 - 10,5

все перетертое и дается в смеси с дробленкой на три дачи...

"nad" пишет:

А это в основном жмыхи .

увеличивать? сейчас она получает 2 кг в сутки ...заливаем теплой водой и в расбухшем виде скармливаем в миксе с остальным кормом...

"nad" пишет:

27.5-- это 1 , 27 -1.28. Не очень.Для другой породы в сочетании с меньшим надоем это было бы совсем "не очень ".

плотность кажись не корректируется...это вроде как по наследству передается... так?

"nad" пишет:

8- это скорее всего 80 . Ну не 800 же ...Тогда бы это была субклиника. А так практически стерильное молоко

так она так и сказала - можно сказать что молочко у твоей коровы стерильное... ну я и обрадовалась....
а оказывается:

"nad" пишет:

но говорит о слабом иммунитете вымени .

и что с этим делать? чего остерегаться? относительно чего быть бдительной?

"nad" пишет:

Вот так о корове можно сказать всего лишь по анализу молока. И не надо никаких заумных считаний .
Способность усвоить полученные корма видна на выходе - на качестве продукции.

О!!! вот и весь компот...
Андрей, смотри как красиво... и стоит этот анализ всего 5 гривен... 0,5 евро...

смотрела сегодня анализаторы...дорогие зарррррраза... да плюс еще тест системы... это только когда ферма будет... laugh

вообщем, буду раз в неделю проверять молоко в лабе...

хотела более развернутый анализ, но это только в лаборатории молзавода...
или упасть на хвост той фермы о которой рассказывала... у них своя лаборатория... далековато от меня...

Тема закрыта