Инбридинг в кролиководстве

Вы здесь

576 сообщений

Страницы

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Аватар пользователя redaktor
В сети
Заходил: 23 секунды назад
Регистрация: 01.04.2008 - 04:00
: 21273

Перенесено из другой темы.
В этой теме предлагается обсудить разные аспекты инбридинга в кролиководстве. "За" и "против"


DiO
Не в сети
Заходил: 1 год 8 месяцев назад
Россия, Липецкая обл.
: Липецкая область
Регистрация: 11.01.2010 - 21:03
: 243

Александр, наверное, если задаться целью, закрепить можно все что угодно инбридингом.....

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217
DiO пишет:

Александр, наверное, если задаться целью, закрепить можно все что угодно инбридингом.....

ДИО! У кроликов инбридинги особо не в чести.
Снижается плодовитость, жизнеспособность, проявляется и накапливается карликовость и прочие уродства с отклонениями.
Цвет и так закрепленный. А для собственного спокойствия и закрепления чего-либо используйте лучше ауткросс.

Аватар пользователя asalam
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Одесса
Регистрация: 22.03.2009 - 11:48
: 1190

Арджун, вы не дооцениваете инбридинг) только тесный инбридинг в течении 16 поколений подряд, позволяет достичь 98% гомозиготности по всем генам, а следовательно, ввиду отсутствия расщепления. все особи этих пометов становятся почти идентичными по генотипу и фенотипу- все дети одинаковы, как близнецы

Аватар пользователя fireman35
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Днепродзержинск
Регистрация: 12.11.2009 - 21:37
: 474

В смысле ,то что наши сенсеи кролиководства ездят ежегодно на запад за свежей кровью - так это лишнее ? То-то последнее время время сколько претензий от покупателей ,что "элитное " приобретенное племя не совсем,а вернее совсем не похоже на своих родителей. Ух шалунишки - лохотрон устраиваете.

За дефицитом времени кроликов не развожу.Но на форуме иногда умничаю.

Аватар пользователя asalam
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Одесса
Регистрация: 22.03.2009 - 11:48
: 1190

Это не лишнее, при добросовестности сенсеев и лиц у которых они берут производителей, как раз на западе и делают ту работу, которую должны были бы делать тут наши плем.хозяйства с имбридингом и т.п.

Аватар пользователя fireman35
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Днепродзержинск
Регистрация: 12.11.2009 - 21:37
: 474

Вот с добросовестностью какраз о-о-очень большая проблема.

За дефицитом времени кроликов не развожу.Но на форуме иногда умничаю.

Не в сети
Заходил: 5 лет 11 месяцев назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 30.11.2009 - 11:14
: 3
asalam пишет:

Это не лишнее, при добросовестности сенсеев и лиц у которых они берут производителей, как раз на западе и делают ту работу, которую должны были бы делать тут наши плем.хозяйства с имбридингом и т.п.

Согласная на 100%.
Вчера хотела узнать от кого производители хозяйства у нас в области, так меня чуть поедом не съели - вроде зачем вам это, а в конце такая фраза - "вот красных мы изводим, а калифорнию разводим" :(

Аватар пользователя viktor popov
Не в сети
Заходил: 13 часов 28 минут назад
россия
: оренбург
Регистрация: 29.11.2009 - 20:42
: 4817

[uote=Lynx]

qasalam пишет:

Это не лишнее, при добросовестности сенсеев и лиц у которых они берут производителей, как раз на западе и делают ту работу, которую должны были бы делать тут наши плем.хозяйства с имбридингом и т.п.

Согласная на 100%.
Вчера хотела узнать от кого производители хозяйства у нас в области, так меня чуть поедом не съели - вроде зачем вам это, а в конце такая фраза - "вот красных мы изводим, а калифорнию разводим" :([/quote]
Вот потому НЗК и изводят,испоганили межпородным инбридингом,там и сатиновый и бургунский и всё остальное.А теперь будут втюхивать калифорнию,хотя в России официальная порода наз.Калифорнийская и на неё есть стандарт МСХ СССР.А сейчас только и осталась ;калифорния;.

DiO
Не в сети
Заходил: 1 год 8 месяцев назад
Россия, Липецкая обл.
: Липецкая область
Регистрация: 11.01.2010 - 21:03
: 243
Аватар пользователя Алексей Евгеньевич
Не в сети
Заходил: 13 часов 21 минута назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 19.03.2008 - 08:06
: 27387

Всем привет! hi
Какая тема у вас тут интересная. smile3
У меня достаточно давно лежит статья Аллы Куликовой, старшего кинолога СОДОЛС, г Екатеринбург. Хотя, речь в статье идёт о собаководстве, но имхо, она уместна в этой теме. Принципы, как я понимаю, что в собаководстве, что в кролиководстве одни и те же.
Вот собственно сама статья, извиняюсь за многабукав, но мне кажется статья интересная.

Почти 20 лет тому назад в нашем клубе маститые кинологи обсуждали кандидатуру партнера для вязки суки, принадлежавшей моей подруге. От кобеля, указанного в Племенном Плане, пропустовало сразу несколько сук и План срочно подвергался корректировке.

- Кобель «Х» улучшит ей голову и лопатку, но может закрепить короткое бедро, -говорил один «авторитет»,
- А у кобеля «Y» шерсть плохая, но опять же движения прекрасные! Может, рискнем? – воодушевленно предлагал второй,
- А если с кобелем «Z» повязать? – робко встряла я, тогда студентка биофака, - у него и ноги, и голова, и шерсть…
- Ты что?!!! – в один голос закричали все, - у них же общий дедушка! Там же ИНБРИДИНГ!
- А чем он плох? – наивно спросила я.
- Уроды родятся, беззубые, крипторхи или что похуже. Или сдохнут все под матерью, - с ужасом в голосе обьяснил мне кинолог с 35-летним стажем.

Помнится, тогда сука моей подруги от кобеля «Х» родила двух крипторхов (без инбридинга), но это не вызвало ни у кого особого удивления. «Бывает…» - задумчиво протянул руководитель породы.

За прошедшие 20 лет взгляды на инбридинг в собаководстве изменились на диаметрально противоположные. «Инбридинг – это метод разведения, применяемый для получения улучшений физических или умственных характеристик» - написано в современном «Энциклопедическом словаре кинологических терминов». «Почти все чемпионы получены путем инбридинга» - вещает многочисленная литература.

Поддавшись такой рекламе, сегодня практически все заводчики используют инбридинг в своей племенной работе; но далеко не всегда, к сожалению, применяют его грамотно и толково, иногда не понимая его истинную суть. Вот только несколько рекламных «перлов» из каталогов выставок: «Предлагаются щенки, разведенные 1-П на Чемпиона России…», « Он (производитель) содержит иМбридинг на Лучший питомник Германии…»,
«В родословной – генетически сильный инбридинг…» и… можно продолжать до бесконечности.

Итак, что же такое ИНБРИДИНГ?
Разумеется (и это знают все), это получение потомства от двух кровно родственных друг другу собак.

Различают так называемый инцест или кровосмешение – очень тесный инбридинг (когда спариваются отец и дочь, мать и сын, или два однопометника. Последний вариант представляет собой самый генетически тесный подбор). Близкий инбридинг – вязка собак, происходящих от одного отца, или одной матери, а также вязка деда с внучкой, или бабки с внуком.

Умеренный - когда родители щенков, говоря человеческим языком, двоюродные или троюродные братья-сестры, и, наконец, отдаленный инбридинг – когда общий предок встречается в 4-5 поколениях, то есть, фактически за пределами родословной.
Как известно, степень инбридинга обозначается римскими цифрами, которые указывают на поколение, в котором встречается общий предок. Первая цифра – это колено по отцовской части родословной; вторая – по материнской.

Следовательно, инцест мы обозначим цифрами 1-П; П-1, или П-П (на родительскую пару);
близкий инбридинг – П-П, умеренный – Ш-Ш, Ш-П, 1-Ш, Ш-1V и отдаленный – 1V-1V, V-1V и др. Нам могут встретиться и иные варианты записей, например – Ш-Ш,П, или Ш,1V – 1V,1V. Это значит, что один и тот же предок встречается в родословной собаки не два, а более раз (подобная методика разведения носит название «накопление кровей»). Кроме того, инбридинг может быть простым (на одного предка) и сложным – на двух и более (например, на родительскую пару).

Это, я надеюсь, знают все, но, к сожалению, в собаководстве до сих пор хватает ошибочных убеждений, касающихся применения инбридинга.

Здесь мы попробуем проанализировать самые распространенные из них.
1. Любой Чемпион достоин того, чтобы на него сделать инбридинг!
Генетическая суть инбридинга – соединение в одном генотипе генов родоначальника и перевод их в гомозиготное состояние, т.е. накопление и закрепление наследственности родоначальника. При этом инбридинг выявляет у потомков как явные (доминантные) признаки производителя, так и скрытые (рецессивные), которые закрепляются примерно у половины потомков. Поэтому успех инбридинга определяется, прежде всего, КАЧЕСТВОМ ГЕНОТИПА родоначальника.

Собак с благополучным «на все 100%» генотипом не так уж и много. И если сам знаменитый Чемпион имеет, скажем, отличную шерсть, но его мать этим признаком не отличалась, то есть шанс, что в случае инбридинга на него заметная часть щенков может унаследовать проблемный шерстный покров. Ведь сколько раз встретится в родословной щенков кличка самого Чемпиона, столько же раз будет там и кличка его матери! Вывод здесь один – отлично знать породу.

Удачным инбридинг будет только на собак со стабильной наследственностью – на здоровых, происходящих от подобных им предков и обязательно, хорошо себя зарекомендовавших в качестве производителей! Делать инбридинг на шоу-собаку, которая ничего заметного после себя не оставила, довольно глупо, т.к. ее генотип не стабилен и «удвоение» одного и того же гена вовсе не будет означать улучшение признака.

Ну и конечно, если от данного Чемпиона известны случаи появления щенков с пороками или наследственными аномалиями, об инбридинге нужно забыть. Неправильно применяемый инбридинг может привести к серьезным последствиям, закрепляя в поголовье носительство тех или иных «вредных» генов.

2. Для осуществления инбридинга пригодны любые потомки известного производителя.
К сожалению, нет! Каждая собака имеет двойной набор генов, полученный от родителей, а те получили его от своих родителей и т.д. Поэтому любой щенок имеет шанс, образно говоря, получить одни гены от деда, другие – от матери, а третьи – от одной из прабабок, т.к. генный набор каждой собаки строго индивидуален и более-менее отличен от однопометников.

Задумав сделать инбридинг на какую-либо очень великую собаку и имея в своем распоряжении ее внуков и правнуков (т.е. потомков 2-3-й генерации), можно ошибиться и выбрать для инбридинга среди них такую, которая несет в генотипе минимум генов своей известной родоначальницы, к тому же, сильно разбавленный «посторонними примесями».
И ценность такого, с позволения сказать, инбридинга, будет близка к нулю.

Поскольку мы еще не имеем возможность провести генетический анализ на молекулярном уровне всех племенных собак, для осуществления инбридинга необходимо выбирать собаку в типе своего великого предка и фенотипически с ним схожую. Это наиболее надежный способ угадать нужный нам генотип.

Одним словом, если в нашем распоряжении будет правнучка Чемпиона мира, сильно смахивающая на свою бабку «урюпинской селекции», не стоит пытаться осуществить инбридинг. Лучше подобрать ей прекрасного препотентного кобеля других кровей.

3. Проводя инбридинг, мы получаем однотипное поголовье.
Вспомните, наверняка в Вашей жизни была хоть одна подобная ситуация. Вы стоите около ринга и рассматриваете молодняк, рожденный в каком-то очень перспективном и широко разрекламированном помете. И говорите что-то вроде: «Надо же, инбредный помет, а какие все разные!»

Когда мы систематически проводим инбридинг в своем питомнике или клубе, мы получаем не сплошную консолидацию однотипных собак, а появление двух-трех самостоятельных инбредных линий, фенотипически отличных друг ото друга.

Почему же это происходит?
Потому что гомозиготность собаки по одному какому-то признаку не всегда сочетается с таковой по всем другим. Сочетания генов в различных локусах происходят независимо друг от друга. Поэтому в каждой инбредной линии в гомозиготное состояние переходят РАЗНЫЕ ГЕНЫ. Это ведет к появлению заметных различий между этими линиями как по генотипу, так и по фенотипу.

Вывод здесь один – инбридинг не должен являться самоцелью! Как метод разведения он оправдывает себя, только будучи определенным звеном четкой программы разведения, предусматривающей разделение поголовья на кровные группы, линии и семейства и планомерную работу внутри них.

4. Чтобы быстро закрепить все хорошее, нужно провести тесный инбридинг (инцест), повязав, например, особенно удачную дочь с отцом…
Это в корне неверно! Обычно при инбридинге стараются закрепить удачный тип собак в поголовье. Но любая собака является гетерозиготной по целому ряду генов (а иногда благодаря своей гетерозиготности она и имеет столь удачный фенотип -!). Применяя тесный инбридинг, мы быстро переводим гены потомков в гомозиготное состояние. И генотип нашего предка расщепляется на отдельные гомозиготные комбинации доминатных и рецессивных генов (вспомните, хотя бы, пресловутый закон Менделя из школьной программы).

Поэтому мы получаем ФЕНОТИПИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ ЖИВОТНЫХ, хотя их генотип более однороден.
В силу этих причин инцест НЕ ВЕДЕТ к закреплению признаков, как многие считают, а повышает изменчивость в потомстве, от получения выдающихся животных до появления уродов.

5. Лучше использовать отдаленный инбридинг, он эффективен и безопасен.
Отвечая на этот вопрос, необходимо вспомнить, а для чего используются те или иные виды инбридинга.

А) Тесный и близкий инбридинг – для получения животных с новыми качествами. Это бывает необходимым в случае разведения по линиям, когда хотят получить что-то новое, не прибегая к использованию собак других кровей. В отдельных случаях, имея уникальных по своей ценности животных, которым невозможно найти достойных партнеров, вынужденно спаривают их с близкими родственниками, чтобы «основа их ценной наследственности не разбилась на куски». Тесный и близкий инбридинг – это достаточно острое оружие и применять его нужно осторожно.

Б) Умеренный инбридинг применяется наиболее часто для закрепления наследственности выдающихся животных. Именно этот тип инбридинга наиболее удачным образом консолидирует наследственность, вследствие преобладания процесса возрастания генетического сходства.
По мнению многих ученых, более высокое возрастание генетического сходства наблюдается при ассиметричных степенях родственных спариваний, например 1-Ш, П-Ш (против симметричных, таких как П-П, Ш-Ш и др.)

В) Отдаленный инбридинг оказывает небольшое влияние на повышение гомозиготности потомков. Например, при варианте 1V-1V гомозиготность возрастает всего на 0,78% и, разумеется, это не может как-то заметно влиять на фенотип и генотип. Но существенному возрастанию генетического сходства с выдающимся предком способствуют многочисленные отдаленные инбридинги на него (так называемое, накопление кровей), когда этот выдающийся предок 3-5 раз и более встречается в 1V-V генерациях.
Таким образом, самым «рабочим» и дающим хорошие результаты без чрезмерно острого действия является умеренный инбридинг.

6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений.

- Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе.
- А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он.
Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства.

Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ.
Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора.

Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями.

Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью).

Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.

Алла Куликова ( старший кинолог СОДОЛС, г Екатеринбург)

DiO
Не в сети
Заходил: 1 год 8 месяцев назад
Россия, Липецкая обл.
: Липецкая область
Регистрация: 11.01.2010 - 21:03
: 243

Статья большая, но очень интересная.....

 ИНБРИДИНГ 
Е. Цигельницкий

Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых «заводчиками», на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собак, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции – опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых – заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново «открыть» законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение.
Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу «от простого к сложному». Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак.
При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность – способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что «сильный» кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без «гнуси» и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь е заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.
Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнеров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку и излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту.
Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее – о возможном отсутствии таковой многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.
Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально.
Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) – скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимодополняют друг друга.
Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в «продажны девках империализма», но заблуждения по поводу методов разведения и по сей день сильны в сознании неопытных собаководов.
На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи лишь кросса не менее проблематично, чем сделать лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения.
Что такое инбридинг?
Выделяют различные его формы:
1. Тесный инбридинг – скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат – сестра, отец – дочь, мать – сын I- II; II- II в родословной таблице).
2. Близкородственный инбридинг – скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные браться и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I- III; II- III; III- II в родословной таблице).
3. Умеренный инбридинг – скрещивание животных, имеющих общих предков в III- IV колене родословной таблицы.
4. отдаленный инбридинг – общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырехколенной родословной таблицы ( IV- V; V- V; IV- VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную.
Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называются комплексными.
Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию – гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), т.е. те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям соответствующего заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбредной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово «вырождение», многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонения гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и «зловредных» генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередование способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.
Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои «сильные» наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности («силы») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости – независимо от того, связаны ли они и изменением внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.
Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий – с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.
Если представить породу как изолированную популяцию вида «собака домашняя», то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.
Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребуют получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель «со стороны» должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.
Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда.
Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбредного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальника линии и его развития в потомках, племенной базы породы.
Я неоднократно упоминал такие понятия, как «вырождение» и инбредная депрессия». Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами.

DiO
Не в сети
Заходил: 1 год 8 месяцев назад
Россия, Липецкая обл.
: Липецкая область
Регистрация: 11.01.2010 - 21:03
: 243

Прежде всего попытаемся разобраться, что такое «инбредная депрессия». В сознании многих заводчиков это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потомков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки.
Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбредной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбредной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминантные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта.
Следовательно, инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии.
Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение – это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть может, ибо «вычистив» из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбредной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П. Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: «С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или иене выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константным и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены». В последней фразе под «летальными» (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо безусловно гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное количество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. «Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием «генетический груз». Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма.
Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей – в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы. Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, «фактор Х». Таким образом, вырождение как крайняя форма инбредной депрессии не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести ее неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение «в чистоте» спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбредной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбредном разведении. Такое бурное проявление гомозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении.
Вымершие в результате инбридинга линии – явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существую многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков.
Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг, обычно – кросс чистых линий, ведущих либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбредной линии можно условно выделить три этапа:
1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую - нежелательные и вредные.
2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р. Робинсона, критическим периодом для среднестатистических линий является 4 – 6 поколение. Появление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбредных животных следует рассматривать в какой-то мере как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, «вычистив» линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу.
3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителями другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой – наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах.
Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.
Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам оп себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна.
Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете «лепить». Затем работа выполняется как бы «вчерне», то есть вы достигаете стабильности в получении анатомически правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.
 

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217
DiO пишет:

И я не знаю, прелестная Арджун, откуда вы почерпнули столь глубокие знания об уродствах по вине инбридинга......надеюсь не из собственной практики разведения.....но все это напоминает истории о приведениях в старинных замках, которых никто сам не видел, но только слышал о них и уверовал в слухи....
я 20 лет развожу собак одной линии в самом тесном инбридинге и мне все эти 20 лет обещают, что у меня вот-вот начнутЬ рождаться трехглавые церберы или какие-нибудь зелененькие уродцы.... и я даже хотел бы, ради интереса, посмотреть на таких монстриков...но увы.... каждое новое инбредное (линейное) поколение ничем не отличается от своих предков.... они все почти как близнецы....чистая кровь, свободная от уродств, не может давать вам никаких уродств в будущем... потому что уродов в ней просто нет....

ДИО! Какая у Вас порода? Могли ли мы встречаться с Вами на "Евразии"?
Я развожу собак, немного меньше вашего, всего 11 лет, но в инбридингах и кроссбредах понимаю не меньше , уверяю вас!
Вы смело сможете инбридировать ваших кроликов, но результаты ожиданные и не очень разгребать будут ваши покупатели. Линейным разведением в кролиководстве можно смело заниматься при наличии у имбридируемых кроликов племсвидетельств на 12-16 поколений назад, еще и рабочие рейтинги (читай, окролы-пустовки-выживаемость) приветствуются. Приветствуются также тесты, дисплазия-катаракта и др., как заболевания сцепленные с полом, окрасом, качеством шерсти и опять же другими качественно-количественными признаками. А еще хорошо бы всех кроликов, на коих инбридировать начнете, Вы бы лично знали при жизни и еще лучше видели воочию.
С учетом состояния ПЛЕМЕННОГО кролиководства в нашей стране, лично я бы посоветовала с "инбридингами" поосторожничать ничего особливо волшебного от этого не ожидать и дальше своего хоз-ва "тихий дворик" не продавать.
А если и продавать, то с предупреждением покупателя и его распиской об "неимении претензий ежли чо".
Потому как генетика кролика - наука, увы, статистическая, и выводы в ней уже по факту делаются.
Но если Вы хотите поговорить об этом, я за!
Без дураков. Всегда люблю дискуссии с профессионалами. Собачник собачника.... издалека!
Мне есть чем поделиться, на самом деле.
Что-то могет и кроликам подойдет.
Давайте в этой ветке будем обсуждать разные виды скрещивания животных, плюсы - минусы и прочее. Согласны? Только сначала все же про породу Вашу напишите. И ссылку каку нить на ваших собак в инете скиньте, плиииз.

Аватар пользователя redaktor
В сети
Заходил: 23 секунды назад
Регистрация: 01.04.2008 - 04:00
: 21273

Эта тема про кроликов, не про собак.
Про собак, если есть желание, открывайте отдельную тему.
Только не надо устраивать там околособачьи разборки, как происходит в большинстве собачьих форумах!

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217

Инбридинг, как пишет Цигельницкий же, ведет к НЕИЗБИРАТЕЛЬНОМУ нарастанию гомозиготности. И с увеличением числа генераций, накапливаются и полезные и отрицательные признаки.

Кроссинговер (от англ. crossingover), перекрест, взаимный обмен участками парных хромосом, происходящий в результате разрыва и соединения в новом порядке их нитей - хроматид; приводит к перераспределению (рекомбинации) сцепленных генов.
Процесс кроссинговера не виден даже в микроскоп. Таким образом рекомбинация сцепленных генов и приводит к проявлению новых признаков, а иногда и неожиданных мутаций.
Не буду умничать и, приведу пример своими словами для общего понимания.
То есть если комбинация генов ААБбВв кодирует определенный окрас, а гены ГгДдЕеЖЖ - длину ног, то в комбинации ААЕеЖЖ мы можем получить, допустим, слепоту. Или висячие уши, где нам совсем этого не надо. А гарантировать, что хроматиды не перехлестнуться именно так, никто не может, к сожалению.
Потом у близкородственного скрещивания есть один недостаток - это уменьшение плодовитости у инбредных особей. Для собак пометы 3-5 щенков не являются критичными, особенно при условии улучшенного качества поголовья.
Крутые, в хорошем смысле слова, инбредные щены уходят по крутым ценам. Особенно если по результатам инбридинга ожидаемый и желаемый признак получен, закреплен и животное это качество стабильно передает потомству, т.е. является препотентным.
Для кролика, как для "промыслового животного" данные обстоятельства (понижение плодовитости) являются нежелательными.
Поэтому такая "отрыжка" инбридинга здесь как бы и не к чему.
Продолжаем дискуссию?

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217
asalam пишет:

Арджун, вы не дооцениваете инбридинг) только тесный инбридинг в течении 16 поколений подряд, позволяет достичь 98% гомозиготности по всем генам, а следовательно, ввиду отсутствия расщепления. все особи этих пометов становятся почти идентичными по генотипу и фенотипу- все дети одинаковы, как близнецы

Вы знаете тех, кому это удалось? Достичь 98% гомозиготности ПО ВСЕМ ГЕНАМ. В том числе и летальным.
И все дети (особи) выжили?
Я адекватно оцениваю роль инбридинга.
16 поколений подряд в кролиководстве и 98% гомозиготности - есть 5 лет работы с потомством ТОЛЬКО двоих производителей, самца и самки. И никаких вливаний!
Думаете кто-то выживет? К сожалению - это утопия.

Аватар пользователя asalam
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Одесса
Регистрация: 22.03.2009 - 11:48
: 1190
Арджун пишет:

К сожалению - это утопия.

Это научный факт или ваше предположение?
В статье выложенной DiO обо всем сказано в тонкостях, к чему тут дискусия?
Да, 98% гомозиготности может не достижимый показатель, но как цель имеет право существовать.
В том то и дело, что инбридинг - научный факт, исследованый и систематизированый, а обростает мифами и домыслами именно из жадности " некоторых селикционеров". Естественно, кто будет случать собачек 16 поколений подряд и в утиль потомство отправлять, когда можно уже с первого поколения продать пару-тройку щенят за круглую сумму. В том то и беда, что племенной работой занимаются энтузиасты, а бизнесмены - репродукцией.

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217
asalam пишет:
Арджун пишет:

К сожалению - это утопия.

Это научный факт или ваше предположение?
В статье выложенной DiO обо всем сказано в тонкостях, к чему тут дискусия?
Да, 98% гомозиготности может не достижимый показатель, но как цель имеет право существовать.
В том то и дело, что инбридинг - научный факт, исследованый и систематизированый, а обростает мифами и домыслами именно из жадности " некоторых селикционеров". Естественно, кто будет случать собачек 16 поколений подряд и в утиль потомство отправлять, когда можно уже с первого поколения продать пару-тройку щенят за круглую сумму. В том то и беда, что племенной работой занимаются энтузиасты, а бизнесмены - репродукцией.

Дискуссия к тому, что тема открыта для выявления "за" и "против". Инбридинг - не научный факт, а принцип скрещивания. Который иногда рационально использовать. При условии ВЫДАЮЩИХСЯ признаков и качеств, документально подтвержденных, у особи, на которую инбридируют! А принцип: у твоей собаки (кошки и т.п.) дед Федя, у моей - Федя прадед, давай на него инбреднем и будет нам счастье, нифига не работает. Вот о чем я и хочу сказать, дабы предупредить о возможных разочарованиях.
А Вы, asalam, в статье Цигельницкого все поняли?
В собаководстве его идеи не редко подвергаются сомнению. Практика показывает...
Статью Аллы Куликовой еще раз прочитайте, пожалуйста. Коротко и разумно.

Аватар пользователя asalam
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Одесса
Регистрация: 22.03.2009 - 11:48
: 1190
Арджун пишет:

А для собственного спокойствия и закрепления чего-либо используйте лучше ауткросс.

Что можно закрепить ауткросом???

Да, мне в статьях понятно все, и оба автора говорят одно и тоже, не вижу конфликта в их высказываниях.

Создается впечатление, Арджун, что вы спорите ради спора.

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217
asalam пишет:
Арджун пишет:

А для собственного спокойствия и закрепления чего-либо используйте лучше ауткросс.

Что можно закрепить ауткросом???

Да, мне в статьях понятно все, и оба автора говорят одно и тоже, не вижу конфликта в их высказываниях.

Создается впечатление, Арджун, что вы спорите ради спора.

Конфликта у авторов нет, да не должно быть.
Я не спорю. Я рассуждаю. Насчет ауткросса - была шутка.
"Про" и "контра" и ничего личного.
Изначально, в другой теме, речь пошла об окрасе мадагаскар, как его закрепить. И что можно надеяться закрепить инбридингом.
У меня есть опыт проведения инбредных вязок. И результаты есть. Хорошие. И разные. Интересует?
Поделитесь и Вы своим опытом разведения.
А вам что не нравится в моих постах?
Думаю, что кроме инбридинга, есть и другие способы скрещивания. И есть смысл в этой ветке обсудить и их.
asalam, давайте Вы, к примеру, расскажите вводном скрещивании. И для чего оно нужно. Своими словами.

Аватар пользователя asalam
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Одесса
Регистрация: 22.03.2009 - 11:48
: 1190

Вы мне хотите экзамен устроить? так почему по генетике? может о сопромате поговорим, или Java, Fortran еще могу вспомнить да много чего знаю, живу давно laugh
что такое вводное скрещивание я знаю, но спорить с Вами в таком тоне нехочу.

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217

Я с Вами в нормальном тоне общалась.
Просто предложила, в частности Вам, пусть кто хочет - расскажет про виды скрещивания, как понимает их, использует ли сам, и чем они (виды) могут помочь в разведении кроликов.
Тема к генетике имеет больше отношения, чем сопромат к кролиководству. Так, если что.
Но все равно приятно, что вы в курсе. И скрещивания, и 98% гомозиготности, и сопромата. Рада, искренне рада, что и у Вас есть высшее образование. Удачи в строительстве мостов!

Аватар пользователя dimali
Не в сети
Заходил: 3 дня 17 часов назад
рф
: ленинградская область
Регистрация: 02.12.2008 - 19:24
: 5305

Аsalam- уступи даме...

Мясные перепела (техасцы, маньчжуры,фараоны),мясояичные -эстонцы.
оборудование для содержания и забоя перепелов, клетки, брудера. Мясо и инкубационное яйцо
,

DiO
Не в сети
Заходил: 1 год 8 месяцев назад
Россия, Липецкая обл.
: Липецкая область
Регистрация: 11.01.2010 - 21:03
: 243

Арджун, вы меня пугаете….)) Откуда столько жути про дисплазию и катаракты?
Вы советуете почитать Аллу К. Читаем…..Вот что она пишет…..

6. Применение инбридинга ведет за собой появление инбредной депрессии, особенно, если инбридингом «пользуются» систематически, на протяжении ряда поколений.
- Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? – спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров, широко использующего инбридинг в своей работе.
- А знали бы Вы, скольких я уничтожаю… - ответил он.
Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к ослаблению конституции, утончению скелета, уменьшению роста, снижению иммунитета и плодовитости вплоть до полного бесплодия. В ряде случаев снижается жизнеспособность и появляются различные уродства.

 
Прочитали? Что значит слово «наверное»? Наверное – ДА или наверное НЕТ?! Догадки или факты? Где доказательства? Я 20 лет делаю самый плотный инбридинг и не имею никаких проблем с костяком, уменьшением роста и ни каких проблем с иммунитетом. И я утверждаю из своей практики с голубями, собаками и кроликами, если не использовать барахло в разведении и не закреплять его инбридингом, никакой депрессии не наступит! А дальше Куликова фактически противоречит сама себе….

Это и есть ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ.
Генетическая суть ее – перевод в гомозиготное состояние «вредных» генов. Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора.
Появление инбредной депрессии не неизбежно, а зависит от генетического благополучия собак и разумности инбредных подборов. Инбридинг должен применяться ТОЛЬКО на конституционально крепких животных и через конституционально крепких и сопровождаться интенсивным отбором и выбраковкой всех слабых щенков, а также щенков с пороками и наследственными аномалиями.
Применение инбридинга не ведет к появлению новых, ранее не существовавших признаков и свойств, а лишь способствует проявлению уже имеющихся у производителей в скрытом виде. Нужно держать под контролем процесс нарастания гомозиготности (он не должен быть более 10% в среднем по всему поголовью).
Ведение поголовья с ограниченным, но высококачественным генофондом вполне возможно в условиях жесткой отбраковки и разумного подхода к разведению.

Прочитали Арджун? То есть, сначала Куликова утверждает, что инбридинг приведет к инбредной депрессии, а после говорит, что «появление инбредной депрессии не неизбежно»! Не используйте, мол брак и не закрепите брак! «Как правило, инбредная депрессия дает себя знать при использовании в инбредных сочетаниях особей с ослабленной конституцией, слабым здоровьем, а также при отсутствии ЖЕСТКОГО отбора.» - Так то! и инбридинг здесь не причем, как она сама же сделала вывод!

Цегильницкий говорит:

«Следовательно, инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии.»

Вот чем занимается большинство «селекционеров» кроликов: они меняют или освежают кровь регулярно тем самым скрывая пороки и недостатки в беспорядочном спаривании….. но рано или поздно весь груз пороков и недостатков сполна получат покупатели…а потом этим покупателям скажут – «пришло время освежить кровь….я завез новую кровь ….» и все пойдет по второму кругу, свежая кровь сыграет роль катализатора….и доминантные гены восстановят статус кво …но это бег по кругу…. по сути, в надежде на «эффект гибрида»... на временный, скоротечный и одноразовый гетерозис….

а если вы зажаты в рамках удаленности от основных держателей породы или ограниченны финансово или по любым другим причинам не можете вливать свежую кровь ежегодно, то этот способ не для вас….зачем каждый год покупать новых кроликов «доливая воду из одной грязной лужи в свою»? когда можно за тот же год или два, пусть даже три года, выделить лучших, как делают селекционеры на западе, и заниматься своей линией, теми, кого ты знаешь в 3-5ти поколениях…. это уже будет своеобразная торговая марка – ИМЯ кроликовода….покупая его кроликов вы имеете твердую гарантию стабильного качества….чистую кровь….свободную от пороков и недостатков…качество закрепленное инбридингом, путем жесткого отбора лучшего с лучшим….

 
Арджун, неужели вы в серьез полагаете, что хотя бы 1 порода кроликов была выведена без самого тесного инбридинга? Это просто невозможно! Все породы были начаты и выведены путем самого тесного инбридинга на начальном этапе. Почти все описания создания пород заканчиваются примерно так: «для создания породы N были использованы Б.В., Шиншилла и еще какой-нибудь заяц….а после получения необходимого типа, эти кролики разводились в себе»…. Вот этот термин – «в себе», смысл которого большинство дилетантов не понимают, вы то Арджун должны понимать….. «В СЕБЕ» - это значит только одно – они разводились в самом тесном инбридинге (родстве) между отцом и дочерьми, братьями и сестрами, сыновьями и матерями. В самом наитеснейшем….! Иначе невозможно закрепить желаемый тип… никаким «умеренным» и никаким «отдаленным»… поскольку в отдалении на 2-3 колена у вновь созданного желаемого типа – Б.В. шиншиллы и прочие породы…Понимаете, Арджун? Так была получена Сов. Шиншилла…родоначальницей этой породы является всего лишь 1 самка желаемого типа….все Сов. Шиншиллы ее родня в той или иной степени….

Все мы произошли от Адам и Ева -одной единственной пары…. Сам Господь Бог положил начало Мирозданию путем инбридинга! Все спасенные Ноем животные, были взяты «каждой твари по паре» и продолжили свой род в теснейшем инбридинге! По принципу – выживает сильнейший! Великие Библейские истины просто и ясно говорят о том, как нужно создавать новое...они являются ключом для многих дверей в разведении....и, как известно, грамотные селекционеры умело использовали это в создании новых пород: кроликов, собак, свиней, голубей и т.д.

Вы утверждаете, что цвет мадагаскар закрепленный? Кем он закрепленный? Никакой цвет не закреплен, если не вести отбор по определенным цветам…. при этом, если я имею 7кг самца и 7кг самку мадагаскар и получу от них таких же детей…потом покрою этих детей между собой…а после перевяжу с родителями и не потеряю ни цвета, ни веса….вот тогда я буду считать этот цвет и тип закрепленным у себя…. и с гордостью сообщу об этом своим покупателям….) к этому я стремлюсь…. мое имя должно стать торговой маркой стабильного качества….
а пока я торгую несвязанными родством кроликами, даже с учетом превосходного качества их родителей, я никогда не буду знать, как «сыграют» цвета…а как «играет» цвет и вес многие покупатели уже узнали отвалив приличные деньги за перемешанную привозную «элиту»….

и в заключении….считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….
а все другие способы размножения одних и тех же пород кроликов, я приравниваю к помесям и не ценю, как племенной материал….. они лишь мясо…..и должны продаваться по цене мяса…. только мое мнение.....

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217

Знаете, DIO!
Вы можете сколь угодно долго с пеной у рта доказывать, что только лишь глубоко инбредные животные породны.
Ваше мнение есть - ваше мнение! Я отлично знаю, что большинство пород создавалось исключительно в себе и основывалось на близкородственном смешении в одной псарне. РП Борзая, например. Но есть породы Ротвейлер или там Доберман и еще куча разных, которые выводились путем как раз межпородного и вводного скрещивания. А поддерживались уже инбридингами и лайнкроссами. Или я не права?
А насколько мне известно, заводчики немецкой овчарки на сегодняшний день, наоборот стараются избегать близких инбридингов, да и дальние делают при наличии отрицательных известных тестов на дисплазию. Интересно почему? Чего боятся, или чего не хотят накопить.
Если бы инбридинг смог заменить божий промысел, то мир давно бы состоял из однотипных, породных и великолепных животных. А это как-то не совсем так. И зачем это все нормальные заводчики привозят новые крови подчас с другой половины земного шара, варились бы в себе! Наверно все дураки, кроме вас конечно.
Этот рецепт не всегда работает, и даже при всех его прелестях откуда-то берется "барахло".
И если "не использовать барахло в разведении", как вы выражаетесь, то поголовье можно улучшать, прибегая к инбридингу в случаях когда это действительно необходимо и оправдано.
Я-то как раз не против инбридинга, только делать его надо на проверенных особях и на проверенных производителей.
А пока вы "торгуете несвязанными родством кроликами" и мечтаете, что ваше "имя должно стать торговой маркой стабильного качества"
Может это и к лучшему. Простите, если резка.
P.S. Вы так и не просветили нас, какая у вас порода собак. Может быть я о Вас знаю, как о знаменитом заводчике, и сняла бы шляпу в знак уважения.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 6 дней назад
Россия
: Ярега
Регистрация: 23.06.2009 - 13:58
: 346

Доброго Всем времени суток! Может не будем спорить, а приведем конкретные(т.е. личные) примеры. Например у меня крольчиха Бел.Вел. первым окролом родила 5штук. Всех выкормила, в помёте было две самки и их я покрыл отцом. Они окролились по девять штук, все нормальные, растут ещё. А основательница линии кролилась ещё два раза(по 5 и 4 крольчонка, из них только одна самка). Хотя во многих руководствах пишут, что малоплодных крольчих надо выбраковывать, но дочки её себя хорошо показывают. Ну, а насчёт собак не знаю. Я их редко ем wiggle .

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217

А вы, Fox1977, теперь ваших белых дочек покройте их же белыми братьями и посмотрите, что у Вас на еду останется.
А если останется, то покройте их же дедом, как в Ноевом ковчеге, а то что получится - продайте DIO, как инбредных и глубокопородных за бааальшие деньги. И если при всем этом у полученных таким образом кроликов будут в комплекте глаза, уши, ноги и яйца и при этом они останутся белыми великанами по стандарту и сохранят возможность приносить потомство хотя бы по 8 штук, я сама у вас их куплю. И съем свою шляпу. В знак уважения!

Аватар пользователя asalam
Не в сети
Заходил: 1 месяц 2 недели назад
: Одесса
Регистрация: 22.03.2009 - 11:48
: 1190

Лепите билиберду ,Арджун, вам явно хочется с кем то поругаться) кто же с Вами спорит, что сделав три случки подряд ничего хорошего не выйдет, говориться о целенаправленой работе, долгой и кропотливой, с жестким отбором, ан нет, вы все ерничаете, аргуметы где ваши?

Аватар пользователя Арджун
Не в сети
Заходил: 6 лет 6 дней назад
Россия
: Пермский край
Регистрация: 23.04.2009 - 19:31
: 217
asalam пишет:

Лепите билиберду ,Арджун, вам явно хочется с кем то поругаться) кто же с Вами спорит, что сделав три случки подряд ничего хорошего не выйдет, говориться о целенаправленой работе, долгой и кропотливой, с жестким отбором, ан нет, вы все ерничаете, аргуметы где ваши?

Это вы ДИО скажите, он же "в себе" исключительно на инбридингах разводиться собирается. А я пишу лишь о том, что ин-г нужен лишь тогда, когда нужен и оправдан.

DiO
Не в сети
Заходил: 1 год 8 месяцев назад
Россия, Липецкая обл.
: Липецкая область
Регистрация: 11.01.2010 - 21:03
: 243
Арджун пишет:

Знаете, DIO!
Вы можете сколь угодно долго с пеной у рта доказывать, что только лишь глубоко инбредные животные породны.
Ваше мнение есть - ваше мнение! Я отлично знаю, что большинство пород создавалось исключительно в себе и основывалось на близкородственном смешении в одной псарне. РП Борзая, например. Но есть породы Ротвейлер или там Доберман и еще куча разных, которые выводились путем как раз межпородного и вводного скрещивания. А поддерживались уже инбридингами и лайнкроссами. Или я не права?
А насколько мне известно, заводчики немецкой овчарки на сегодняшний день, наоборот стараются избегать близких инбридингов, да и дальние делают при наличии отрицательных известных тестов на дисплазию. Интересно почему? Чего боятся, или чего не хотят накопить.
Если бы инбридинг смог заменить божий промысел, то мир давно бы состоял из однотипных, породных и великолепных животных. А это как-то не совсем так. И зачем это все нормальные заводчики привозят новые крови подчас с другой половины земного шара, варились бы в себе! Наверно все дураки, кроме вас конечно.
Этот рецепт не всегда работает, и даже при всех его прелестях откуда-то берется "барахло".
И если "не использовать барахло в разведении", как вы выражаетесь, то поголовье можно улучшать, прибегая к инбридингу в случаях когда это действительно необходимо и оправдано.
Я-то как раз не против инбридинга, только делать его надо на проверенных особях и на проверенных производителей.
А пока вы "торгуете несвязанными родством кроликами" и мечтаете, что ваше "имя должно стать торговой маркой стабильного качества"
Может это и к лучшему. Простите, если резка.
P.S. Вы так и не просветили нас, какая у вас порода собак. Может быть я о Вас знаю, как о знаменитом заводчике, и сняла бы шляпу в знак уважения.

Арджун, а я тут вам ничего не доказывал....тем более с пеной у рта....не имею такой привычки.... знаю, что на собачьих форумах это часто случается....с пеной у рта…) может вы по привычке в том же тоне и с нами хотите поговорить....боюсь у вас не останется собеседников…..
Вы во всем правы….всего наилучшего…да, и пусть ваша шляпа останется на голове....зима нынче холодная....

Страницы