А для того, чтобы распределить их не только по баллам, но и постепенно от "Уд" до "Отл" - их судят по строгой шкале, которую применяют именно на национальном первенстве.
Расскажите про шкалу и про то, как оценивают птицу.
Уверен, что Вы и сами это знаете.
Приведу в пример футбол.
В дворовой команде играют по тем же правилам, что и в премьер лиге.
А судейство обычно более мягкое, чем на играх ЧМ и тд.
Чем выше уровень соревнования, тем выше уровень требований судьи.
Подразумевается, по крайней мере в развитых странах, что птица сначала участвует в местных (сельских) соревнованиях. Там судейство весьма мягкое. Потом в районных. Там судейство построже. Затем в областных, краевых... И, наконец, лучшие попадают на национальное первенство.
Вот и получается.
Как и в футболе - правила судейства на всех соревнованиях одинаковы. Но уровень постепенно повышается.
Поэтому-то до национального первенства доходят только самые лучшие. Обычно их оценки не менее 90 баллов.
Если их судить по шкале "дворовой" выставки, то все они получат "Отлично".
А для того, чтобы распределить их не только по баллам, но и постепенно от "Уд" до "Отл" - их судят по строгой шкале, которую применяют именно на национальном первенстве.
Теперь с этим ситуация понятна. Честно скажу не знал что в птицеводстве в зависимости от выставки разная шкала оценки. И то что оценивать можно "мягко" или "жестко". Но все-равно для меня это все странно, т.к. для меня свойственно, что эксперт всегда должен оценивать одинаково. Стандарт ведь один для местной выставки и для чемпионата. Так же как и критерии оценки одинаковые. А выходит, что четкости нет. И одну и ту же птицу один и тот же эксперт оценит по разному. И такое есть на наших выставках? Просто птица это не итоги футбольного матча и подругому она выглядеть не будет даже на чемпионате мира, если она уже перед этим выступала и была оценена.
А за какие породистые признаки у Павловки начисляются самые большие балы?
Или у птицы такого нет
а за соответствие (или не соответствие) любого из признаков начисляется (или снимается) одинаковое количество балов?
Скажем, если оценивается птица по 20-ти пунктам, то каждый пункт 5 баллов, значит соответствует +5, а не соответствует долой 5.
А выходит, что четкости нет. И одну и ту же птицу один и тот же эксперт оценит по разному. И такое есть на наших выставках? Просто птица это не итоги футбольного матча и подругому она выглядеть не будет даже на чемпионате мира...
Ещё как БУДЕТ! Это ж не фарфоровая статуэтка, на каминной полочке. Возрастные изменения, содержание, кормление. Один и тот же петух, у одних и тех же судей, может сегодня отхватить "баранку", а через год - золото, и - наоборот.
Ещё как БУДЕТ! Это ж не фарфоровая статуэтка, на каминной полочке. Возрастные изменения, содержание, кормление. Один и тот же петух, у одних и тех же судей, может сегодня отхватить "баранку", а через год - золото, и - наоборот.
А я, не подразумевал большой период времени.
Этот - наоборот при длительном сроке всегда будут опасаться. И скорее всего не понесут такую птицу с притензией что у нее было более 90 баллов. В данном случае для чемпионата интересен небольшой временой разрыв. Да и как я понимаю, редко кто одного и того же петуха выставляет каждый год. Скорее всего (может и ошибаюсь), у тех же петухов существует определенный возрастной период, когда они выгледят по максимому. И именно в такой временой период стараются выставлять животных на конкурсы. Но через год нести петуха на чемпионат имея "допуск" от прошлогодней оценки в 90 балов не совсем объективно. Поэтому на данный чемпионат буржуйский скорее всего допускается птица которую непосредственно перед чемпионатом предварительно оценивают, проводят отбор. И не обязательно что она уже участвовала когда-то, где-то на оценке. Для чемпионата важно здесь и сейчас.
Добрый день!На выставке я судил по принятой у НАС бальной системе.Сушествует единая бальная система для всех пород .Она видна в любом оценочном листе с диопазоном:отл.95-100 оч.хор 86-94 хор 76-85 удовл70-75.
В судействе породы используют детальную расшифровку баллов.Например у нас по Павловским вот некоторые баллы:признаки породы =10 баллов хвост =2
гребень -5 глаза =3 ушн.мочки =1 хохол =5 оп
ер.ног =10 и.т.д ВСЕГО 100.
Добрый день!На выставке я судил по принятой у НАС бальной системе.Сушествует единая бальная система для всех пород .Она видна в любом оценочном листе с диопазоном:отл.95-100 оч.хор 86-94 хор 76-85 удовл70-75.
В судействе породы используют детальную расшифровку баллов.Например у нас по Павловским вот некоторые баллы:
признаки породы =10 баллов
хвост =2
гребень -5
глаза =3
ушн.мочки =1
хохол =5
опер.ног =10
и.т.д ВСЕГО 100.
Здравствуйте Юрий Ильич. А можно полный перечень чтобы увидеть 100 баллов?
И еще - "признаки породы =10 баллов", какие именно? Ведь в принципе даже то что перечислили ниже хвост, гребень и т.д. тоже являются породными признаками.
Уверен, что Вы и сами это знаете.
Приведу в пример футбол.
В дворовой команде играют по тем же правилам, что и в премьер лиге.
А судейство обычно более мягкое, чем на играх ЧМ и тд.
Чем выше уровень соревнования, тем выше уровень требований судьи...
... Но все-равно для меня это все странно, т.к. для меня свойственно, что эксперт всегда должен оценивать одинаково. Стандарт ведь один для местной выставки и для чемпионата. Так же как и критерии оценки одинаковые. А выходит, что четкости нет. И одну и ту же птицу один и тот же эксперт оценит по разному. ...
Мне казалось, что пример с футболом все прояснит.
Постараюсь объяснить еще раз снова на примере футбола.
Играют команда 5-го класса детской спортивной школы с командой 5-го класса соседней спортивной школы.
Один мальчик обводит одного за другим несколько защитников и забивает гол.
Болельщики в восторге. Тренер громко хвалит мальчика за отличную игру.
Но тут подходит маститый специалист по футболу и начинает всех ругать потому что игра мальчика совсем не идет ни в какое сравнение с игрой Лионеля Месси или Криштиану Роналду. Да что о них говорить, даже Александру Кержакову, Роману Павлюченко и Андрею Аршавину было бы стыдно за такую простенькую игру.
Поэтому, говорит маститый специалист - мальчика надо ругать, а не хвалить.
А ведь правила, по которым играют в футбол во дворе, в ДСЮШ, в райцентрах и на ЧМ одни и те же.
То, что отлично для дворовой команды или для соревнований ДЮСШ "ни в какие ворота" по сравнению с ЧМ.
Перенесите все это на проведение выставок по птицеводству.
И если птица получит за свой экстерьер 86 баллов, то для районной выставки это "Очень хорошо", но для Национального первенства - это количество баллов - "ни в какие ворота"...
Поэтому говорил, говорю и говорить буду, что нельзя судить футбольный поединок детишек начальных классов школы со строгостью судейства чемпионата Мира. Нельзя региональную выставку по птицеводству или монопородную выставку судить со строгостью судейства Национального первенства Европы.
Анатолий Борисович, все же футбол и племенное разведение - это суть разные вещи и не вполне корректно их сравнивать, детишек начальных классов школы со строгостью судейства чемпионата Мира кого? Тех же детишек или уже взрослых мастеров? Если детишек с детишками, то судейство и правила игры должны быть одинковыми: что в деревне, что на Мире, если речь идет об одном и том же действе, игре...
Другое дело, что судить подзаборные выставки, прошу прощения, что использую этот термин, сама его терпеть не могу, потому что выставки в провинции могут быть на порядок лучше организавны, чем в столицах, и представленное поголовье может быть высококлассное, но так понятнее, так вот, действительно бывает так, судьи на провинциальных выставках судят мягче, не все, конечно, но бывает и это происходит исключительно потому, мое мнение, что, если судья всех засудит, его вряд ли туда еще раз позовут, ну и еще ряд причин существует, конечно, таких, например, как неопытность хендлер, грумер и тп. Судья видит потенциал представленного экспонента и делает скидки на такие вещи как не очень хорошо сделананя стрижка или поведение в ринге (волнение по неопытности, например). Но делать скидку на какие-то плем недостатки... это не правильно! Стандарт, он и в Африке стандарт... Как правило, поблажки возможны на выставке самого низкого уровня, где отрабатывается мастерство, но на выставках более высокого уровня на такие вещи уже никто не обращет внимания - что есть, то есть, такова и оценка. А для того, чтобы попасть с собакой, например, на Крафт, нужно получить квалификацию - выиграть на какой-то большой выставке, у нас в России есть только одна такая и проводится раз в году. А там, на Крафте, собираются и сравниваются только чемпионы, получившие разрешение (квалификцию) учавствовать в этой выставке.
голова -2
гребень -5
глаза -3
ушн.моч. -1
сережки -2
шея -2
/2+5+ 3+1+2+2 =15/
цвет опер. -5
хохол/борода -5
опер.ног -10
/5+5+10 =20/
плюсны/пальцы -5 ИТОГО 100 баллов
По признаку породы :хозяин выставил гибрида фавероль + гол.белохохлая .Птица заявлена как Павловская.Действия судьи !!?
Спасибо большое, теперь общая картина (без подробностей) видна. Бальные различия по оценочным группам налицо. По поводу Вашего вопроса. Я все же не знаю как к этому должны относиться в птицеводстве. Т.к. пока для меня многое в данном деле удивительно и с многим я не могу согласиться. По мне хозяин гибрида, не должен был выставлять птицу на конкурс, она просто должна участвовать в выставке для наполнения. Но если он такое сделал, то эксперты должны сами выпустить вердикт о дисквалификации с конкурса птицы. Т.к. эксперты должны все же уважать себя, а не прогибаться и не лобировать кого либо или что либо.
[Поэтому говорил, говорю и говорить буду, что нельзя судить футбольный поединок детишек начальных классов школы со строгостью судейства чемпионата Мира. Нельзя региональную выставку по птицеводству или монопородную выставку судить со строгостью судейства Национального первенства Европы.
Надеюсь, теперь я понятно объяснил.
Да нет, все понятно, дело не в том что я не понял того что вы говорите
(хотя у вас с примером о футболе речь идет не столько о судействе, сколько о качестве игры разной возрастной категории). Дело в том, что я поражен такому подходу и сравнению с фуиболом. Ведь качество игры юниоров (лично я был в юношеской команде) не такое как у профи, а вот судейство такое же, т.к. правила одиноковы. И качество судейства хоть у юниоров, хоть у профи зависит только от мастераства судьи. Эксперт обязан на полную силу и свле мастерство оценивать выставочные экспанаты на любом уровне.
Разнца между чемпионатами и региональной только в том, что на чемпионат съезжаются практически все регионы и с других стран, в отличии от региональной. Поэтому считаю Анатолий Борисович, что вы в данном случае ошибаетесь в ситуации с оценкой птицы в зависимости от уровня и значимости вставки. Хотя если делать выводы от того, что вы ранее сказали приведя в пример результаты нашей "мягкой" оценки с оценкой "жесткой" в ЕЕ, то даже в этом случае наша мягкость пожесче будет
[Поэтому говорил, говорю и говорить буду, что нельзя судить футбольный поединок детишек начальных классов школы со строгостью судейства чемпионата Мира. Нельзя региональную выставку по птицеводству или монопородную выставку судить со строгостью судейства Национального первенства Европы.
Надеюсь, теперь я понятно объяснил.
... Дело в том, что я поражен такому подходу и сравнению с фуиболом. Ведь качество игры юниоров (лично я был в юношеской команде) не такое как у профи, а вот судейство такое же, т.к. правила одиноковы. ...
Наконец то меня начинают слышать!
Хоть и с неприятием сравнения с футболом.
"Судейство - такое же" !!!
"Правила одинаковы" !!!
Именно об этом я и говорю по птицеводческим выставкам.
Критерии экспертной оценки (судейства) одни!
Стандарт один!
Анатолий Борисович, все же футбол и племенное разведение - это суть разные вещи и не вполне корректно их сравнивать...
В лихие девяностые нашим семейным бизнесом было перепеловодство.
Однажды я с будущим партнером планировал (рассчитывал) предполагаемую новую совместную перепелиную ферму. Партнер раньше занимался тяжелогрузными перевозками.
После целого вечера напряженной работы мой товарищ с удивлением сказал:
"Надо же! Слова употребляются разные, но планирование что перепелиной фермы, что гаража дальнобойных грузовиков - по логике одно и то же."
Так что я согласен. Футбол и племенное разведение - разные вещи. Но судейство - всегда одно. Задача судейства по имеющимся правилам (стандартам) установить справедливость.
Наконец то меня начинают слышать!
Хоть и с неприятием сравнения с футболом.
"Судейство - такое же" !!!
"Правила одинаковы" !!!
Именно об этом я и говорю по птицеводческим выставкам.
Критерии экспертной оценки (судейства) одни!
Стандарт один!
Анатолий Борисовичь, я не теряю нить общения и вижу, что теперь вы говорите иначе чем в начале. Т.е. теперь вы согласны с тем, что результат эесперной работы хоть на региональной, хоть на чемпионате должны быть одинаковы. И сравнение с футболом тут ни при чем.
И оцененая птица на региональной выставке в 90 баллов покажет такой же результат и на чемпионате (если птица не изменилась)?
И как следствие смысла второй раз оценивать такую птицу отсутствует т.к. она уже оценена. Ведь другую оценку птица покажет уже или у более опытных экспертов или у менее опытных. Что в свою очередь (если такое произойдет) наводит на мысль (при значительном расхождении ) о условной оценке на любом мероприятии.
А раз смысла нет, то на Чемпионат следует доставлять птицу неоцененую, или оцененную скажем в прошлом году. Но с предварительно оценкой "пропуска" в 90 баллов для участия в том же чемпионате.
Кстати та же разность оценки может быть если эксперты не имеют единых критерий оценки по породе (по стандарту). И именно Павловка сейчас требует эти критерии. Т.к. данная судейская коллегия показала всю несостыковку и как пришлось "выкручиваться" в данной ситуации.
...
По признаку породы :хозяин выставил гибрида фавероль + гол.белохохлая .Птица заявлена как Павловская.Действия судьи !!?
Однажды в судействе Б.С. Антонычева был случай.
Была выставлена помесь ("таксы с чемоданом"). Владелец просит Бориса Степановича оценить птицу. Антонычев сказал, что он судья, а не племенная комиссия. Племенная комиссия допытывается откуда птица, какого происхождения и т.д. Судья же просто сравнивает представленную птицу со Стандартом (несмотря на то, что судья, как опытный селекционер, может видеть происхождение птицы). Поэтому владелец должен заявить птицу по породе. И тогда она будет оценена по Стандарту этой породы.
Заявлена - как такса, тогда все признаки таксы будут записаны в достоинства, а признаки чемодана в недостатки.
Заявлена чемоданом, тогда все признаки чемодана записываются в достоинства, а признаки таксы в недостатки.
Так и с гибридом Фавероль+Голл. белохохлая.
Если этого гибрида необходимо отсудить по Павловскому Стандарту? Пожалуйста!
Действия судьи я вижу так.
Провести оценку. Объяснить владельцу по каким признакам и за что птице снижена оценка. И не добиваться у владельца признания, что тот выставил помесь. Это его личное дело до того момента, пока эти помеси не претендуют на "исторически сложившуюся, истинную" породу.
Так и с гибридом Фавероль+Голл. белохохлая.
Если этого гибрида необходимо отсудить по Павловскому Стандарту? Пожалуйста!
Действия судьи я вижу так.
А как же уважение к себе как к эксперту? Эксперты ведь все же не бездумные роботы которым дай команду что голубя заявили как Павловку будет оценивать голубя по Павловски.
Далеко уйдем. Нужна однозначно дисквалификация с конкурса. Что бы экспертам не позориться с "голубями" и выставку не позорить.
И это следует отразить в критериях оценки. Так же как и дисквалификацию за недотягивание до минимального бального порога.
Иначе будет беспридел. Иначе не будет породной птицы.
p.s. Хотя все решать Вам коллегии птицеводов и экспертов. Как действовать, К чему идти и стремиться. Но то что у Вас (я не оглядываюсь на ЕЕ, а говорю только о отчизне) до настоящего времени (ни у ВОЛПа, ни у любого другого клуба) нет узаконеных правил и критерий оценки, то это (опять же ИМХО) - каменный век, хоть по Павловке хоть по любой другой птице. Никого не хочу обидеть. Это взгляд на систематику судейства со стороны.
... Нужна однозначно дисквалификация с конкурса. Что бы экспертам не позориться с "голубями" и выставку не позорить.
...
Это не к судье, это к организаторам выставки и приемной комиссии, которая должна не допускать к выставке явно больных и не соответствующих породным требованиям птиц.
Простите, но перекладывать такую ответственность на других неследует.
Организатор выставки необязательно должен быть профи в птице.
Он организует проведение и наполнении выставки, в рамках которой проходит конкурс. Оценивают то ведь тех животных которые участвуют в конкурсе, а во время выставки обычное дело когда не все животные участвуют в этом самом конкурсе, но являются участниками выставки. Это и интересные гибриды, и не проходящие из-за грубых не соответствий породным признакам особи (ну к примеру если вес менее допустимой стандартом или критериями оценки нормы) и конечно те животные которых эксперты дисквалифицировали с конкурса.
И именно они (эксперты) не должны делать крайними ни себя, ни организаторов, ни выставку на которой проходит конкурс. (Ведь само понятие выставка и конкурс по сути разные).
Вы со мной не можете по этому поводу спорить. Т.к. у вас нет обоснования. Я опять говорю о Критериях и правилах оценки. В которых прописывается и как нужно рассаживать животных, и какая птица имеет право выставляться, как начинается работа эксперта, как она проходит, когда должна быть выполнена атестация эксперта. Как и на что он смотрит, какой признак оценивается, как он должен выглядеть что бы присвоить ему правильное количество баллов, а если он выглядет не так, то за какое "не так" снимается определенное количество баллов. Кто и за что должен быть дисквалифицирован. Как осуществляется итоговый подсчет баллов.
Ничего этого нет, что бы можно было со мной поспорить. Увы.
Наконец то меня начинают слышать!
Хоть и с неприятием сравнения с футболом.
"Судейство - такое же" !!!
"Правила одинаковы" !!!
Именно об этом я и говорю по птицеводческим выставкам.
Критерии экспертной оценки (судейства) одни!
Стандарт один!
Анатолий Борисовичь, я не теряю нить общения и вижу, что теперь вы говорите иначе чем в начале. Т.е. теперь вы согласны с тем, что результат эесперной работы хоть на региональной, хоть на чемпионате должны быть одинаковы. И сравнение с футболом тут ни при чем.
И оцененая птица на региональной выставке в 90 баллов покажет такой же результат и на чемпионате (если птица не изменилась)?
И как следствие смысла второй раз оценивать такую птицу отсутствует т.к. она уже оценена. Ведь другую оценку птица покажет уже или у более опытных экспертов или у менее опытных. Что в свою очередь (если такое произойдет) наводит на мысль (при значительном расхождении ) о условной оценке на любом мероприятии.
А раз смысла нет, то на Чемпионат следует доставлять птицу неоцененую, или оцененную скажем в прошлом году. Но с предварительно оценкой "пропуска" в 90 баллов для участия в том же чемпионате.
Кстати та же разность оценки может быть если эксперты не имеют единых критерий оценки по породе (по стандарту). И именно Павловка сейчас требует эти критерии. Т.к. данная судейская коллегия показала всю несостыковку и как пришлось "выкручиваться" в данной ситуации.
Юрий_Юрий пишет:
...
Анатолий Борисовичь, я не теряю нить общения и вижу, что теперь вы говорите иначе чем в начале. ...
Постоянно бью в одну одну точку. Вижу непонимание. Возможно из-за разночтения термина "Шкала".
Объясню этот термин, как я понимаю.
В Стандарте каждой породы должна быть шкала баллов. Она показывает количеством баллов на каждую стать экстерьера, какие признаки важнее для данной породы, какие менее важны.
Основы разработанной мною шкалы Павловской породы очень давно опубликовала Raichik в сообщении Вс, 25/12/2011 - 12:27 #2583 https://fermer.ru/forum/archived/13101?page=83#comment-644735
Этой шкалой пользуется сейчас , как видно из сообщения Юрия Ильича член ЕЕ Латышское общество птицеводов. Этой шкалой пользовался и ВОЛП в девяностых годах.
Эта шкала была использована и на выставке в Беляниново для Павловской и РХ пород.
Но есть еще известная мне шкала оценок, применяемая ЕЕ на Европейском первенстве.
Там другая градация:
89-90 - Уд.
91-92 Хор.
93-95 Оч. хор.
96 - Отл.
97 - Чемпион.
Получается, что птица, оцененная на 88 баллов в выставке в Латвии получит оценку "Очень хорошо". И та же самая птица, когда она будет выставляться на первенстве ЕЕ, по тем же критериям снова будет оценена на 88 баллов. (Ведь Стандарт не изменяется. И шкала баллов в Стандарте не изменяется). Но на ЕЕ первенстве эта птица будет дисквалифицирована. Ведь на ЕЕ первенстве положительная оценка начинается с 89 баллов.
Это я пытаюсь донести до читателей уже давно.
Посмотрите в этом ракурсе мои сообщения:
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=9#com...
(Петух победитель - гордость экспозиции. И всего лишь "Хор" 85 баллов. И это по "мягкой" шкале, которая применяется к клубным и региональным выставкам.
А на Национальном первенстве самая низкая оценка начинается с 89 баллов - "Удовлетворительно".
Предполагается, что в развитых странах до участия в Национальном первенстве птицы с оценкой ниже 90 баллов просто не доходят.)
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=10#co...
(Но уровень постепенно повышается.
Поэтому-то до национального первенства доходят только самые лучшие. Обычно их оценки не менее 90 баллов.
Если их судить по шкале "дворовой" выставки, то все они получат "Отлично".
А для того, чтобы распределить их не только по баллам, но и постепенно от "Уд" до "Отл" - их судят по строгой шкале, которую применяют именно на национальном первенстве.)
Поэтому я согласен, что
Юрий_Юрий пишет:
...
И оцененая птица на региональной выставке в 90 баллов покажет такой же результат и на чемпионате (если птица не изменилась)?
...
Обычно птица все же меняется. Генотип естественно не меняется.
Но есть графа - подготовка к выставке. Это обычно 10 баллов. Птица может приболеть - выздороветь. Она может занестись, что сразу снижает ее выставочный лоск, она может получить травму между выставками и тд. и т.п.
Юрий_Юрий пишет:
...
И как следствие смысла второй раз оценивать такую птицу отсутствует т.к. она уже оценена. ...
Это уже из области ЕГЭ. У этого метода есть свои достоинства, свои недостатки.
Мы пользуемся тем, что есть сейчас. И предлагать "Единую экспертизу" ни Российскую, ни Европейскую, ни Мировую я пока не намерен. Хотя идея интересная...
Юрий_Юрий пишет:
...
Кстати та же разность оценки может быть если эксперты не имеют единых критерий оценки по породе (по стандарту). И именно Павловка сейчас требует эти критерии. Т.к. данная судейская коллегия показала всю несостыковку и как пришлось "выкручиваться" в данной ситуации.
Это уже не ко мне, а к организациям, ответственным за единство племенной политики в породах птиц на уровне государства.
Так и с гибридом Фавероль+Голл. белохохлая.
Если этого гибрида необходимо отсудить по Павловскому Стандарту? Пожалуйста!
Действия судьи я вижу так.
А как же уважение к себе как к эксперту? Эксперты ведь все же не бездумные роботы которым дай команду что голубя заявили как Павловку будет оценивать голубя по Павловски.
Далеко уйдем. Нужна однозначно дисквалификация с конкурса. Что бы экспертам не позориться с "голубями" и выставку не позорить.
И это следует отразить в критериях оценки. Так же как и дисквалификацию за недотягивание до минимального бального порога.
Иначе будет беспридел. Иначе не будет породной птицы.
p.s. Хотя все решать Вам коллегии птицеводов и экспертов. Как действовать, К чему идти и стремиться. Но то что у Вас (я не оглядываюсь на ЕЕ, а говорю только о отчизне) до настоящего времени (ни у ВОЛПа, ни у любого другого клуба) нет узаконеных правил и критерий оценки, то это (опять же ИМХО) - каменный век, хоть по Павловке хоть по любой другой птице. Никого не хочу обидеть. Это взгляд на систематику судейства со стороны.
Юрий_Юрий пишет:
А как же уважение к себе как к эксперту? Эксперты ведь все же не бездумные роботы которым дай команду что голубя заявили как Павловку будет оценивать голубя по Павловски. ...
Я по другому отношусь к самоуважению.
Конечно, можно предположить, что некоторые любители выбирают выставочные экземпляры "левой ногой".
Но есть и начинающие птицеводы, которые предполагают, что (например) можно в работе с Павловскими использовать гибридов Фавероль на Голландскую белохохлую, на Падуана, на Султанку и т.д. Как они получат квалифицированную консультация, если не на выставке?
Вы слышали, чтобы г. Никишин ездил бы по хозяйствам Павлововодов и давал консультации? Я не слышал. А на выставке в Беляниново он судил Павловских. Я уверен, что его мнение очень важно многим участникам выставки.
Юрий_Юрий пишет:
...
Нужна однозначно дисквалификация с конкурса. Что бы экспертам не позориться с "голубями" и выставку не позорить.
...
Это зависит от того, какие цели поставлены организаторами выставки.
На рубеже 19-20 веков на Российские выставки просили выставлять интересных гибридов отечественной птицы с иностранными породами, чтобы дать людям ориентиры, как можно улучшать местное поголовье птицы хорошо отселекционированными иностранными породами.
Юрий_Юрий пишет:
...
p.s. Хотя все решать Вам коллегии птицеводов и экспертов. Как действовать, К чему идти и стремиться...
К сожалению в ваших словах вижу обиду.
Не желание слышать собеседника и не умение менять свою точку зрения.
Ничего плохого я здесь сейчас не говорил. Но в выложенной информации
и Вами и Знайкой можно увидеть отсутствие единства в экспертной работе, видимо не только по Павловке.
Что ж пусть все будет так как будет.
И люди с мозгами будут хихикать над тем, как эксперты оценивают "голубей" по Шкале Павловки, т.к. они решили в калуарах, что ответственность за то что выставлен для оценки "голубь" лежит на организаторах, а не на аттестованных экспертах.
Все, абсолютно все принимается привратно.
Даже продность животных это головная боль не всей системы любителей и профи, а государства и организаторов. И выставки экспертами по конкурсу тут ни при чем.
Теперь более ничему не удивляюсь.
Странно, чем подробнее отвечаю собеседнику, тем сильнее моя якобы обида? Я другого мнения.
Юрий_Юрий пишет:
...
Не желание слышать собеседника и не умение менять свою точку зрения. ...
А зачем тогда я постоянно цитирую собеседника? Это что - не умение слышать? Что тогда неумение слышать?
Юрий_Юрий пишет:
...
И люди с мозгами будут хихикать над тем, как эксперты оценивают "голубей" по Шкале Павловки, т.к. они решили в калуарах, что ответственность за то что выставлен для оценки "голубь" лежит на организаторах, а не на аттестованных экспертах.
Пусть хихикают. Есть категории людей, на которых не обижаются.
Юрий_Юрий пишет:
Все, абсолютно все принимается привратно. ...
А можно поподробнее, чтобы эта фраза не была огульным шельмованием.
Сейчас уже уезжаю в Тверь к своей живности.
Но взял и перечитал с начала всю нашу беседу.
Похоже мы с Вами Анатолий Борисович недопонимали друг друга.
Я вижу в чем вы меня недопонимали и похоже понял в чем я вас недопонимал.
:) Многое и в моих и в ваших сообщениях есть одинаковое. А все-равно друг-друга недопонимали.
Давайте попробуем это разъяснить все и для себя самих и для людей позже, скажем в понедельник.
Надеюсь будет интересно и многим полезно.
Добрый день!Мы все плавно ушли от обсуждения стандарта!! Давайте завершим одно и перейдем к шкале баллов;судейству и,т,д, "Ведь без СТАНДАРТА _и ни туды и ни сюды !!" По стандарту согласен с Сергеем из описания петухов все материалы по курам перенести к ним , Гребень:"и боллее" переместить в допустимые недостатки, Там оставить "наличие белых перьев у переярой птицы", Из "Допус.недос," переместить в ПРИМЕЧАНИЕ временно до 2016 г допускается:бабочковидный гребень,пятипалость,желтый клюв, По цвету скорлупы яиц Серебровский писал :"Яйца их чисто белые,средней величины" другого цвета не было,
Анна Львовна ! За этим процессом лучше наблюдать сбоку.
Как , Я......
Да, Владимир Николаевич, согласна с Вами. Володя, но побегать вокруг и помахать руками-то хочется!
Мне всегда интересно и очень информативно читать и слушать Анатолия Борисовича
Юрий_Юрий пишет:
....Но взял и перечитал с начала всю нашу беседу....
......Надеюсь будет интересно и многим полезно.
Вот была уверена, что не понадобится .
Приятно, когда беседа ведётся достойно! Спасибо.
Расскажите про шкалу и про то, как оценивают птицу.
Теперь с этим ситуация понятна. Честно скажу не знал что в птицеводстве в зависимости от выставки разная шкала оценки. И то что оценивать можно "мягко" или "жестко". Но все-равно для меня это все странно, т.к. для меня свойственно, что эксперт всегда должен оценивать одинаково. Стандарт ведь один для местной выставки и для чемпионата. Так же как и критерии оценки одинаковые. А выходит, что четкости нет. И одну и ту же птицу один и тот же эксперт оценит по разному. И такое есть на наших выставках? Просто птица это не итоги футбольного матча и подругому она выглядеть не будет даже на чемпионате мира, если она уже перед этим выступала и была оценена.
А за какие породистые признаки у Павловки начисляются самые большие балы?
Или у птицы такого нет
а за соответствие (или не соответствие) любого из признаков начисляется (или снимается) одинаковое количество балов?
Скажем, если оценивается птица по 20-ти пунктам, то каждый пункт 5 баллов, значит соответствует +5, а не соответствует долой 5.
Ещё как БУДЕТ! Это ж не фарфоровая статуэтка, на каминной полочке. Возрастные изменения, содержание, кормление. Один и тот же петух, у одних и тех же судей, может сегодня отхватить "баранку", а через год - золото, и - наоборот.
А я, не подразумевал большой период времени.
Этот - наоборот при длительном сроке всегда будут опасаться. И скорее всего не понесут такую птицу с притензией что у нее было более 90 баллов. В данном случае для чемпионата интересен небольшой временой разрыв. Да и как я понимаю, редко кто одного и того же петуха выставляет каждый год. Скорее всего (может и ошибаюсь), у тех же петухов существует определенный возрастной период, когда они выгледят по максимому. И именно в такой временой период стараются выставлять животных на конкурсы. Но через год нести петуха на чемпионат имея "допуск" от прошлогодней оценки в 90 балов не совсем объективно. Поэтому на данный чемпионат буржуйский скорее всего допускается птица которую непосредственно перед чемпионатом предварительно оценивают, проводят отбор. И не обязательно что она уже участвовала когда-то, где-то на оценке. Для чемпионата важно здесь и сейчас.
Добрый день!На выставке я судил по принятой у НАС бальной системе.Сушествует единая бальная система для всех пород .Она видна в любом оценочном листе с диопазоном:отл.95-100 оч.хор 86-94 хор 76-85 удовл70-75.
В судействе породы используют детальную расшифровку баллов.Например у нас по Павловским вот некоторые баллы:признаки породы =10 баллов хвост =2
гребень -5 глаза =3 ушн.мочки =1 хохол =5 оп
ер.ног =10 и.т.д ВСЕГО 100.
Здравствуйте Юрий Ильич. А можно полный перечень чтобы увидеть 100 баллов?
И еще - "признаки породы =10 баллов", какие именно? Ведь в принципе даже то что перечислили ниже хвост, гребень и т.д. тоже являются породными признаками.
Ю_Ю если кратко то баллы следующие:симметрия -10 сложение -10 пр.пор. -10 ИТОГО 30 кондиция/подг.к выставке -10 рост/вес -10 спина -3 грудь -3 крылья -2 хвост -2 /3+3+2+2 =10/ голова -2 гребень -5 глаза -3 ушн.моч. -1 сережки -2 шея -2 /2+5+ 3+1+2+2 =15/ цвет опер. -5 хохол/борода -5 опер.ног -10
/5+5+10 =20/ плюсны/пальцы -5 ИТОГО 100 баллов
По признаку породы :хозяин выставил гибрида фавероль + гол.белохохлая .Птица заявлена как Павловская.Действия судьи !!?
Мне казалось, что пример с футболом все прояснит.
Постараюсь объяснить еще раз снова на примере футбола.
Играют команда 5-го класса детской спортивной школы с командой 5-го класса соседней спортивной школы.
Один мальчик обводит одного за другим несколько защитников и забивает гол.
Болельщики в восторге. Тренер громко хвалит мальчика за отличную игру.
Но тут подходит маститый специалист по футболу и начинает всех ругать потому что игра мальчика совсем не идет ни в какое сравнение с игрой Лионеля Месси или Криштиану Роналду. Да что о них говорить, даже Александру Кержакову, Роману Павлюченко и Андрею Аршавину было бы стыдно за такую простенькую игру.
Поэтому, говорит маститый специалист - мальчика надо ругать, а не хвалить.
А ведь правила, по которым играют в футбол во дворе, в ДСЮШ, в райцентрах и на ЧМ одни и те же.
То, что отлично для дворовой команды или для соревнований ДЮСШ "ни в какие ворота" по сравнению с ЧМ.
Перенесите все это на проведение выставок по птицеводству.
И если птица получит за свой экстерьер 86 баллов, то для районной выставки это "Очень хорошо", но для Национального первенства - это количество баллов - "ни в какие ворота"...
Поэтому говорил, говорю и говорить буду, что нельзя судить футбольный поединок детишек начальных классов школы со строгостью судейства чемпионата Мира. Нельзя региональную выставку по птицеводству или монопородную выставку судить со строгостью судейства Национального первенства Европы.
Надеюсь, теперь я понятно объяснил.
Анатолий Борисович, все же футбол и племенное разведение - это суть разные вещи и не вполне корректно их сравнивать, детишек начальных классов школы со строгостью судейства чемпионата Мира кого? Тех же детишек или уже взрослых мастеров? Если детишек с детишками, то судейство и правила игры должны быть одинковыми: что в деревне, что на Мире, если речь идет об одном и том же действе, игре...
Другое дело, что судить подзаборные выставки, прошу прощения, что использую этот термин, сама его терпеть не могу, потому что выставки в провинции могут быть на порядок лучше организавны, чем в столицах, и представленное поголовье может быть высококлассное, но так понятнее, так вот, действительно бывает так, судьи на провинциальных выставках судят мягче, не все, конечно, но бывает и это происходит исключительно потому, мое мнение, что, если судья всех засудит, его вряд ли туда еще раз позовут, ну и еще ряд причин существует, конечно, таких, например, как неопытность хендлер, грумер и тп. Судья видит потенциал представленного экспонента и делает скидки на такие вещи как не очень хорошо сделананя стрижка или поведение в ринге (волнение по неопытности, например). Но делать скидку на какие-то плем недостатки... это не правильно! Стандарт, он и в Африке стандарт... Как правило, поблажки возможны на выставке самого низкого уровня, где отрабатывается мастерство, но на выставках более высокого уровня на такие вещи уже никто не обращет внимания - что есть, то есть, такова и оценка. А для того, чтобы попасть с собакой, например, на Крафт, нужно получить квалификацию - выиграть на какой-то большой выставке, у нас в России есть только одна такая и проводится раз в году. А там, на Крафте, собираются и сравниваются только чемпионы, получившие разрешение (квалификцию) учавствовать в этой выставке.
Спасибо большое, теперь общая картина (без подробностей) видна. Бальные различия по оценочным группам налицо. По поводу Вашего вопроса. Я все же не знаю как к этому должны относиться в птицеводстве. Т.к. пока для меня многое в данном деле удивительно и с многим я не могу согласиться. По мне хозяин гибрида, не должен был выставлять птицу на конкурс, она просто должна участвовать в выставке для наполнения. Но если он такое сделал, то эксперты должны сами выпустить вердикт о дисквалификации с конкурса птицы. Т.к. эксперты должны все же уважать себя, а не прогибаться и не лобировать кого либо или что либо.
Да нет, все понятно, дело не в том что я не понял того что вы говорите
(хотя у вас с примером о футболе речь идет не столько о судействе, сколько о качестве игры разной возрастной категории). Дело в том, что я поражен такому подходу и сравнению с фуиболом. Ведь качество игры юниоров (лично я был в юношеской команде) не такое как у профи, а вот судейство такое же, т.к. правила одиноковы. И качество судейства хоть у юниоров, хоть у профи зависит только от мастераства судьи. Эксперт обязан на полную силу и свле мастерство оценивать выставочные экспанаты на любом уровне.
Разнца между чемпионатами и региональной только в том, что на чемпионат съезжаются практически все регионы и с других стран, в отличии от региональной. Поэтому считаю Анатолий Борисович, что вы в данном случае ошибаетесь в ситуации с оценкой птицы в зависимости от уровня и значимости вставки. Хотя если делать выводы от того, что вы ранее сказали приведя в пример результаты нашей "мягкой" оценки с оценкой "жесткой" в ЕЕ, то даже в этом случае наша мягкость пожесче будет
Наконец то меня начинают слышать!
Хоть и с неприятием сравнения с футболом.
"Судейство - такое же" !!!
"Правила одинаковы" !!!
Именно об этом я и говорю по птицеводческим выставкам.
Критерии экспертной оценки (судейства) одни!
Стандарт один!
В лихие девяностые нашим семейным бизнесом было перепеловодство.
Однажды я с будущим партнером планировал (рассчитывал) предполагаемую новую совместную перепелиную ферму. Партнер раньше занимался тяжелогрузными перевозками.
После целого вечера напряженной работы мой товарищ с удивлением сказал:
"Надо же! Слова употребляются разные, но планирование что перепелиной фермы, что гаража дальнобойных грузовиков - по логике одно и то же."
Так что я согласен. Футбол и племенное разведение - разные вещи. Но судейство - всегда одно. Задача судейства по имеющимся правилам (стандартам) установить справедливость.
Анатолий Борисовичь, я не теряю нить общения и вижу, что теперь вы говорите иначе чем в начале. Т.е. теперь вы согласны с тем, что результат эесперной работы хоть на региональной, хоть на чемпионате должны быть одинаковы. И сравнение с футболом тут ни при чем.
И оцененая птица на региональной выставке в 90 баллов покажет такой же результат и на чемпионате (если птица не изменилась)?
И как следствие смысла второй раз оценивать такую птицу отсутствует т.к. она уже оценена. Ведь другую оценку птица покажет уже или у более опытных экспертов или у менее опытных. Что в свою очередь (если такое произойдет) наводит на мысль (при значительном расхождении ) о условной оценке на любом мероприятии.
А раз смысла нет, то на Чемпионат следует доставлять птицу неоцененую, или оцененную скажем в прошлом году. Но с предварительно оценкой "пропуска" в 90 баллов для участия в том же чемпионате.
Кстати та же разность оценки может быть если эксперты не имеют единых критерий оценки по породе (по стандарту). И именно Павловка сейчас требует эти критерии. Т.к. данная судейская коллегия показала всю несостыковку и как пришлось "выкручиваться" в данной ситуации.
Однажды в судействе Б.С. Антонычева был случай.
Была выставлена помесь ("таксы с чемоданом"). Владелец просит Бориса Степановича оценить птицу. Антонычев сказал, что он судья, а не племенная комиссия. Племенная комиссия допытывается откуда птица, какого происхождения и т.д. Судья же просто сравнивает представленную птицу со Стандартом (несмотря на то, что судья, как опытный селекционер, может видеть происхождение птицы). Поэтому владелец должен заявить птицу по породе. И тогда она будет оценена по Стандарту этой породы.
Заявлена - как такса, тогда все признаки таксы будут записаны в достоинства, а признаки чемодана в недостатки.
Заявлена чемоданом, тогда все признаки чемодана записываются в достоинства, а признаки таксы в недостатки.
Так и с гибридом Фавероль+Голл. белохохлая.
Если этого гибрида необходимо отсудить по Павловскому Стандарту? Пожалуйста!
Действия судьи я вижу так.
Провести оценку. Объяснить владельцу по каким признакам и за что птице снижена оценка. И не добиваться у владельца признания, что тот выставил помесь. Это его личное дело до того момента, пока эти помеси не претендуют на "исторически сложившуюся, истинную" породу.
А как же уважение к себе как к эксперту? Эксперты ведь все же не бездумные роботы которым дай команду что голубя заявили как Павловку будет оценивать голубя по Павловски.
Далеко уйдем. Нужна однозначно дисквалификация с конкурса. Что бы экспертам не позориться с "голубями" и выставку не позорить.
И это следует отразить в критериях оценки. Так же как и дисквалификацию за недотягивание до минимального бального порога.
Иначе будет беспридел. Иначе не будет породной птицы.
p.s. Хотя все решать Вам коллегии птицеводов и экспертов. Как действовать, К чему идти и стремиться. Но то что у Вас (я не оглядываюсь на ЕЕ, а говорю только о отчизне) до настоящего времени (ни у ВОЛПа, ни у любого другого клуба) нет узаконеных правил и критерий оценки, то это (опять же ИМХО) - каменный век, хоть по Павловке хоть по любой другой птице. Никого не хочу обидеть. Это взгляд на систематику судейства со стороны.
Это не к судье, это к организаторам выставки и приемной комиссии, которая должна не допускать к выставке явно больных и не соответствующих породным требованиям птиц.
Простите, но перекладывать такую ответственность на других неследует.
Организатор выставки необязательно должен быть профи в птице.
Он организует проведение и наполнении выставки, в рамках которой проходит конкурс. Оценивают то ведь тех животных которые участвуют в конкурсе, а во время выставки обычное дело когда не все животные участвуют в этом самом конкурсе, но являются участниками выставки. Это и интересные гибриды, и не проходящие из-за грубых не соответствий породным признакам особи (ну к примеру если вес менее допустимой стандартом или критериями оценки нормы) и конечно те животные которых эксперты дисквалифицировали с конкурса.
И именно они (эксперты) не должны делать крайними ни себя, ни организаторов, ни выставку на которой проходит конкурс. (Ведь само понятие выставка и конкурс по сути разные).
Вы со мной не можете по этому поводу спорить. Т.к. у вас нет обоснования. Я опять говорю о Критериях и правилах оценки. В которых прописывается и как нужно рассаживать животных, и какая птица имеет право выставляться, как начинается работа эксперта, как она проходит, когда должна быть выполнена атестация эксперта. Как и на что он смотрит, какой признак оценивается, как он должен выглядеть что бы присвоить ему правильное количество баллов, а если он выглядет не так, то за какое "не так" снимается определенное количество баллов. Кто и за что должен быть дисквалифицирован. Как осуществляется итоговый подсчет баллов.
Ничего этого нет, что бы можно было со мной поспорить. Увы.
Постоянно бью в одну одну точку. Вижу непонимание. Возможно из-за разночтения термина "Шкала".
Объясню этот термин, как я понимаю.
В Стандарте каждой породы должна быть шкала баллов. Она показывает количеством баллов на каждую стать экстерьера, какие признаки важнее для данной породы, какие менее важны.
Основы разработанной мною шкалы Павловской породы очень давно опубликовала Raichik в сообщении Вс, 25/12/2011 - 12:27 #2583
https://fermer.ru/forum/archived/13101?page=83#comment-644735
Шкалу Юрия Ильича по Павловской породе мы увидели в сообщении
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=10#co...
Но существует еще одна шкала - Шкала оценок.
Эта "единая бальная система" демонстрирует шкалу оценок от "Удовлетворительно" до "Отлично".
Мне известны две таких шкалы оценок.
Один из вариантов этой шкалы опубликован Юрием Ильичом
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=10#co...
70-75 Уд.
76-85 Хор.
86-94 Оч. хор.
95-100 Отл.
Этой шкалой пользуется сейчас , как видно из сообщения Юрия Ильича член ЕЕ Латышское общество птицеводов. Этой шкалой пользовался и ВОЛП в девяностых годах.
Эта шкала была использована и на выставке в Беляниново для Павловской и РХ пород.
Но есть еще известная мне шкала оценок, применяемая ЕЕ на Европейском первенстве.
Там другая градация:
89-90 - Уд.
91-92 Хор.
93-95 Оч. хор.
96 - Отл.
97 - Чемпион.
Получается, что птица, оцененная на 88 баллов в выставке в Латвии получит оценку "Очень хорошо". И та же самая птица, когда она будет выставляться на первенстве ЕЕ, по тем же критериям снова будет оценена на 88 баллов. (Ведь Стандарт не изменяется. И шкала баллов в Стандарте не изменяется). Но на ЕЕ первенстве эта птица будет дисквалифицирована. Ведь на ЕЕ первенстве положительная оценка начинается с 89 баллов.
Это я пытаюсь донести до читателей уже давно.
Посмотрите в этом ракурсе мои сообщения:
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=9#com...
(Петух победитель - гордость экспозиции. И всего лишь "Хор" 85 баллов. И это по "мягкой" шкале, которая применяется к клубным и региональным выставкам.
А на Национальном первенстве самая низкая оценка начинается с 89 баллов - "Удовлетворительно".
Предполагается, что в развитых странах до участия в Национальном первенстве птицы с оценкой ниже 90 баллов просто не доходят.)
https://fermer.ru/forum/selskokhozyaistvennye-vystavki/182805?page=10#co...
(Но уровень постепенно повышается.
Поэтому-то до национального первенства доходят только самые лучшие. Обычно их оценки не менее 90 баллов.
Если их судить по шкале "дворовой" выставки, то все они получат "Отлично".
А для того, чтобы распределить их не только по баллам, но и постепенно от "Уд" до "Отл" - их судят по строгой шкале, которую применяют именно на национальном первенстве.)
Поэтому я согласен, что
Обычно птица все же меняется. Генотип естественно не меняется.
Но есть графа - подготовка к выставке. Это обычно 10 баллов. Птица может приболеть - выздороветь. Она может занестись, что сразу снижает ее выставочный лоск, она может получить травму между выставками и тд. и т.п.
Это уже из области ЕГЭ. У этого метода есть свои достоинства, свои недостатки.
Мы пользуемся тем, что есть сейчас. И предлагать "Единую экспертизу" ни Российскую, ни Европейскую, ни Мировую я пока не намерен. Хотя идея интересная...
Это уже не ко мне, а к организациям, ответственным за единство племенной политики в породах птиц на уровне государства.
Я свою ответственность ни на кого не перекладываю. А чужую ответственность выполняю только по своему решению, а не по Вашему.
Я по другому отношусь к самоуважению.
Конечно, можно предположить, что некоторые любители выбирают выставочные экземпляры "левой ногой".
Но есть и начинающие птицеводы, которые предполагают, что (например) можно в работе с Павловскими использовать гибридов Фавероль на Голландскую белохохлую, на Падуана, на Султанку и т.д. Как они получат квалифицированную консультация, если не на выставке?
Вы слышали, чтобы г. Никишин ездил бы по хозяйствам Павлововодов и давал консультации? Я не слышал. А на выставке в Беляниново он судил Павловских. Я уверен, что его мнение очень важно многим участникам выставки.
Это зависит от того, какие цели поставлены организаторами выставки.
На рубеже 19-20 веков на Российские выставки просили выставлять интересных гибридов отечественной птицы с иностранными породами, чтобы дать людям ориентиры, как можно улучшать местное поголовье птицы хорошо отселекционированными иностранными породами.
Именно так. Полностью согласен.
К сожалению в ваших словах вижу обиду.
Не желание слышать собеседника и не умение менять свою точку зрения.
Ничего плохого я здесь сейчас не говорил. Но в выложенной информации
и Вами и Знайкой можно увидеть отсутствие единства в экспертной работе, видимо не только по Павловке.
Что ж пусть все будет так как будет.
И люди с мозгами будут хихикать над тем, как эксперты оценивают "голубей" по Шкале Павловки, т.к. они решили в калуарах, что ответственность за то что выставлен для оценки "голубь" лежит на организаторах, а не на аттестованных экспертах.
Все, абсолютно все принимается привратно.
Даже продность животных это головная боль не всей системы любителей и профи, а государства и организаторов. И выставки экспертами по конкурсу тут ни при чем.
Теперь более ничему не удивляюсь.
Никого не хочется обижать, но мне эти рассуждения напоминают полемику вокруг ЕГЭ.
Сколько людей, столько мнений. Чего бы мы не коснулись.
Странно, чем подробнее отвечаю собеседнику, тем сильнее моя якобы обида? Я другого мнения.
А зачем тогда я постоянно цитирую собеседника? Это что - не умение слышать? Что тогда неумение слышать?
Пусть хихикают. Есть категории людей, на которых не обижаются.
А можно поподробнее, чтобы эта фраза не была огульным шельмованием.
Дааа, судейство, это искусство! А искусство никогда не имело однозначной оценки.
Анна Львовна ! За этим процессом лучше наблюдать сбоку.
Как , Я......
Сейчас уже уезжаю в Тверь к своей живности.
Но взял и перечитал с начала всю нашу беседу.
Похоже мы с Вами Анатолий Борисович недопонимали друг друга.
Я вижу в чем вы меня недопонимали и похоже понял в чем я вас недопонимал.
:) Многое и в моих и в ваших сообщениях есть одинаковое. А все-равно друг-друга недопонимали.
Давайте попробуем это разъяснить все и для себя самих и для людей позже, скажем в понедельник.
Надеюсь будет интересно и многим полезно.
Добрый день!Мы все плавно ушли от обсуждения стандарта!! Давайте завершим одно и перейдем к шкале баллов;судейству и,т,д, "Ведь без СТАНДАРТА _и ни туды и ни сюды !!" По стандарту согласен с Сергеем из описания петухов все материалы по курам перенести к ним , Гребень:"и боллее" переместить в допустимые недостатки, Там оставить "наличие белых перьев у переярой птицы", Из "Допус.недос," переместить в ПРИМЕЧАНИЕ временно до 2016 г допускается:бабочковидный гребень,пятипалость,желтый клюв, По цвету скорлупы яиц Серебровский писал :"Яйца их чисто белые,средней величины" другого цвета не было,
Да, Владимир Николаевич, согласна с Вами. Володя, но побегать вокруг и помахать руками-то хочется!
читать и слушать Анатолия Борисовича 
Мне всегда интересно и очень информативно
Вот была уверена, что не понадобится
.
Приятно, когда беседа ведётся достойно! Спасибо.