Боже, какой ерунда. Надежда, вам бы на выставки поездить и поговорить с птицеводами. Хотя бы на первенство Германии...
...У меня и отсюда есть возможность поговорить с тамошними птицеводами.
Ну, съездили наши птицеводы на первенство Германии нынче. Впечатлились...Весьма...
А зря. Увидели бы, сколько там хорошей птицы. С тем, что показано здесь, выходить как-то странно. Можно, но странно. Я бы не понял.
Александр, я не сомневаюсь, что вы - большой знаток европейской птицы и что там много хорошей птицы. Но поехали наши клубные опытные люди посмотреть на эталонную птицу, выставляемую на первенстве Германии. И что увидели? Лапки в навозе, ощипанные бородки, посредственные породные качества, в субботу уже половину пустых выставочных клеток - продано.
Кроме организации, оснащения и сопутствующей рекламы, посмотреть-поучиться было особо нЕчему. Приехали с чувством гордости за наши выставки.
А "с тем, что показано здесь"... А вы сравните с фото павловок с лейпцигской международки 2012 г. Как эксперт сравните, честно, по ножкам, хохлам. А там они получили выше 90.
Опять сравнительный пример "не к месту".
В 90-х впервые на российские собачьи выставки стали ездить английские, польские, немецкие, финские эксперты. Все они хором и по отдельности заявляли, что последняя "удочка" в останскинском ринге у них в чемпионах ходила бы. А когда судить в США, Финляндию, Германию, Англию приглашали Зотову Г.В., тамошние собаководы приходили на выставки послушать ее, а выставлять своих чемпионистых питомцев остерегались.
Так что, единственное, чему следует поучиться у Запада, так это тому, как они сохраняют и превозносят СВОЕ национальное. В отличие от наших высокоподпрыгнувших "патриотов".
Надежда Николаевна.
Они продумано и серьезно относятся к любому делу.
И к совоему хобби и к судейству.
Что же касается Российского птицеводство, то у нее может быть будущее
только за отечественными птицами. А принцыпиальное судейство в нашем случае конечно может этому помочь. Все взаимосвязано. Но в России очень часто все не так. Чуть-чуть отнесешься посерьезнее и пожесче поступишь. Так начнут обижаться. Да на выставках больше не выставляться. И высокопородистой птицей еще перестанут заниматься. Может такое быть?
Может такое быть. Но истинные то останутся. И новые появятся. А обидчивые любители ходить по ковровым дорожкам и так помет не жалуют.
Все правильно Надежда Николаевна. Ох как правильно.
И когда осуществится такой переход на качество то сразу будет
налицо проявление философского закона "Количество - Качество". И наверное в данном случае Качество важнее.
Надежда Николаевна, скажите мне удалось убедить вас, что если хотите оценку птицы несколькими экспертами нужны единые критерии, которыми руководствуются эксперты?
Есть понимание что нужны узаконеные правила, что бы не говорили, что судим "голубя" вместо Павловки т.к. в этом виновата приемочная комиссия?
По Павловке, по Хохлатой, по Орловке, по своим птицам клубы я считаю должны быть заинтересованны именно в этом. В единстве. И даже если Павловка появится и будет судиться в ЕЕ то по единым критериям, по единому стандарту. Что бы не было сумятицы и неразберихи.
Ведь исключать, то что по Павловке могут быть совместные выставки с ЕЕ и совместные судьи врятли кто будет. Всякое ведь может быть.
Добрый день!Мы все плавно ушли от обсуждения стандарта!! Давайте завершим одно и перейдем к шкале баллов;судейству и,т,д, "Ведь без СТАНДАРТА _и ни туды и ни сюды !!"
БЕРУ!
Прошу РЕДАКТОРА СОЗДАТЬ ОТДЕЛЬНУЮ ВЕТКУ ...О ФУТБОЛЕ и всего , что не касается НАПИСАННОГО ЮРИЕМ ИЛЬИЧОМ
ТОВАРИЩИ-ПТИЦЕВОДЫ!!!! Я уже с трудом нахожу стандарт 2014 года..., а мы его еще и не правили
Знайка пишет:
Добрый день!Мы все плавно ушли от обсуждения стандарта!! Давайте завершим одно и перейдем к шкале баллов;судейству и,т,д, "Ведь без СТАНДАРТА _и ни туды и ни сюды !!"
"Анатолий 47" пишет:
ВОЛП просил собрать мнения "неравнодушных"? Верится с трудом.
А куда посылать?
Считаю, если волп не ИДЕТ на обсуждение СТАНДАРТА...ну и...с ним! Пусть европейцы читают от кого у них произошли хохлатые куры.
Надежда Зд пишет:
Друзья, толочь в ступе воду уже бессмысленно... после принятия (каким бы он недоработанным не выглядел) стандарта ВОЛП... есть клубный стандарт...
Одобрен волп? НЕТ...
Выкладываю (тот , что с картинками ) НА "КУРУ", делаем перевод...
и дальше...
Добрый день!Мы все плавно ушли от обсуждения стандарта!! Давайте завершим одно и перейдем к шкале баллов;судейству и,т,д, "Ведь без СТАНДАРТА _и ни туды и ни сюды !!"
Дык... После всех обсуждений и согласований при участии Ю.И., А.Б., С.Д., тотального судейства в 3 бригады ... Что можно добавить к последней редакции, кроме перестановки слов?
Шкала - дело судей, специалистов, а не всеобщего референдума. Остается разъяснить, за что и сколько и почему.
Вот что имеем...
Дмириев Ю. И................................. Вахрамеев А. Б
симметрия -10
сложение -10 ................................ гармоничность сложения 20
пр.пор. -10 ИТОГО 30
кондиция/подг.к выставке -10 ..................................... 10
Сергей Дмитриевич
вот здесь все правильно?
___________________________________________________
симметрия -10
сложение -10 ................................ гармоничность сложения 20
пр.пор. -10
ИТОГО 30
____________________________________________________
...мне удалось убедить вас, что если хотите оценку птицы несколькими экспертами нужны единые критерии, которыми руководствуются эксперты?
Как легко вести диалог, когда есть взаимопонимание.
Если помните, полгода назад я писала, что в течение лет по павловке преобладал КОЛИЧЕСТВЕНЫЙ фактор. Это было необходимо. Года 3 назад подошли к моменту перехода КОЛИЧЕСТВА в КАЧЕСТВО и дальнейшей шлифовки этого самого качества. Вот теперь и СТД нарисовался без знаков вопроса - удастся ли одеть пальцы? - удастся ли удержать круговую опереность? - удастся ли выйти на единую форму хохла? Сегодня эти вопросы сняты, хотя отработка КАЧЕСТВА продолжается и будет продолжаться еще годы и годы.
Экспертиза комплексная, как на последней выставке, - это не как правило для будущих выставок. Это необходимый рабочий момент для выработки единого подхода всех экспертов к породе. Он нужен был именно сейчас, когда порода в достаточной (минимальной) мере "устаканилась" у нас, и когда начала интересовать Европу.
Да, не исключено, что придет время предъявить нашу птицу европейским экспертам, потому сегодня оценочная шкала соответствует международным требованиям, при этом должна отражать специфику породы. Т.Е. на оригинальные, породообразующие, специфические признаки должно приходиться больше баллов. В Прибалтике шкала работает много лет, у нас - 4 года, Анатолий Борисович в институте по ней проводит бонитировки тоже много лет, а там сконцентрировано самое большое в стране стадо павловок.
Так что, вы верно заметили - количество перетекает в качество.
И еще момент, о котором следует сказать. Что в Европе все четко организовано. Да, в большинстве стран клубы по породам существуют больше сотни лет. И там ни один птицевод не смеет нарушить или не выполнить установки клуба. Иначе - санкции. Вне клубов птица породной не считается и ее никто покупать не будет.
В клубах же клубные спецы бонитируют,бракуют, отбирают, вакцинируют, а владелец оплачивает и выполняет директивы. Потому у них породу или новый окрас делают за 3-5 лет, а у нас - вольному воля, че хочу, то пою. Потому попытки упорядочивания работы с породой - организацию Клубов - ой как ругают!!! Кто? Тот, кому анархия нужна, в коммерческих целях.
Надежда Николаевна, совершенно верно все говорите. Действительно, легко общаться когда есть взаимопонимание.
Я бы Вам сказал кое что не в тему 9поэтому в личку).
А то боюсь Сергей Дмитриевич ругаться опять станет :)
На выставке орловских оценочный лист представлял собой "портянку" формата А4, разграфленный под каждый признак с фрагментами СТД. по-моему, и судьям было удобно ставить пометки в каждой графе, и ускоряет экспертизу, и птицеводу понятно.
Мое предложение - в оц. листе каждый признак вынести отдельной графой, не объединяя цевку и пальцы, хохол и бороду/баки. Можно объединить спина/грудь/живот; гармоничность сложки/кондиция/обще впечатление. Оригинальные же признаки - каждый отдельной строкой.
Надежда!Полностью с тобой согласен породообразующие признаки оцениваются выше в отдельных строчках.Остальное нужно укрупнить.Поэтому графу /пр.породы/ убрать добавив в опер.ног баллы.
Надежда, я показывал фотографии большого количества орловской птицы с выставки 2012 года и с первенства Германии ( зайдите на Подворье, да и здесь где-то были эти фото). Птица хорошего качества, не отличного, но хорошего. Птица однородная. Никаких пустых клеток в первый день не было.
Видимо, клубным опытным людям не повезло.
То, что выставили наших помесей в качестве "павловских" - ужасно. Но они не сильно отличаются от тех, что на фото в этой теме.
Поэтому я и написал, что выставляться в Европе вот с этим странно.
Хотя сейчас это уже не имеет значения.
"И еще момент, о котором следует сказать. Что в Европе все четко организовано. Да, в большинстве стран клубы по породам существуют больше сотни лет. И там ни один птицевод не смеет нарушить или не выполнить установки клуба. Иначе - санкции. Вне клубов птица породной не считается и ее никто покупать не будет.
В клубах же клубные спецы бонитируют,бракуют, отбирают, вакцинируют, а владелец оплачивает и выполняет директивы."
Надежда, это несусветная глупость, просто даже не могу описать ее словами.
Такого нет нигде, ни в одной европейской стране. Вы просто не ориентируетесь в этой теме.
Вы можете не быть членом моноклуба, более того, моноклубы то открываются, то закрываются, но при этом птицеводы, которые не являются членами клуба, продолжают владеть отличной породной птицей ( кстати, есть и другая крайность - на одну породу несколько клубов в зависимости от окраски оперения или происхождения и цели использования; можно и у нас устроить такое - клуб золотисто-пятнистых павловских, клуб серебристо-пятнистых павловских, клуб белых русских хохлатых, клуб черных русских хохлатых; каждому клубу по царю - доля шутки:))
Но участие в моноклубе требует постоянного участия в выставках, за что нужно платить. А это не всех устраивает, так как в отличие от большинства наших птицеводов - птицеводство для Западной Европы - это хобби. Иногда дорогое.
Далее.
Птицеводы всех стран с удовольствием покупают породную птицу на локальных "агрикультурных" шоу, где и судейства-то нет, где породных кур принесли просто из соседних близлежащих хозяйств.
Породных кур продают без колец на аукционах, стоят они не меньше тех, что с клубными кольцами.
На огромной национальной выставке Великобритании каждый год в секции аукциона производится продажа безымянной птицы ( т.е. имя владельца неизвестно). Просто птицу продают в связи с ее качеством, это является основным ценообразующим принципом.
В той же Англии есть много коллекционариев, где содержат от 20 до 30 пород и продают от них яйцо и цыплят. Владельцы этих коллекционариев просто не могут себе позволить состоять в 20 породных клубах, но при этом их птица непородной не считается.
Кроме того, есть фермеры, которые десятки лет ведут свои линии птицы определенных популярных, как правило, мясо-яичных пород, они не состоят в клубах, но у них с удовольствием покупают эту чистопородную птицу.
Короче, извиняйте меня, но уж не знаете - не пишите.
Это по меньшей мере некорректно по отношению к новичкам.
Кстати, опять звиняйтэ, очень кратко глянул стандарт - там вроде у вас, ребята, ошибка.
В стандарт по неотработанной птице не включают породные признаки, связанные с нежелательными признаками положительной корреляцией, так как это существенно тормозит селекционный прогресс - не на одно, и не на два поколения.
А на предыдущей страничке таких признаков вроде как несколько. "Павловские" не моя тема, поэтому глубоко не рою - "ястребиный клок" положительно коррелирует с сильно развитой оперенностью внешнего пальца и внешней стороны плюсны. Если он присутствует ( а там своя генетика), то уйти от лохмоногости типа "султанка" и приползти :) к желаемому типу будет очень сложно.
Меня и многих птицеводов удивляют люди которые не были на самой выставке и при этом строчат в этой теме и не могут понять простых вещей.
Господа, приехали бы посмотрели бы и пообщались с людьми которые участвовали в процессе , уверен что вопросов не было бы вовсе... Если вам не чего было сказать прямо в лицо , то к чему все ваши придирки и допросы с пристрастим?
Для участников выставки все понятно, а что не понятно было объяснили воочию .
Участвуйте в выставках или как минимум присутствуйте...
Кстати, опять звиняйтэ, очень кратко глянул стандарт - там вроде у вас, ребята, ошибка.
В стандарт по неотработанной птице не включают породные признаки, связанные с нежелательными признаками положительной корреляцией, так как это существенно тормозит селекционный прогресс - не на одно, и не на два поколения.
А на предыдущей страничке таких признаков вроде как несколько. "Павловские" не моя тема, поэтому глубоко не рою - "ястребиный клок" положительно коррелирует с сильно развитой оперенностью внешнего пальца и внешней стороны плюсны. Если он присутствует ( а там своя генетика), то уйти от лохмоногости типа "султанка" и приползти :) к желаемому типу будет очень сложно.
Уважаемый Александр Викторович! Вы у НАС один научный сотрудник ВНИИ Птицеводства РАСХН, ну не хотите Вы "ГЛУБОКО РЫТЬ - НЕ РОЙТЕ", но сказать, где мы любители не правы, без намеков, МОЖЕТЕ. Укажите где и в чем именно ошибка.Тема то не "ПАВЛОВСКАЯ ПОРОДА КУР".
Анатолий Борисович.
Простите, но до меня стучаться в этом плане не нужно было. Я это понимаю, просто вы смешали эти разные вещи в одну единую систему.
Евгений Базаркин пишет:
Меня и многих птицеводов удивляют люди которые не были на самой выставке и при этом строчат в этой теме и не могут понять простых вещей.
Господа, приехали бы посмотрели бы и пообщались с людьми которые участвовали в процессе , уверен что вопросов не было бы вовсе... Если вам не чего было сказать прямо в лицо , то к чему все ваши придирки и допросы с пристрастим?
Для участников выставки все понятно, а что не понятно было объяснили воочию .
Участвуйте в выставках или как минимум присутствуйте...
В противном случае "ваше место у параши" извиняюсь за свой французский. Евгений, может больше участия и предложений сейчас.
Надежда!Полностью с тобой согласен породообразующие признаки оцениваются выше в отдельных строчках.Остальное нужно укрупнить.Поэтому графу /пр.породы/ убрать добавив в опер.ног баллы.
Надежда Николаевна! Очень грамотно.
Выделение важных признаков и увеличение по ним баллов позволит избежать при оценке занижение значимости этих признаков. Не позволит птице с худшими признаками набрать больше балов. Не из-за человеческого фактора, а из-за несовершенства распределения по признакам баллов. Это самое перспективное.
Хорошо бы вам оговорить все признаки которые пустите к "Важным", а так же их баллы, по степени важности.
Думаю окраска не будет Вами исключена из этого перечня.
Вопрпос снимается.
Обратите внимание, если отнесете к важным породистым признакам окрас, то он у вас будет встречаться и на тех признаках которые вы отнесли к "неважным".
Позвольте предложить к рассмотрению вынесение окраса как важного породистого признака тоже в отдельную группу, на которую кините баллы, но эти баллы распределить по строкам, таким как окрас Хохла, бороды, грудь ... ну вам виднее.
Александр Викторович, спасибо, что просветили о свободе любительского птицеводства зазеркалья. Не вы ли годами ранее говорили обратное - как там все отлажено, организовано, учтено, упорядочено. То же рассказывают Никишин, Родионов, немецкие птицеводы: клуб приказал - птицеводы сделали, и не иначе.
С какой целью вы сейчас пишете обратное? Чтобы анархия сохранилась? Чтобы мы, не дай Боже, не догнали Европу?
Вот как что-либо толковое, конкретное посоветовать или подсказать - тут вы репликами отделываетесь.
А про сцепление генов бокового оперения цевки и величины ястребиного клока известно со времен Серебровского. Если бы следили за темой, отметили бы планомерный уход от прямого огромного клока и появление "павловской" оперенности.
Вопрпос снимается.
Обратите внимание, если отнесете к важным породистым признакам окрас, то он у вас будет встречаться и на тех признаках которые вы отнесли к "неважным".
Позвольте предложить к рассмотрению вынесение окраса как важного породистого признака тоже в отдельную группу, на которую кините баллы, но эти баллы распределить по строкам, таким как окрас Хохла, бороды, грудь ... ну вам виднее.
После каждой выставки А.Б. делает обзор, "разбор полетов" и ставятся задачи на следующий год.
Пока шла отработка "основных" признаков, к окраске особо не придирались. С прошлого года на окраски сделали акцент. С этого года чистота окраски фигурировала в описании птицы и расценивалась в баллах. Баллы, отпущенные на окраску, можно повысить, поскольку в основном отмыли "перец", рисунок из года в год становится четче. Работаем.
Кстати, опять звиняйтэ, очень кратко глянул стандарт - там вроде у вас, ребята, ошибка.
В стандарт по неотработанной птице не включают породные признаки, связанные с нежелательными признаками положительной корреляцией, так как это существенно тормозит селекционный прогресс - не на одно, и не на два поколения.
А на предыдущей страничке таких признаков вроде как несколько. "Павловские" не моя тема, поэтому глубоко не рою - "ястребиный клок" положительно коррелирует с сильно развитой оперенностью внешнего пальца и внешней стороны плюсны. Если он присутствует ( а там своя генетика), то уйти от лохмоногости типа "султанка" и приползти :) к желаемому типу будет очень сложно.
ОШИБКА конкретно в чем? В стандарт не должен быть включен клок? тип мохноногости?
Вы пишете: "В стандарт по неотработанной птице НЕ ВКЛЮЧАЮТ породные признаки, связанные с..." "А...таких признаков несколько..."
Так конкретно ваши предложения - какие "породные признаки" исключить из стандарта?
Или опять скажете, что глупым объяснять не стОит?
Надежда, ну гены не трогайте, так как ерунду пишете... Ну не генетик вы, это такая же профессия и как и ряд других, предусматривающая определенные термины.
Имел я в виду вот что: "короткие, пышно оперенные, с «ястребиным клоком». Перья «ястребиного клока» тонкие, довольно короткие, загнуты назад и внутрь."
Указан ястребиный клок, и определенный тип оперенности плюсны.
Это взаимоисключающие признаки, в теории стандарта неотобранных/помесных пород считается ошибкой.
Поэтому я бы мог порекомендовать вам исключить второстепенный признак, контролируемый несколькими генами.
Александр Викторович, спасибо, что просветили о свободе любительского птицеводства зазеркалья. Не вы ли годами ранее говорили обратное - как там все отлажено, организовано, учтено, упорядочено. То же рассказывают Никишин, Родионов, немецкие птицеводы: клуб приказал - птицеводы сделали, и не иначе.
С какой целью вы сейчас пишете обратное? Чтобы анархия сохранилась? Чтобы мы, не дай Боже, не догнали Европу?
Вот как что-либо толковое, конкретное посоветовать или подсказать - тут вы репликами отделываетесь.
А про сцепление генов бокового оперения цевки и величины ястребиного клока известно со времен Серебровского. Если бы следили за темой, отметили бы планомерный уход от прямого огромного клока и появление "павловской" оперенности.
Надежда, я не припомню, чтобы я говорил о том, что если птицевод не состоит в клубе, то его птица не считается породной и ее продавать нельзя.
Я никогда совершенно точно не писал о том, что клуб может "приказать" или исключить из своих списков...Или запретить продавать клубную породу вне клуба.
В Европе, знаете ли, демократия, поэтому запреты не в чести. Клуб контролирует и направляет своих членов, используя инструменты демократических институтов, в частности, путем введения апелляций на выставках, открытых и единых аттестаций судей и экспертов, путем использования тестов, создания прогрессивных технологий апробации новых вариаций в породе и систем изменения стандартов, обсуждения дискуссионных внутрипородных вопросов в ежегодных клубных изданиях... Кстати, в них с удовольствием публикуют свои мысли не члены клуба. У клубов в Европе нет клейма "проверено, допущено к продаже, клуб N".
Конечно, в клубах есть правила, существует клубная этика, но запретов точно уж нет.
А написал я для того, чтобы птицеводы понимали абсурдность ваших суждений и что птицеводческая жизнь вне клуба тоже существует.
Александр, я не сомневаюсь, что вы - большой знаток европейской птицы и что там много хорошей птицы. Но поехали наши клубные опытные люди посмотреть на эталонную птицу, выставляемую на первенстве Германии. И что увидели? Лапки в навозе, ощипанные бородки, посредственные породные качества, в субботу уже половину пустых выставочных клеток - продано.
Кроме организации, оснащения и сопутствующей рекламы, посмотреть-поучиться было особо нЕчему. Приехали с чувством гордости за наши выставки.
А "с тем, что показано здесь"... А вы сравните с фото павловок с лейпцигской международки 2012 г. Как эксперт сравните, честно, по ножкам, хохлам. А там они получили выше 90.
Опять сравнительный пример "не к месту".
В 90-х впервые на российские собачьи выставки стали ездить английские, польские, немецкие, финские эксперты. Все они хором и по отдельности заявляли, что последняя "удочка" в останскинском ринге у них в чемпионах ходила бы. А когда судить в США, Финляндию, Германию, Англию приглашали Зотову Г.В., тамошние собаководы приходили на выставки послушать ее, а выставлять своих чемпионистых питомцев остерегались.
Так что, единственное, чему следует поучиться у Запада, так это тому, как они сохраняют и превозносят СВОЕ национальное. В отличие от наших высокоподпрыгнувших "патриотов".
Надежда Николаевна.
Они продумано и серьезно относятся к любому делу.
И к совоему хобби и к судейству.
Что же касается Российского птицеводство, то у нее может быть будущее
только за отечественными птицами. А принцыпиальное судейство в нашем случае конечно может этому помочь. Все взаимосвязано. Но в России очень часто все не так. Чуть-чуть отнесешься посерьезнее и пожесче поступишь. Так начнут обижаться. Да на выставках больше не выставляться. И высокопородистой птицей еще перестанут заниматься. Может такое быть?
Может такое быть. Но истинные то останутся. И новые появятся. А обидчивые любители ходить по ковровым дорожкам и так помет не жалуют.
Все правильно Надежда Николаевна. Ох как правильно.
И когда осуществится такой переход на качество то сразу будет
налицо проявление философского закона "Количество - Качество". И наверное в данном случае Качество важнее.
Надежда Николаевна, скажите мне удалось убедить вас, что если хотите оценку птицы несколькими экспертами нужны единые критерии, которыми руководствуются эксперты?
Есть понимание что нужны узаконеные правила, что бы не говорили, что судим "голубя" вместо Павловки т.к. в этом виновата приемочная комиссия?
По Павловке, по Хохлатой, по Орловке, по своим птицам клубы я считаю должны быть заинтересованны именно в этом. В единстве. И даже если Павловка появится и будет судиться в ЕЕ то по единым критериям, по единому стандарту. Что бы не было сумятицы и неразберихи.
Ведь исключать, то что по Павловке могут быть совместные выставки с ЕЕ и совместные судьи врятли кто будет. Всякое ведь может быть.
Сергей Дмитриевич.
Ну возьмите же ситуацию в свои руки и продвигайте ее.
В любом деле нужен лидер.
БЕРУ!
Прошу РЕДАКТОРА СОЗДАТЬ ОТДЕЛЬНУЮ ВЕТКУ ...О ФУТБОЛЕ и всего , что не касается НАПИСАННОГО ЮРИЕМ ИЛЬИЧОМ
ТОВАРИЩИ-ПТИЦЕВОДЫ!!!! Я уже с трудом нахожу стандарт 2014 года..., а мы его еще и не правили
Считаю, если волп не ИДЕТ на обсуждение СТАНДАРТА...ну и...с ним! Пусть европейцы читают от кого у них произошли хохлатые куры.
Одобрен волп?
НЕТ...
Выкладываю (тот , что с картинками ) НА "КУРУ", делаем перевод...
и дальше...
Дык... После всех обсуждений и согласований при участии Ю.И., А.Б., С.Д., тотального судейства в 3 бригады ... Что можно добавить к последней редакции, кроме перестановки слов?
Шкала - дело судей, специалистов, а не всеобщего референдума. Остается разъяснить, за что и сколько и почему.
Вот что имеем...
Дмириев Ю. И................................. Вахрамеев А. Б
симметрия -10
сложение -10 ................................ гармоничность сложения 20
пр.пор. -10
ИТОГО 30
кондиция/подг.к выставке -10 ..................................... 10
рост/вес -10 ...................................................рост, живая масса, 5
спина -3............................................. спина, грудь, крылья, хвост 5
грудь -3
крылья -2
хвост -2
/3+3+2+2 =10/
голова -2 ................................................. голова, гребень, глаза 15
гребень -5
глаза -3
ушн.моч. -1
сережки -2
шея -2
/2+5+ 3+1+2+2 =15/
цвет опер. -5 ................... окрас кожных покровов, оперения 5
хохол/борода -5 ..................................... хохол, борода, баки 20
опер.ног -10................................................ плюсны и пальцы 20
/5+5+10 =20/
плюсны/пальцы -5
ИТОГО 100 баллов...................................................... итого 100
.
Возможно что-то не так..., поправьте.
Сергей Дмитриевич
вот здесь все правильно?
___________________________________________________
симметрия -10
сложение -10 ................................ гармоничность сложения 20
пр.пор. -10
ИТОГО 30
____________________________________________________
цвет опер. -5 ................... окрас кожных покровов, оперения 5
хохол/борода -5 ..................................... хохол, борода, баки 20
опер.ног -10................................................ плюсны и пальцы 20
/5+5+10 =20
____________________________________________________
может должно быть так?
___________________________________________________
симметрия -10.............................................................................................. 0
сложение -10 ........................... гармоничность сложения (симетрия) 20
пр.пор. -10 ................................................................................................10
ИТОГО 30 .........................................................................................Итого: 30
____________________________________________________
Важные породные признаки
цвет опер. -5 ................... окрас кожных покровов, оперения 5
хохол/борода -5 ..................................... хохол, борода, баки 20
опер.ног -10................................................ плюсны и пальцы 20
/5+5+10 =20...................................................................Итого 45
____________________________________________________
Как легко вести диалог, когда есть взаимопонимание.
Если помните, полгода назад я писала, что в течение лет по павловке преобладал КОЛИЧЕСТВЕНЫЙ фактор. Это было необходимо. Года 3 назад подошли к моменту перехода КОЛИЧЕСТВА в КАЧЕСТВО и дальнейшей шлифовки этого самого качества. Вот теперь и СТД нарисовался без знаков вопроса - удастся ли одеть пальцы? - удастся ли удержать круговую опереность? - удастся ли выйти на единую форму хохла? Сегодня эти вопросы сняты, хотя отработка КАЧЕСТВА продолжается и будет продолжаться еще годы и годы.
Экспертиза комплексная, как на последней выставке, - это не как правило для будущих выставок. Это необходимый рабочий момент для выработки единого подхода всех экспертов к породе. Он нужен был именно сейчас, когда порода в достаточной (минимальной) мере "устаканилась" у нас, и когда начала интересовать Европу.
Да, не исключено, что придет время предъявить нашу птицу европейским экспертам, потому сегодня оценочная шкала соответствует международным требованиям, при этом должна отражать специфику породы. Т.Е. на оригинальные, породообразующие, специфические признаки должно приходиться больше баллов. В Прибалтике шкала работает много лет, у нас - 4 года, Анатолий Борисович в институте по ней проводит бонитировки тоже много лет, а там сконцентрировано самое большое в стране стадо павловок.
Так что, вы верно заметили - количество перетекает в качество.
И еще момент, о котором следует сказать. Что в Европе все четко организовано. Да, в большинстве стран клубы по породам существуют больше сотни лет. И там ни один птицевод не смеет нарушить или не выполнить установки клуба. Иначе - санкции. Вне клубов птица породной не считается и ее никто покупать не будет.
В клубах же клубные спецы бонитируют,бракуют, отбирают, вакцинируют, а владелец оплачивает и выполняет директивы. Потому у них породу или новый окрас делают за 3-5 лет, а у нас - вольному воля, че хочу, то пою. Потому попытки упорядочивания работы с породой - организацию Клубов - ой как ругают!!! Кто? Тот, кому анархия нужна, в коммерческих целях.
Надежда Николаевна, совершенно верно все говорите. Действительно, легко общаться когда есть взаимопонимание.
Я бы Вам сказал кое что не в тему 9поэтому в личку).
А то боюсь Сергей Дмитриевич ругаться опять станет :)
На выставке орловских оценочный лист представлял собой "портянку" формата А4, разграфленный под каждый признак с фрагментами СТД. по-моему, и судьям было удобно ставить пометки в каждой графе, и ускоряет экспертизу, и птицеводу понятно.
Мое предложение - в оц. листе каждый признак вынести отдельной графой, не объединяя цевку и пальцы, хохол и бороду/баки. Можно объединить спина/грудь/живот; гармоничность сложки/кондиция/обще впечатление. Оригинальные же признаки - каждый отдельной строкой.
Надежда!Полностью с тобой согласен породообразующие признаки оцениваются выше в отдельных строчках.Остальное нужно укрупнить.Поэтому графу /пр.породы/ убрать добавив в опер.ног баллы.
Надежда, я показывал фотографии большого количества орловской птицы с выставки 2012 года и с первенства Германии ( зайдите на Подворье, да и здесь где-то были эти фото). Птица хорошего качества, не отличного, но хорошего. Птица однородная. Никаких пустых клеток в первый день не было.
Видимо, клубным опытным людям не повезло.
То, что выставили наших помесей в качестве "павловских" - ужасно. Но они не сильно отличаются от тех, что на фото в этой теме.
Поэтому я и написал, что выставляться в Европе вот с этим странно.
Хотя сейчас это уже не имеет значения.
Сколько гор пришлось написать, чтобы прийти к такому простому и естественному решению.
"И еще момент, о котором следует сказать. Что в Европе все четко организовано. Да, в большинстве стран клубы по породам существуют больше сотни лет. И там ни один птицевод не смеет нарушить или не выполнить установки клуба. Иначе - санкции. Вне клубов птица породной не считается и ее никто покупать не будет.
В клубах же клубные спецы бонитируют,бракуют, отбирают, вакцинируют, а владелец оплачивает и выполняет директивы."
Надежда, это несусветная глупость, просто даже не могу описать ее словами.
Такого нет нигде, ни в одной европейской стране. Вы просто не ориентируетесь в этой теме.
Вы можете не быть членом моноклуба, более того, моноклубы то открываются, то закрываются, но при этом птицеводы, которые не являются членами клуба, продолжают владеть отличной породной птицей ( кстати, есть и другая крайность - на одну породу несколько клубов в зависимости от окраски оперения или происхождения и цели использования; можно и у нас устроить такое - клуб золотисто-пятнистых павловских, клуб серебристо-пятнистых павловских, клуб белых русских хохлатых, клуб черных русских хохлатых; каждому клубу по царю - доля шутки:))
Но участие в моноклубе требует постоянного участия в выставках, за что нужно платить. А это не всех устраивает, так как в отличие от большинства наших птицеводов - птицеводство для Западной Европы - это хобби. Иногда дорогое.
Далее.
Птицеводы всех стран с удовольствием покупают породную птицу на локальных "агрикультурных" шоу, где и судейства-то нет, где породных кур принесли просто из соседних близлежащих хозяйств.
Породных кур продают без колец на аукционах, стоят они не меньше тех, что с клубными кольцами.
На огромной национальной выставке Великобритании каждый год в секции аукциона производится продажа безымянной птицы ( т.е. имя владельца неизвестно). Просто птицу продают в связи с ее качеством, это является основным ценообразующим принципом.
В той же Англии есть много коллекционариев, где содержат от 20 до 30 пород и продают от них яйцо и цыплят. Владельцы этих коллекционариев просто не могут себе позволить состоять в 20 породных клубах, но при этом их птица непородной не считается.
Кроме того, есть фермеры, которые десятки лет ведут свои линии птицы определенных популярных, как правило, мясо-яичных пород, они не состоят в клубах, но у них с удовольствием покупают эту чистопородную птицу.
Короче, извиняйте меня, но уж не знаете - не пишите.
Это по меньшей мере некорректно по отношению к новичкам.
Кстати, опять звиняйтэ, очень кратко глянул стандарт - там вроде у вас, ребята, ошибка.
В стандарт по неотработанной птице не включают породные признаки, связанные с нежелательными признаками положительной корреляцией, так как это существенно тормозит селекционный прогресс - не на одно, и не на два поколения.
А на предыдущей страничке таких признаков вроде как несколько. "Павловские" не моя тема, поэтому глубоко не рою - "ястребиный клок" положительно коррелирует с сильно развитой оперенностью внешнего пальца и внешней стороны плюсны. Если он присутствует ( а там своя генетика), то уйти от лохмоногости типа "султанка" и приползти :) к желаемому типу будет очень сложно.
Меня и многих птицеводов удивляют люди которые не были на самой выставке и при этом строчат в этой теме и не могут понять простых вещей.
Господа, приехали бы посмотрели бы и пообщались с людьми которые участвовали в процессе , уверен что вопросов не было бы вовсе... Если вам не чего было сказать прямо в лицо , то к чему все ваши придирки и допросы с пристрастим?
Для участников выставки все понятно, а что не понятно было объяснили воочию .
Участвуйте в выставках или как минимум присутствуйте...
Уважаемый Александр Викторович! Вы у НАС один научный сотрудник ВНИИ Птицеводства РАСХН, ну не хотите Вы "ГЛУБОКО РЫТЬ - НЕ РОЙТЕ", но сказать, где мы любители не правы, без намеков, МОЖЕТЕ. Укажите где и в чем именно ошибка.Тема то не "ПАВЛОВСКАЯ ПОРОДА КУР".
Анатолий Борисович.
Простите, но до меня стучаться в этом плане не нужно было. Я это понимаю, просто вы смешали эти разные вещи в одну единую систему.
В противном случае "ваше место у параши" извиняюсь за свой французский. Евгений, может больше участия и предложений сейчас.
Надежда Николаевна! Очень грамотно.
Выделение важных признаков и увеличение по ним баллов позволит избежать при оценке занижение значимости этих признаков. Не позволит птице с худшими признаками набрать больше балов. Не из-за человеческого фактора, а из-за несовершенства распределения по признакам баллов. Это самое перспективное.
Хорошо бы вам оговорить все признаки которые пустите к "Важным", а так же их баллы, по степени важности.
Думаю окраска не будет Вами исключена из этого перечня.
Вопрпос снимается.
Обратите внимание, если отнесете к важным породистым признакам окрас, то он у вас будет встречаться и на тех признаках которые вы отнесли к "неважным".
Позвольте предложить к рассмотрению вынесение окраса как важного породистого признака тоже в отдельную группу, на которую кините баллы, но эти баллы распределить по строкам, таким как окрас Хохла, бороды, грудь ... ну вам виднее.
Александр Викторович, спасибо, что просветили о свободе любительского птицеводства зазеркалья. Не вы ли годами ранее говорили обратное - как там все отлажено, организовано, учтено, упорядочено. То же рассказывают Никишин, Родионов, немецкие птицеводы: клуб приказал - птицеводы сделали, и не иначе.
С какой целью вы сейчас пишете обратное? Чтобы анархия сохранилась? Чтобы мы, не дай Боже, не догнали Европу?
Вот как что-либо толковое, конкретное посоветовать или подсказать - тут вы репликами отделываетесь.
А про сцепление генов бокового оперения цевки и величины ястребиного клока известно со времен Серебровского. Если бы следили за темой, отметили бы планомерный уход от прямого огромного клока и появление "павловской" оперенности.
После каждой выставки А.Б. делает обзор, "разбор полетов" и ставятся задачи на следующий год.
Пока шла отработка "основных" признаков, к окраске особо не придирались. С прошлого года на окраски сделали акцент. С этого года чистота окраски фигурировала в описании птицы и расценивалась в баллах. Баллы, отпущенные на окраску, можно повысить, поскольку в основном отмыли "перец", рисунок из года в год становится четче. Работаем.
ОШИБКА конкретно в чем? В стандарт не должен быть включен клок? тип мохноногости?
Вы пишете: "В стандарт по неотработанной птице НЕ ВКЛЮЧАЮТ породные признаки, связанные с..." "А...таких признаков несколько..."
Так конкретно ваши предложения - какие "породные признаки" исключить из стандарта?
Или опять скажете, что глупым объяснять не стОит?
Надежда, ну гены не трогайте, так как ерунду пишете... Ну не генетик вы, это такая же профессия и как и ряд других, предусматривающая определенные термины.
Имел я в виду вот что: "короткие, пышно оперенные, с «ястребиным клоком». Перья «ястребиного клока» тонкие, довольно короткие, загнуты назад и внутрь."
Указан ястребиный клок, и определенный тип оперенности плюсны.
Это взаимоисключающие признаки, в теории стандарта неотобранных/помесных пород считается ошибкой.
Поэтому я бы мог порекомендовать вам исключить второстепенный признак, контролируемый несколькими генами.
Надежда, я не припомню, чтобы я говорил о том, что если птицевод не состоит в клубе, то его птица не считается породной и ее продавать нельзя.
Я никогда совершенно точно не писал о том, что клуб может "приказать" или исключить из своих списков...Или запретить продавать клубную породу вне клуба.
В Европе, знаете ли, демократия, поэтому запреты не в чести. Клуб контролирует и направляет своих членов, используя инструменты демократических институтов, в частности, путем введения апелляций на выставках, открытых и единых аттестаций судей и экспертов, путем использования тестов, создания прогрессивных технологий апробации новых вариаций в породе и систем изменения стандартов, обсуждения дискуссионных внутрипородных вопросов в ежегодных клубных изданиях... Кстати, в них с удовольствием публикуют свои мысли не члены клуба. У клубов в Европе нет клейма "проверено, допущено к продаже, клуб N".
Конечно, в клубах есть правила, существует клубная этика, но запретов точно уж нет.
А написал я для того, чтобы птицеводы понимали абсурдность ваших суждений и что птицеводческая жизнь вне клуба тоже существует.