Вы меня конечно извините- я честно говоря -ноль в таких вопросах-но если имбридинг это хорошо- тогда почему в учебниках и книжках по кролиководству учат не допускать близкородственное скрещивание?Все таки книжки тоже люди не глупые писали...
Вы меня конечно извините- я честно говоря -ноль в таких вопросах-но если имбридинг это хорошо- тогда почему в учебниках и книжках по кролиководству учат не допускать близкородственное скрещивание?Все таки книжки тоже люди не глупые писали...
Вы меня конечно извините- я честно говоря -ноль в таких вопросах-но если имбридинг это хорошо- тогда почему в учебниках и книжках по кролиководству учат не допускать близкородственное скрещивание?Все таки книжки тоже люди не глупые писали...
Так вот и я, Димали, об этом же. И Шульга. И люди другие, как вы верно заметили. неглупые.
Инбридинг вещь сложная, рациональная в определенных сферах селекции. В скотоводстве напр., в разведении скаковых лошадей, в собаководстве. Где ценятся рабочие качества особи, острый нюх, быстрый бег, экстремальная молочность. С высокой молочностью животные часто имеют крайне "средние" (условно выражаясь) показатели по другим качествам. Напр. зааненские козы, молока улейся - мяса и шкуры считай нет. То есть выведены так, что все питание (оплата корма продукцией) у них уходит на образование молока, а не еще и на рост и поддержание мышечной массы. Чтоб мало ела, много пила и много давала и при этом не сдохла. Нубийские же при всем своем мясо-молочном направлении имеют крутой нрав и много жрут.
В звероводстве, а как не крути кролики - это мясо-шкурное звероводство, это почему-то не приветствуется. Так сложилось исторически. Мжет только разово? Даже если при инбр. вымрут все уроды и от этого не используются в дальнейшем разведении. Да, животные будут красивы и глубоко породны, но их будет мало. Линейный баран гиссарской порода -да, его задача произвести одного, максимум двух крупных ягнят. Каракульскую разводит на отдаленных инбридингах. Задача, чтоб родилось много ягнят, а чтоб они долго жили при этом - такой задачи нет. Забиваются в святом младенчестве. Оставляют только ярок от самых плодовитых овец, и то по одной. Чтоб избыток молока помог недостатку веса. Романовка со своей хваленой плодовитостью измельчала, 50% сохранность ягнят. А кролику это надо? Тут разве такой подход? Кролики и так иммункой "не страдают".
И только ДИО считает, что мы все заблуждаемся.
...
Лично я намерен провести несколько случек родителей с потомками (беккрос если не ошибаюсь):
Отца с парочкой дочек - чтобы увидеть по потомству что за отец.
Матерей по разику покрою сынками - чтобы увидеть что за мамки..
Но для начала нужно хотя бы первое потомство получить и вырастить.
Именно беккрос, не ошибаетесь. Скрещивание "назад". Инбридинг это общее понятие для вязки между близкими или умеренно дальними родственниками. Степень же этой родственности обозначается римскими цифрами, первая по отцу, вторая во матери. Если общие родственники (не один, двое) встречаются и там и там, то будет выглядеть lдопустим так IV,II x IV,II =- прадед общий, но полусибсы по матери (смотреть родословную)
А слово инбридинг касается и "линейного" - по родоначальнику самцу, и "семейственного"- по родоначальнице самке, что конечно бывает значительно реже. Терминология, никуда не денешься.
А я вам Арджун повторяю, вы вводите в заблуждение... и сами заблуждаетесь... но теперь вы уже юлите и ловко выкручиваясь, как бы забываете про слово "кросс" из второй части вашего изобретения в виде "бэккросс".... и называете это "скрещиванием"... в понятии обывателя, - срещивание это просто скрещивание, - вязка... а КРОСС (не устаю вам повторять, незнайка вы наша...почему вы обращаетесь к админу я же не плакал, когда вы меня обзывали в ЭТОЙ теме "неодыкватным", "мичуриным") так вот КРОСС и ИНБРИДИНГ - это разные вещи...как Солнце и Земля.... а вы слепили это в одно слово...абсурд.... так что примите, как должное....если не владеете вопросом ВОООООБЩЕ....и терминологией ваше никто не пользуется....кроме вас "заводчиков кокер-спаниелей"...рисуетесь на выставках друг перед другом....и лепите, из рабочих собак домашних кукол...
А я вам Арджун повторяю, вы вводите в заблуждение... и сами заблуждаетесь... но теперь вы уже юлите и ловко выкручиваясь, как бы забываете про слово "кросс" из второй части вашего изобретения в виде "бэккросс".... и называете это "скрещиванием"... в понятии обывателя, - срещивание это просто скрещивание, - вязка... а КРОСС (не устаю вам повторять, незнайка вы наша...почему вы обращаетесь к админу я же не плакал, когда вы меня обзывали в ЭТОЙ теме "неодыкватным", "мичуриным") так вот КРОСС и ИНБРИДИНГ - это разные вещи...как Солнце и Земля.... а вы слепили это в одно слово...абсурд.... так что и вы примите, как должное....если не владеете вопросом ВОООООБЩЕ....и терминологией ваше никто не пользуется....кроме вас "заводчиков кокер-спаниелей"...рисуетесь на выставках друг перед другом....и лепите, из рабочих собак домашних кукол...
На портале есть врач? У нас тут клиент с "навязчивой идеей" и "манией преследования". Или суицид - для него лучший выход?
Я уже несколько дней читаю эту интересную тему и если бы не 6 лет учебы в сельскохозяйственной академии и увлечение собаками, то подумала, что DiO тут самый умный и стоит следовать его советам. Я конечно согласна со всеми статьями об инбридинге, но это всего лишь один из способов разведения и не нужно делать его единственным. DiO может я вас не правильно поняла, но вы говорите, что можно взять 3 особи одной породы и скрестив их между собой, потом с их потомками( я поняла, что все это происходит в тесном инбридинге) и получить выдающихся представителей породы. Если бы это было так, так так любой человек может взять по 3-4 собаки(кролика) и получить из них классных представителей своих пород. Даже если производители будут высокого класса, без разумного подхода к разведению при использовании инбридинга вы ничего хорошего не получите. Бессистемное использование собак(кроликов) внутри породы, превращение их кровей в "коктейль" исключает возможность ее планового развития, и прогресс в ней может быть только "случайной удачей", а регресс, вырождение - вполне обычным делом. Каждая порода имеет важное свойство - неприрывно совершенствоваться, оставаясь при этом той же самой породой. Это возможно только тогда, когда порода имеет четкую внутреннюю структуру, состоящую из различных линий. Разведение по линиям всегда считалось и считается высшей формой чистопородного разведения животных. Я думаю, что все европейские заводчики кроликов разводят их именно по линиям, а не применяют беспорядочный инбридинг. Линия это группа животных одной породы, которые сходны между собой по экстерьеру и темпераменту и происходят от одного общего родоначальника(самца или самки). В практике собаководства линию, происходящую от суки, иногда называют "семейством", но особо принципиального значения это не имеет. Линию обычно называют кличкой родоночальника. Никогда линия не может быть ни "финской", ни "анголо-финской", ни "московской", ни линией "питомника Н", ни "линией заводчика Васи Иванова"!!! Разведение по линиям предпологает инбридинг на основателя линии. Тесный инбридинг при линейном разведении применяется редко, так как подобные вязки часто ведут к излишней разнотипности потомства!(у DiO они наоборот судя по его рассказу получаются однотипными - видимо человеку очень везет, но я в это не верю, может повезти раз, два, но если это и у собак и у кроликов разных пород, то я что то в это не верю!). Линии не закладываются специально, а лишь выделяются из уже существующего поголовья. На деле бывает трудно (порой практически невозможно) предсказать, будет ли данный производитель препотентен по целому ряду желательных признаков. Разведение по линиям требует наличия достаточно большого количества производителей, поскольку в данном случае используются только те, которые сохраняют и передают потомкам тип родоначальника. Умеренные инбридинги способствуют закреплению желательного генотипа, и результат таких вязок можно предсказать с достаточно большой точностью. Разведение по линиям - "превращение достоинств отдельных лучших животных в достоинства групповые"! Разведение по линиям ни в коем случае не подразумевает "копирование родоночальника". С каждым поколением линия должна совершенствоваться, сохраняя свои основные черты. Не следует думать, что линейное разведение подразумевает обсалютную замкнутость на производителях "своих" кровей. Злоупотреблять замкнутым ведением линии "в себе" и излишними инбридингами не стоит. Хотя, именно в этом случае со временем можно добиться исключительной однотипности. Но не получая никокого "притока новых генов", "замкнутая" линия начнет отставать от более прогрессивных. Подобное разведение может привести и к появлению признаков инбредной депрессии. Нет, ведение линий должно обязательно сочетаться с периодическим "освежением кровей". При этом типичных "линейных" самок вяжут с неродственными им неинбредными самцами(топ-кросс), или с самцами, принадлежащими другой линии (аут-кросс).
Успех заводчика - не просто получение нескольких победителей выставок или даже Чемпионов, а создание поголовья, однотипного, стабильного, максимально сообветствующнго стандарту. Получение еденичных высококлассных животных на фоне множества "ни к чему не пригодных" - не есть успех заводчика!
DiO, я не буду с Вами ругаться, каждый использует в разведении свои методы для достижения успеха. Я поверю в эффективность Вашего метода, когда вы назовете название своего питомника(собак) и придя на выставку я увижу группу высококлассных собак и мне не нужно будет заглядывать в каталог, чтоб узнать их. Вдруг и правда такое возможно, при разведении в тесном инбридинге. Мне бы ваш вариант очень подошел в финансовом плане - покупаешь несколько собак(кроликов) хороших представителей своих пород и разводишь, разводишь и у тебя дома сотни классных животных. А то я наверно отстала от жизни - езжу на вязки, трачу кучу средств и времени, можно оказывается привезти хорошего кобеля с Европы или Америки и этого будет достаточно. Нет,DiO, обязательно напишите, меня это очень заинтересовало. Я смотрю, что Вы очень умный, объясните мне "тупой" как это у вас все так легко получается. Меня не волнует, что ваших щенков увозят за границу, у всех увозят, просто цены здесь в несколько раз ниже. Или ваши собаки блещут на выставках Европы? Мне не надо показывать инбрендых особей живущих у вас дома, я хочу знать название вашего питомника. У меня дома 3 собаки в родословных которых есть инбридинг: у первой(английский бульдог) повязаны между собой отец и дочь - весь помет из 4 щенков получился разнотипным, хотя родители были в одном типе, дети этих щенков также все разнотипны. Вторая собака(керри-блю-терьер) получена от неродственных родителей( происходящих из известных питомников) полученных в результате линейного разведения. Родители, хоть и не родственны, но однотипны, все пять щенков родившихся в этом помете однотипны, все являются Чемпионами разных стран, стабильно передают свой тип детям, даже при вязках с инокровными производителями, они узнаваемы на выставках. Благодаря грамотному разведению заводчиков нашей страны эта порода вышла на первое место в мире по качеству поголовья, щенков покупают во все страны мира и они побеждают на крупнейших выставках и дают высококлассное потомство. При постоянном использовании близкого инбридинга такого не будет!!! Только грамотное разведение приводит к таким результатам!!! По Вашим высказываниям в адрес других людей у вас собаки должны быть, качеством не ниже. Даже Куликова у Вас не права, а ведь собаки ее разведения достаточно известны и не только в России. Если Вам не нравится какая-либо порода собак, то не значит что она не нравится другим, для чего-то существуют 400 с лишним пород собак, значит они кому-то нужны. Если Вы хотите охотничью собаку, то надо бы знать, что коккер это декоративная порода и объявлять Арджун великой заводчицей которая вывела декорацию из охотничьей собаки. Она просто любит эту породу, собак этой породы она держит для выставок(не секрет, что коккер является одной из шоу-пород, которые часто выигрывают бэсты) и для дома, детей. С собакой предназначенной для охоты трудно жить в городе, я знаю по знакомым(идет активная охота на кошек, убегание по "следу" в неизвестном направлении и т.д.). Так что прежде чем смеяться над какой нибудь породой подумайте, может она вам не подходит, а в какую-то семью впишется идеально. Я смотрю, что Вы высокого мнения о своих собаках, напишите, хоть породу, а вдруг это идельная порода и остальных не стоит держать.
Хватит спорить с людьми! Статьи, которые Вы здесь приводите может написать любой "дядя Вася", который умеет читать и писать! Примеры приведите и мы все вам поверим.
КЕЮ! Солнышко! РЕСПЕКТ!!!!! И УВАЖУХА!!!
Наконец-то! Высказался человек, который в теме реально. Я устала бодаться с ним в одиночку, выслушивая гадости и угрозы.
А собак он нам не покажет. Я его уже 2 недели прошу.
Он только изобличать"заводчиков кокер-спаниелей" может, причем голословно. И критиковать Аллу Куликову. Звонить мне с угрозами. Хорошо еще, что Куликова не слышит его бред. Она-то уж за себя может постоять. Еще как.
Смелый парень.
КЕЮ пишет:
"....Линии не закладываются специально, а лишь выделяются из уже существующего поголовья. На деле бывает трудно (порой практически невозможно) предсказать, будет ли данный производитель препотентен по целому ряду желательных признаков. Разведение по линиям требует наличия достаточно большого количества производителей, поскольку в данном случае используются только те, которые сохраняют и передают потомкам тип родоначальника. Умеренные инбридинги способствуют закреплению желательного генотипа, и результат таких вязок можно предсказать с достаточно большой точностью. Разведение по линиям - "превращение достоинств отдельных лучших животных в достоинства групповые"! Разведение по линиям ни в коем случае не подразумевает "копирование родоночальника". С каждым поколением линия должна совершенствоваться, сохраняя свои основные черты. Не следует думать, что линейное разведение подразумевает обсалютную замкнутость на производителях "своих" кровей...."
ДИО, причитай еще раз. ВНИМАТЕЛЬНО!
Я тебе не указ, других послушай.
КЕЮ не надо со мной ругаться...и выворачивать мои слова на изнанку.... вы еще скажите, что я якобы писал что можно на улице поймать трех зайцев и начать на них инбридировать....если вы хотите слушать только себя, пожалуйста.... вы повторили все о чем я говорю на 10 страницах... перечитайте посты... зачем вы хотите спорить со мной "моими словами"?
если вы хотите вывести меня не самым умным...оставайтесь здесь самыми умными вы...
я 20 прожил с инбредными собаками, которые не потеряли ни одного своего рабочего качества... во всех учебниках по собаководству тоже пишут, что нельзя допускать близкородственных связей... а я это делаю 20 лет и пишу свои статьи в иностранные журналы, где люди не рвут меня на куски...а понимают о чем идет речь... потому что другого способа получать то что хочешь, просто не существует....
я больше ни с кем спорить не буду и это мой последний пост.... на прощание я хочу повторить некоторые вещи написанные не совковыми писаками...и незнайками типа Арджун....а теми, кто действительно знает, что такое инбридинг.....
Инбридинг не может внести никаких новых пороков развития, кроме тех, которые были заложены в генотипе собак. Этот метод как раз и позволяет вскрыть имеющиеся после ауткросса (неродственного скрещивания), но не проявившееся внешне аномальные гены. Если вы действительно хотите знать пороки и недостатки вашей линии, используйте на протяжении пары генераций инбридинг, и все тайное станет явью. Именно поэтому средние заводчики избегают его, обвиняя других в воспроизводстве пороков и недостатков. Но виной тому вовсе не инбридинг, а аномальные гены, которые находились у родителей в скрытой форме. Метод (инбридинг) позволил им проявиться внешне, а не породил новые нарушения развития.
Инбридинг - один из важных методов консолидации наследственных свойств, создания новых и совершенствования существующих пород, типов, линий. Полезные качества в породе необходимо не только культивировать, но и закреплять, добиваться высокой степени однородности существующего поголовья. Этого можно добиться только на основе целенаправленного использования инбридинга:
- при необходимости как можно полнее повторить генотип (происхождение) выдающегося животного;
- вероятность получения препотентных животных при инбридинге, как правило, выше, чем при аутбридинге (неродственном спаривании);
- современное положение позволяет получать сейчас от выдающихся производителей большое число потомков, причем одновременно во многих странах мира. В таких случаях большую опасность представляет распространение летальных (полулетальных) рецессивных генов.
Инбридинг - основной метод выявления скрытых леталий. Этот метод позволяет выявить все рецессивные гены, носителем которых является производитель; - используя инбридинг, можно создавать линии, отселекционированные на конкретный признак (плодовитость, качество шерсти, окрас и т. д.).
"Скрещивай подобного с подобной, и пусть они оба происходят от общего предка".
И помните, что инбредные животные являются "константой" в разведении, нежели животные, полученные отбором при неродственом разведении.
от себя повторюсь.... только инбредные и линейные кролики имеют племенную ценность....
всё остальное - мясо....
приближается Великий Пос... нужно успокоится ...собраться с мыслями.... прощайте г-да кролиководы........
Дио на вопрос про породу собак,которую вы разводите так и не ответили. И ещё один вопрос: За чем же вы покупаете кроликов не имеющих племенную ценность ? Знаменитый заводчик из Ростова говорит: Я своих кроликов не закровляю (дословно).А по вашим высказываниям это -мясо.
я 20 прожил с инбредными собаками, которые не потеряли ни одного своего рабочего качества... во всех учебниках по собаководству тоже пишут, что нельзя допускать близкородственных связей... а я это делаю 20 лет и пишу свои статьи в иностранные журналы, где люди не рвут меня на куски...а понимают о чем идет речь... потому что другого способа получать то что хочешь, просто не существует.
1. Твоя фамилия?
Наполеон?
2. Названия иностранных журналов?!
Прикол-ревю?
3. Порода твоих собак и название питомника?
.....
Откуда пишешь в журналы эти? Из палаты №6?
Что ты хочешь получить таким способом? Сношая форум?
Известный заводчик не постеснялся бы представиться аудитории.
Жутко и стыдно читать как напали на человека......Каждый имеет право на своё мнение и каждый высказывается.....Зачем-же так спорить и унижать друг друга?Мы ведь не грызуны ....мы люди......вспомните это....Я не конкретно кому-то,я в общем....Считаю тут нет не правых не виноватых,а Дио поступил по мужски-просто удалился,насколько я понял....Уважаю за это,спор прекращён....
Жутко и стыдно читать как напали на человека......Каждый имеет право на своё мнение и каждый высказывается.....Зачем-же так спорить и унижать друг друга?Мы ведь не грызуны ....мы люди......вспомните это....Я не конкретно кому-то,я в общем....Считаю тут нет не правых не виноватых,а Дио поступил по мужски-просто удалился,насколько я понял....Уважаю за это,спор прекращён....
Такие (всезнайки) засоряют наш форум
Дио какой теперь будешь форум насиливать?
Новиков Владимир,вы еще не начитались на Подворье Трибуну,на Окроле пользователя под ником великан.Ну кругом одно и тоже.Dio прям как итальянский мафиози.
Я все понимаю, что Вы знаете, что такое инбридинг, знаете термины, но похоже не понимаете как этим пользоваться. Вы пишите, что только инбредные особи имеют ценность. Я еще раз повторю - НЕТ! Я же Вам привела пример про своих собак, если вы не поняли расскажу еще раз по подробней. Родители моего бульдога были хорошего качества, неплохими представителями этой породы и являлись отцом и дочерью - от их вязки родилось 4 совсем разных щенка, позже 1 суку из этого помета вязали опять вязали с отцом и опять получили разнотипных щенков!, а вторая сука была повязана кобелем хорошего происхождения, но совсем не родственным, щенки были на порядок выше качеством и помет был ровным, в отличае от первой. Просто не все производители препотентны, а близкий инбридинг чаще всего и дает такие результаты(получаем много разных типов, конечно на них можно построить несколько линий, но если видишь породу и правильно подбираешь пары просчитывая результаты вперед, но к сожалению мало людей которые действительно умело могут использовать инбридинги и их имена достаточно известны, а необдуманно спаривать родственников может любой, только что-то они не получают стабильно хорошее поголовье). По вашим словам нужно брать инбредного щенка. Я бы взяла 1000 кроликов, а не одного инбредного как Вы. 1000 голов -это такое многообразие генотипов и фенотипов, что при правильном отборе и подборе можно создать не одну линию и поверьте, поголовье будет на порядок выше, чем Ваш единственный(НО ИНБРЕДНЫЙ) кролик! Лишних, не отвечающих требованиям, можно съесть. Что Вы будете делать с этим единственным? Строить на нем разведение? Мой бульдог инбредный и что? Значит это то, что надо для разведения? Вы глубоко ошибаетесь! Для меня эта собака не представляет никакой ценности(в племенном плане). Мы с вами по разному представляем себе разведение. Для меня лучше то животное, которое не инбредно или линейно, а то которое стойко передает свои лучшие качества потомству, и уже на основе его и его потомства заложить линию. Вы по-моему не до конца понимаете, что такое линия. Разные линии имеют разные сроки жизни. Обычно хорошая линия функционирует 7-8 поколений и дает от 1 до 5-7 ветвей, каждая из которых может развиться в собственную линию, подняв ее на новый качественный уровень. Разумеется, ценность линий бывает разной! И через несколько поколений линии, менее перспективные, обычно поглащаются другими или растворяются, разбавляются кровями других линий и перестают существовать.
Хороших животных можно разводить и не прибегая к инбридингу! Результат будет не хуже, главное знать к чему стремиться. Я поняла, что вы разводите собак по рабочим качествам и утверждаете, что за 20 лет собаки не потеряли ни одного рабочего качества. А что без инбридинга бы потеряли? У меня южнорусские овчарки, так что если я буду вязать своих собак с неродственными производителями, то они перестанут охранять и сядут на диван? Смешно! Это порода которая имеет определенные рабочие качества и они никуда не денутся! Что если Вы повяжите свою суку соседским не родственным кобелем той же породы, то Ваши собаки потеряют рабочие качества? Коккеров не трогайте - это уже давно не охотничья собака, сейчас лишь единицы ходят на охоту, а для дома и семьи это прекрасная собака, посмотрите сколько их держат вокруг. Собак Вашей породы тоже так же много? Бульдог у меня между прочим в травле быков тоже не учавствует и это абсолютно адекватная собака с которой легко в городе. И керри-блю-терьер на охоту не ходит. Сейчас другой век!!!Средневековье закончилось!!! Людям сейчас нужны собаки с которыми удобно, они как члены семьи. Собак рабочих пород сейчас не так много, охотятся еденицы и то, для развлечения! Если Вам нравятся ваши собаки и они Вам подходят, то отлично - значит Вы нашли свою породу, остальные породы пожалуйста не трогайте.
Мне тоже интересно в каких журналах Вы печатаете свои материалы, очень бы хотелось почитать.
Инбридинг при неумелом использовании - это опасное оружие! Не надо мне рассказывать сказки, что инбридинг безопасен! Вы наверно не в курсе, что при инбридинге часто бывают мутации(конечно они встречаются и при вязках неродственных производителей, но у инбредных особей % гораздо выше). Просто мутации часто происходят в рецессивных генах, а при близком инбридинге вылазят наружу. Это не значит, что у Вас родится животное с 3 головами и 6 лапами(хотя иногда и такое возможно). Именно благодаря мутациям и отбору мы имеем столько пород собак, кроликов и т.д. Но породы уже выведены, закреплены и при вязке черных терьеров у вас родятся щенки этой породы, даже если родители не родственники, вы не получите в пометах ротвейлеров, эрделей, ньюфов. Но если вы будете без разбора использовать инбридинг, то можете и другую породу вывести.
Мне бы еще хотелось узнать у Вас похожи ли Ваши собаки на сегодняшних лучших представителей породы которые сейчас выходят в ринги и побеждают?
Я знаю много питомников, которые разводят собак без инбридинга и их собаки однотипны и дают таких же однотипных щенков! Я жила в Англии и рядом с моим домом был питомник лабрадоров(к сожалению не помню как называется, расположен в Selling недалеко от города Faversham в графстве KENT,может кто знает) вы не поверите, но 7 их лабрадоров похожи как 2 капли воды, все они рождены в этом питомнике. В этом питомнике инбридинг практически не используется, они просто подбирают кобелей сходных по типу, анализируют их потомство и вяжут своих сук. Конечно они могут разводить своих лабрадоров по линиям, но они выбрали такой путь и не прогодали, их собаки - супер! А Вы говорите не инбредные и не линейные животные не представляют племенной ценности, Вы просто не умеете подбирать! Я думаю, что выдающихся собак без инбридинга в родословных ничуть не меньше, инбредных, а препотентные бывают и там и там, так еще не известно, что лучше. В книгах ведь не зря пишут, что инбридинг не желателен! Да у собак его часто применяют, но знающие люди и умерено. Это проверено и доказано, на практике, а Вы свое доказываете, что нет у Вас уродов! Да не в уродах дело, Вы улучшили то, что имели? Ваши собаки стали выше уровнем, чем привезенные? Вот если это так, тогда доказывайте, что близкий инбридинг действительно хорош и приведите примеры, а не называйте всех вокруг незнающими. Арджун в отличие от Вас не скрывает своих собак и рассказала о том, чего она придерживается в разведении и как Вы можете утверждать, что кролики у нее плохие, хотя даже их не видели. Ну и что, что она продает помесных кроликов, она же этого не скрывает от покупателя и не выдает за породистых. Я тоже помимо чистопородных продаю помесных. Особой популярностью у людей пользуются гибриды пятнистого барана и серебристых крольчих - стоят они в несколько раз дешевле(ни у каждого есть возможность купить чистопородного дорогого кролика), приезжают за ними даже из других регионов, увозят целыми пометами, а потом еще звонят и заказывают. А вот прежде чем купить кроликов у Вас я бы 1000 раз подумала, мне бы не хотелось разгребать Ваши инбридинги.
Вы тут читала угрожаете людям, мой телефон тоже есть в объявлениях, звоните пообщаемся. Можно и бесплатно пообщаться звоните 02, моя фамилия Николаева - меня позовут.
А мне кажется Арджун, Dio и КЕЮ, все говорят одно и то же но на разных язаках. Небольшие отклонения у всех от истины (а истину до конца не знает ни кто).
Вот и надо стремится познавать дальше, а то что путь у всех разный - это хорошо. каждому не надо проходить все пути. Просто делитесь своим опытом.
А все остальные уже сами будут от вас черпать то во что верят и что им ближе.
Реплику: - "Так ... нельзя делать..." Нужно заменять репликой: - " Я так не советую..." или "Я бы так не стал делать..."
А то получается разговор немого с глухим.
Dio и КЕЮ вообще кажется говорят одно и то же но друг друга не понимают. (Мне так кажется).
Я вообще со всеми ораторами согласен, если из речей повыгребать излишнюю экспрессию, недопонимание друг друга, распри и т.п.
Все (надеюсь) понимаем, что инбридинг - это оружие, и оно может быть как в руках дурака, так и в руках мастера. И что настоящий мастер не будет использовать оружие без надобности. Даже пионер Бесо уже понял (а ведь двоечник).
Давайте лабораторки писать !
Есть пионеры (я, asalam, может еще кто-то присоединится)..
Есть вожатая Арджун..
Есть товарищи из парткома (Dio, КЕЮ)...
Возможно появятся комсомольцы со старыми конспектами и готовыми лабарами - поделятся опытом. В конце-концов форум для чего - чтоб опытом делиться !
Дишим глубже, народ, победа коммунизьма неизбежна !
Я вообще со всеми ораторами согласен, если из речей повыгребать излишнюю экспрессию, недопонимание друг друга, распри и т.п.
Все (надеюсь) понимаем, что инбридинг - это оружие, и оно может быть как в руках дурака, так и в руках мастера. И что настоящий мастер не будет использовать оружие без надобности. Даже пионер Бесо уже понял (а ведь двоечник).
Давайте лабораторки писать !
Есть пионеры (я, asalam, может еще кто-то присоединится)..
Есть вожатая Арджун..
Есть товарищи из парткома (Dio, КЕЮ)...
Возможно появятся комсомольцы со старыми конспектами и готовыми лабарами - поделятся опытом. В конце-концов форум для чего - чтоб опытом делиться !
Дишим глубже, народ, победа коммунизьма неизбежна !
Приятно читать ваши комментарии, присоединяюсь, но не чувствую, что готова на племенных эксперименты такого рода проводить, "Кесарево — кесарю, богово — богу". Всем удачи!
Вопрос - Как Вы смотрите на то чтобы повязать кроля с дочерьми, потомство, естественно на мясо. Будет депрессия или проскочу?
Ответ - Практически нет. Если сделать еще и правильный отбор родоначальных животных, то можно закрепить желаемые признаки в процессе работы, т.к. количественные признаки контролируются множеством полигенов и перевод их в гомозиготное состояние требует намного большего времени, более 4-х поколений. Проскочите и не раз. Лучших кроликов можно оставить на племя, но не злоупотребляйте.
Вопрос - Как вы относитесь к скрещиванию отца с дочерьми (потомство на мясо)?
Ответ - Беды никакой не будет абсолютно. Все количественные признаки "масса животного, его длинна и т.д." имеют сложную полигенную структуру. Инбридинг-депрессия начнет проявляться где-то с 3-4 поколения, когда эти признаки начнут переходить в гомозиготное состояние. В селекции как раз и используют близкородственные скрещивания для проверки и закрепления желаемых свойств. Если будут хорошие особи то их предпочтительно оставить на племя, а не на мясо.
Вопрос - Получается, что в первом поколении никакие пары генов, отвечающие за массу не могут стать гомозиготными, чтобы это было заметно внешне? А эти внучки-дочки будут нуждаться в неродственном самце в свою очередь? Хочется за свои труды получать крупных крольчат - завела породистых. Планирую только для семьи мясо и хочется подольше обходиться своими силами, да и ездить далеко за новыми. Буду ждать ответ.
Ответ - Дело в том, что коэффициент наследуемости крупности в пределах породы составляет около 0,4 ,а это значит, что 60 процентов зависит от фенотипа, т.е. специфики содержания, кормления. 40 процентов - от генотипа. Выводы - кормление играет ведущую роль, а породность это всего лишь перспектива, реализация которой напрямую зависит от создания комфортных условий во время развития ВАШИХ кроликов. Что касается вязки, то еще один раз можно скрестить внучек с дедушкой. Крупных кроликов – оставляем, мелких - выбраковываем.
Отрезают колена родословной, снабжая крольчат фиговым листиком в 1 колено, считая при
том животное аутбредным...
Те трёх коленки что ходят по европейским кролям (хорошо, если её дадут) и по некоторым клубам считаются верхом совершенства...
Особенно умиляют рассуждения, что новый кроль, привезённый с выставки и не имеющий родословную, - это новая кровь...
Нас Шумилина заставляет сохранять информацию по предкам чем больше, тем лучше...
====
Вот ещё очень интересный момент - мнимое родство:
"с одной стороны, на положительное влияние несходных условий выращивания родственников перед их спариванием и, с другой - на "мнимое родство", т. е. явление, наблюдаемое при разведении животных в ряде поколений в неизменных условиях без родственных спариваний, когда появляются признаки инбредной депрессии"
====
Так как я применяю инбридинг давно, весьма успешно и отследила уже не один вариант развития инбредных животных, то могу сказать - в кролиководстве инбридинг может быть применим и весьма успешно.Получить уродца Вы можете и без инбридинга - достаточно иметь носителей уродливых генов в родительской паре, что легко можно ожидать имспользуя в разведении кроликов без родословных или с малым количеством, разводимых в неизвестности (Вы не знаете как разводились предки, ведь родословные не говорят о том как кролики разводились в реальности).
ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЗАНИМАТЬСЯ РАЗВЕДЕНИМ, ТО БЕРИТЕ ЖИВОТНЫХ У ЗАВОДЧИКОВ, КОТОРЫМ ИЗВЕСТНО КАК РАЗВОДИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО КОЛЕН ПРЕДКОВ.
а это, как будто специально для Шульги написано, по поводу импортируемых кроликов...Татьяна отвечает на пост....
Quote:
Может быть это каким-то образом перекликается с тем фактом, что достижения одного заводчика сходят «на нет», в случае переезда животного в другие условия, и всю селекционную работу приходится начинать заново.
на это Татьяна отвечает:
Именно это и надо учитывать при покупке супер-типичных для породы животных... и не ждать от них таких же супер-типичных потомков... особенно если разведение идёт без инбридинга... Это чтобы потом не кусать себе локти... и не искать виноватых... это природа... и против неё мы бессильны...
========================
Я просто в восторге от постов Татьяны.... ! Реально очень грамотная и НАСТОЯЩАЯ ЗАВОДЧИЦА
ДИО давай по чесноку. Ты ведь и сам не прочь новой крови превезди из за границы. Все сайты обложил. Вопрос зачем ? Если как утверждает ДИО можно и негонятся по белу свету за поиском новой крови, а работать с мотериалом который имееш!
Ответ простой... чтобы получить чистых-линейных кроликов... а не сброд со всего света....мне нужна определенная порода...определенного цвета... вот если привезу, тогда и буду делать на них инбридинг...
импортировать нужно у тех, кто хранит свои линии в чистоте... и дорожит своей репутацией.... всё остальное зависит от тебя самого...
Александр, если ты только начинаешь свой путь в разведении, позволю тебе дать один совет.... "Если хочешь перебраться через реку, не плыви по течению, не плыви против течения, перейди её поперек" Китайская мудрость....
Первое, что нужно ясно понять: инбридинг сам по себе не создает монстров, не вредит здоровью потомков. Единственное, к чему он ведет, - к гомозиготизации по многим генам. В том случае, если родоначальники инбредной линии несли в своем генотипе скрытые дефекты - рецессивные гены с неблагоприятным действием, инбридинг переводит их в гомозиготное состояние и делает эти дефекты явными. Инбридинг не создает новых дефектных генов, но выводит их на поверхность. Хорошо это или плохо? Трудно ответить на этот вопрос однозначно. Хорошо, потому что таким образом линия очищается от скрытых дефектов.
а вот еще цитата....
Несмотря на опасность, использование инбридинга дает ряд ценных преимуществ, позволяя нам увидеть достоинства, недостатки и пороки производителей, а также добиться блестящих результатов за короткий срок. (переходи реку поперек)
Использование инбридинга в течение длительного времени в сочетании с жесткими критериями отбора позволяет устранить пороки и дефекты и закрепить достоинства определенной линии.
теперь твой вопрос....
ЛИНИЯ поэтому и называется линией, что ее начали и продолжают путем инбридинга.... в разной степени родства.... шаг за шагом очищая кровь от скрытых и явных пороков и недостатков.... В ЧИСТОТЕ....
Погодите, пьянка только началась..
Лабораторные работы еще в "незачете".. С препотентными особями тоже тема не раскрыта.
Призываю всех участников не разбегаться и оставаться "в эфире" !
цитата из статьи
Так как в генетическом отношении инбридинг ведет к возрастанию гомозиготности, то инбредные животные более препотентны по сравнению с аутбредными, т. е. более стойко передают свои качества потомкам.
ДИО!
Расскажите пожалуйста о полигенном наследовании, доминировании генов, сверхдоминировании и эпистазе.
О наследственных болезнях и генетических болезнях.
И о мутациях.
Это "вещи", которые встречаются в разведении.
Особенно меня интересует полигенное наследование. Его роль в "разведении".
К вопросу препотентности и гомозиготности инбредных особей.
Я огласная! Ко мне в отряд пойдешь звеньевым?
Или беккросса забоисси?
Вы меня конечно извините- я честно говоря -ноль в таких вопросах-но если имбридинг это хорошо- тогда почему в учебниках и книжках по кролиководству учат не допускать близкородственное скрещивание?Все таки книжки тоже люди не глупые писали...
а вопрос этот к профессору ДИО
Так вот и я, Димали, об этом же. И Шульга. И люди другие, как вы верно заметили. неглупые.
Инбридинг вещь сложная, рациональная в определенных сферах селекции. В скотоводстве напр., в разведении скаковых лошадей, в собаководстве. Где ценятся рабочие качества особи, острый нюх, быстрый бег, экстремальная молочность. С высокой молочностью животные часто имеют крайне "средние" (условно выражаясь) показатели по другим качествам. Напр. зааненские козы, молока улейся - мяса и шкуры считай нет. То есть выведены так, что все питание (оплата корма продукцией) у них уходит на образование молока, а не еще и на рост и поддержание мышечной массы. Чтоб мало ела, много пила и много давала и при этом не сдохла. Нубийские же при всем своем мясо-молочном направлении имеют крутой нрав и много жрут.
В звероводстве, а как не крути кролики - это мясо-шкурное звероводство, это почему-то не приветствуется. Так сложилось исторически. Мжет только разово? Даже если при инбр. вымрут все уроды и от этого не используются в дальнейшем разведении. Да, животные будут красивы и глубоко породны, но их будет мало. Линейный баран гиссарской порода -да, его задача произвести одного, максимум двух крупных ягнят. Каракульскую разводит на отдаленных инбридингах. Задача, чтоб родилось много ягнят, а чтоб они долго жили при этом - такой задачи нет. Забиваются в святом младенчестве. Оставляют только ярок от самых плодовитых овец, и то по одной. Чтоб избыток молока помог недостатку веса. Романовка со своей хваленой плодовитостью измельчала, 50% сохранность ягнят. А кролику это надо? Тут разве такой подход? Кролики и так иммункой "не страдают".
И только ДИО считает, что мы все заблуждаемся.
А я вам Арджун повторяю, вы вводите в заблуждение... и сами заблуждаетесь... но теперь вы уже юлите и ловко выкручиваясь, как бы забываете про слово "кросс" из второй части вашего изобретения в виде "бэккросс".... и называете это "скрещиванием"... в понятии обывателя, - срещивание это просто скрещивание, - вязка... а КРОСС (не устаю вам повторять, незнайка вы наша...почему вы обращаетесь к админу я же не плакал, когда вы меня обзывали в ЭТОЙ теме "неодыкватным", "мичуриным") так вот КРОСС и ИНБРИДИНГ - это разные вещи...как Солнце и Земля.... а вы слепили это в одно слово...абсурд.... так что примите, как должное....если не владеете вопросом ВОООООБЩЕ....и терминологией ваше никто не пользуется....кроме вас "заводчиков кокер-спаниелей"...рисуетесь на выставках друг перед другом....и лепите, из рабочих собак домашних кукол...
На портале есть врач? У нас тут клиент с "навязчивой идеей" и "манией преследования". Или суицид - для него лучший выход?
у вас каждый день истерика?
Я уже несколько дней читаю эту интересную тему и если бы не 6 лет учебы в сельскохозяйственной академии и увлечение собаками, то подумала, что DiO тут самый умный и стоит следовать его советам. Я конечно согласна со всеми статьями об инбридинге, но это всего лишь один из способов разведения и не нужно делать его единственным. DiO может я вас не правильно поняла, но вы говорите, что можно взять 3 особи одной породы и скрестив их между собой, потом с их потомками( я поняла, что все это происходит в тесном инбридинге) и получить выдающихся представителей породы. Если бы это было так, так так любой человек может взять по 3-4 собаки(кролика) и получить из них классных представителей своих пород. Даже если производители будут высокого класса, без разумного подхода к разведению при использовании инбридинга вы ничего хорошего не получите. Бессистемное использование собак(кроликов) внутри породы, превращение их кровей в "коктейль" исключает возможность ее планового развития, и прогресс в ней может быть только "случайной удачей", а регресс, вырождение - вполне обычным делом. Каждая порода имеет важное свойство - неприрывно совершенствоваться, оставаясь при этом той же самой породой. Это возможно только тогда, когда порода имеет четкую внутреннюю структуру, состоящую из различных линий. Разведение по линиям всегда считалось и считается высшей формой чистопородного разведения животных. Я думаю, что все европейские заводчики кроликов разводят их именно по линиям, а не применяют беспорядочный инбридинг. Линия это группа животных одной породы, которые сходны между собой по экстерьеру и темпераменту и происходят от одного общего родоначальника(самца или самки). В практике собаководства линию, происходящую от суки, иногда называют "семейством", но особо принципиального значения это не имеет. Линию обычно называют кличкой родоночальника. Никогда линия не может быть ни "финской", ни "анголо-финской", ни "московской", ни линией "питомника Н", ни "линией заводчика Васи Иванова"!!! Разведение по линиям предпологает инбридинг на основателя линии. Тесный инбридинг при линейном разведении применяется редко, так как подобные вязки часто ведут к излишней разнотипности потомства!(у DiO они наоборот судя по его рассказу получаются однотипными - видимо человеку очень везет, но я в это не верю, может повезти раз, два, но если это и у собак и у кроликов разных пород, то я что то в это не верю!). Линии не закладываются специально, а лишь выделяются из уже существующего поголовья. На деле бывает трудно (порой практически невозможно) предсказать, будет ли данный производитель препотентен по целому ряду желательных признаков. Разведение по линиям требует наличия достаточно большого количества производителей, поскольку в данном случае используются только те, которые сохраняют и передают потомкам тип родоначальника. Умеренные инбридинги способствуют закреплению желательного генотипа, и результат таких вязок можно предсказать с достаточно большой точностью. Разведение по линиям - "превращение достоинств отдельных лучших животных в достоинства групповые"! Разведение по линиям ни в коем случае не подразумевает "копирование родоночальника". С каждым поколением линия должна совершенствоваться, сохраняя свои основные черты. Не следует думать, что линейное разведение подразумевает обсалютную замкнутость на производителях "своих" кровей. Злоупотреблять замкнутым ведением линии "в себе" и излишними инбридингами не стоит. Хотя, именно в этом случае со временем можно добиться исключительной однотипности. Но не получая никокого "притока новых генов", "замкнутая" линия начнет отставать от более прогрессивных. Подобное разведение может привести и к появлению признаков инбредной депрессии. Нет, ведение линий должно обязательно сочетаться с периодическим "освежением кровей". При этом типичных "линейных" самок вяжут с неродственными им неинбредными самцами(топ-кросс), или с самцами, принадлежащими другой линии (аут-кросс).
Успех заводчика - не просто получение нескольких победителей выставок или даже Чемпионов, а создание поголовья, однотипного, стабильного, максимально сообветствующнго стандарту. Получение еденичных высококлассных животных на фоне множества "ни к чему не пригодных" - не есть успех заводчика!
DiO, я не буду с Вами ругаться, каждый использует в разведении свои методы для достижения успеха. Я поверю в эффективность Вашего метода, когда вы назовете название своего питомника(собак) и придя на выставку я увижу группу высококлассных собак и мне не нужно будет заглядывать в каталог, чтоб узнать их. Вдруг и правда такое возможно, при разведении в тесном инбридинге. Мне бы ваш вариант очень подошел в финансовом плане - покупаешь несколько собак(кроликов) хороших представителей своих пород и разводишь, разводишь и у тебя дома сотни классных животных. А то я наверно отстала от жизни - езжу на вязки, трачу кучу средств и времени, можно оказывается привезти хорошего кобеля с Европы или Америки и этого будет достаточно. Нет,DiO, обязательно напишите, меня это очень заинтересовало. Я смотрю, что Вы очень умный, объясните мне "тупой" как это у вас все так легко получается. Меня не волнует, что ваших щенков увозят за границу, у всех увозят, просто цены здесь в несколько раз ниже. Или ваши собаки блещут на выставках Европы? Мне не надо показывать инбрендых особей живущих у вас дома, я хочу знать название вашего питомника. У меня дома 3 собаки в родословных которых есть инбридинг: у первой(английский бульдог) повязаны между собой отец и дочь - весь помет из 4 щенков получился разнотипным, хотя родители были в одном типе, дети этих щенков также все разнотипны. Вторая собака(керри-блю-терьер) получена от неродственных родителей( происходящих из известных питомников) полученных в результате линейного разведения. Родители, хоть и не родственны, но однотипны, все пять щенков родившихся в этом помете однотипны, все являются Чемпионами разных стран, стабильно передают свой тип детям, даже при вязках с инокровными производителями, они узнаваемы на выставках. Благодаря грамотному разведению заводчиков нашей страны эта порода вышла на первое место в мире по качеству поголовья, щенков покупают во все страны мира и они побеждают на крупнейших выставках и дают высококлассное потомство. При постоянном использовании близкого инбридинга такого не будет!!! Только грамотное разведение приводит к таким результатам!!! По Вашим высказываниям в адрес других людей у вас собаки должны быть, качеством не ниже. Даже Куликова у Вас не права, а ведь собаки ее разведения достаточно известны и не только в России. Если Вам не нравится какая-либо порода собак, то не значит что она не нравится другим, для чего-то существуют 400 с лишним пород собак, значит они кому-то нужны. Если Вы хотите охотничью собаку, то надо бы знать, что коккер это декоративная порода и объявлять Арджун великой заводчицей которая вывела декорацию из охотничьей собаки. Она просто любит эту породу, собак этой породы она держит для выставок(не секрет, что коккер является одной из шоу-пород, которые часто выигрывают бэсты) и для дома, детей. С собакой предназначенной для охоты трудно жить в городе, я знаю по знакомым(идет активная охота на кошек, убегание по "следу" в неизвестном направлении и т.д.). Так что прежде чем смеяться над какой нибудь породой подумайте, может она вам не подходит, а в какую-то семью впишется идеально. Я смотрю, что Вы высокого мнения о своих собаках, напишите, хоть породу, а вдруг это идельная порода и остальных не стоит держать.
Хватит спорить с людьми! Статьи, которые Вы здесь приводите может написать любой "дядя Вася", который умеет читать и писать! Примеры приведите и мы все вам поверим.
КЕЮ! Солнышко! РЕСПЕКТ!!!!! И УВАЖУХА!!!
Наконец-то! Высказался человек, который в теме реально. Я устала бодаться с ним в одиночку, выслушивая гадости и угрозы.
А собак он нам не покажет. Я его уже 2 недели прошу.
Он только изобличать"заводчиков кокер-спаниелей" может, причем голословно. И критиковать Аллу Куликову. Звонить мне с угрозами. Хорошо еще, что Куликова не слышит его бред. Она-то уж за себя может постоять. Еще как.
Смелый парень.
КЕЮ пишет:
"....Линии не закладываются специально, а лишь выделяются из уже существующего поголовья. На деле бывает трудно (порой практически невозможно) предсказать, будет ли данный производитель препотентен по целому ряду желательных признаков. Разведение по линиям требует наличия достаточно большого количества производителей, поскольку в данном случае используются только те, которые сохраняют и передают потомкам тип родоначальника. Умеренные инбридинги способствуют закреплению желательного генотипа, и результат таких вязок можно предсказать с достаточно большой точностью. Разведение по линиям - "превращение достоинств отдельных лучших животных в достоинства групповые"! Разведение по линиям ни в коем случае не подразумевает "копирование родоночальника". С каждым поколением линия должна совершенствоваться, сохраняя свои основные черты. Не следует думать, что линейное разведение подразумевает обсалютную замкнутость на производителях "своих" кровей...."
ДИО, причитай еще раз. ВНИМАТЕЛЬНО!
Я тебе не указ, других послушай.
КЕЮ не надо со мной ругаться...и выворачивать мои слова на изнанку.... вы еще скажите, что я якобы писал что можно на улице поймать трех зайцев и начать на них инбридировать....если вы хотите слушать только себя, пожалуйста.... вы повторили все о чем я говорю на 10 страницах... перечитайте посты... зачем вы хотите спорить со мной "моими словами"?
если вы хотите вывести меня не самым умным...оставайтесь здесь самыми умными вы...
я 20 прожил с инбредными собаками, которые не потеряли ни одного своего рабочего качества... во всех учебниках по собаководству тоже пишут, что нельзя допускать близкородственных связей... а я это делаю 20 лет и пишу свои статьи в иностранные журналы, где люди не рвут меня на куски...а понимают о чем идет речь... потому что другого способа получать то что хочешь, просто не существует....
я больше ни с кем спорить не буду и это мой последний пост.... на прощание я хочу повторить некоторые вещи написанные не совковыми писаками...и незнайками типа Арджун....а теми, кто действительно знает, что такое инбридинг.....
Инбридинг не может внести никаких новых пороков развития, кроме тех, которые были заложены в генотипе собак. Этот метод как раз и позволяет вскрыть имеющиеся после ауткросса (неродственного скрещивания), но не проявившееся внешне аномальные гены. Если вы действительно хотите знать пороки и недостатки вашей линии, используйте на протяжении пары генераций инбридинг, и все тайное станет явью. Именно поэтому средние заводчики избегают его, обвиняя других в воспроизводстве пороков и недостатков. Но виной тому вовсе не инбридинг, а аномальные гены, которые находились у родителей в скрытой форме. Метод (инбридинг) позволил им проявиться внешне, а не породил новые нарушения развития.
Инбридинг - один из важных методов консолидации наследственных свойств, создания новых и совершенствования существующих пород, типов, линий. Полезные качества в породе необходимо не только культивировать, но и закреплять, добиваться высокой степени однородности существующего поголовья. Этого можно добиться только на основе целенаправленного использования инбридинга:
- при необходимости как можно полнее повторить генотип (происхождение) выдающегося животного;
- вероятность получения препотентных животных при инбридинге, как правило, выше, чем при аутбридинге (неродственном спаривании);
- современное положение позволяет получать сейчас от выдающихся производителей большое число потомков, причем одновременно во многих странах мира. В таких случаях большую опасность представляет распространение летальных (полулетальных) рецессивных генов.
Инбридинг - основной метод выявления скрытых леталий. Этот метод позволяет выявить все рецессивные гены, носителем которых является производитель;
- используя инбридинг, можно создавать линии, отселекционированные на конкретный признак (плодовитость, качество шерсти, окрас и т. д.).
"Скрещивай подобного с подобной, и пусть они оба происходят от общего предка".
И помните, что инбредные животные являются "константой" в разведении, нежели животные, полученные отбором при неродственом разведении.
от себя повторюсь.... только инбредные и линейные кролики имеют племенную ценность....
всё остальное - мясо....
приближается Великий Пос... нужно успокоится ...собраться с мыслями.... прощайте г-да кролиководы........
Дио на вопрос про породу собак,которую вы разводите так и не ответили. И ещё один вопрос: За чем же вы покупаете кроликов не имеющих племенную ценность ? Знаменитый заводчик из Ростова говорит: Я своих кроликов не закровляю (дословно).А по вашим высказываниям это -мясо.
ДИО:
я 20 прожил с инбредными собаками, которые не потеряли ни одного своего рабочего качества... во всех учебниках по собаководству тоже пишут, что нельзя допускать близкородственных связей... а я это делаю 20 лет и пишу свои статьи в иностранные журналы, где люди не рвут меня на куски...а понимают о чем идет речь... потому что другого способа получать то что хочешь, просто не существует.
1. Твоя фамилия?
Наполеон?
2. Названия иностранных журналов?!
Прикол-ревю?
3. Порода твоих собак и название питомника?
.....
Откуда пишешь в журналы эти? Из палаты №6?
Что ты хочешь получить таким способом? Сношая форум?
Известный заводчик не постеснялся бы представиться аудитории.
Жутко и стыдно читать как напали на человека......Каждый имеет право на своё мнение и каждый высказывается.....Зачем-же так спорить и унижать друг друга?Мы ведь не грызуны ....мы люди......вспомните это....Я не конкретно кому-то,я в общем....Считаю тут нет не правых не виноватых,а Дио поступил по мужски-просто удалился,насколько я понял....Уважаю за это,спор прекращён....
Такие (всезнайки) засоряют наш форум
Дио какой теперь будешь форум насиливать?
Новиков Владимир,вы еще не начитались на Подворье Трибуну,на Окроле пользователя под ником великан.Ну кругом одно и тоже.Dio прям как итальянский мафиози.
Я все понимаю, что Вы знаете, что такое инбридинг, знаете термины, но похоже не понимаете как этим пользоваться. Вы пишите, что только инбредные особи имеют ценность. Я еще раз повторю - НЕТ! Я же Вам привела пример про своих собак, если вы не поняли расскажу еще раз по подробней. Родители моего бульдога были хорошего качества, неплохими представителями этой породы и являлись отцом и дочерью - от их вязки родилось 4 совсем разных щенка, позже 1 суку из этого помета вязали опять вязали с отцом и опять получили разнотипных щенков!, а вторая сука была повязана кобелем хорошего происхождения, но совсем не родственным, щенки были на порядок выше качеством и помет был ровным, в отличае от первой. Просто не все производители препотентны, а близкий инбридинг чаще всего и дает такие результаты(получаем много разных типов, конечно на них можно построить несколько линий, но если видишь породу и правильно подбираешь пары просчитывая результаты вперед, но к сожалению мало людей которые действительно умело могут использовать инбридинги и их имена достаточно известны, а необдуманно спаривать родственников может любой, только что-то они не получают стабильно хорошее поголовье). По вашим словам нужно брать инбредного щенка. Я бы взяла 1000 кроликов, а не одного инбредного как Вы. 1000 голов -это такое многообразие генотипов и фенотипов, что при правильном отборе и подборе можно создать не одну линию и поверьте, поголовье будет на порядок выше, чем Ваш единственный(НО ИНБРЕДНЫЙ) кролик! Лишних, не отвечающих требованиям, можно съесть. Что Вы будете делать с этим единственным? Строить на нем разведение? Мой бульдог инбредный и что? Значит это то, что надо для разведения? Вы глубоко ошибаетесь! Для меня эта собака не представляет никакой ценности(в племенном плане). Мы с вами по разному представляем себе разведение. Для меня лучше то животное, которое не инбредно или линейно, а то которое стойко передает свои лучшие качества потомству, и уже на основе его и его потомства заложить линию. Вы по-моему не до конца понимаете, что такое линия. Разные линии имеют разные сроки жизни. Обычно хорошая линия функционирует 7-8 поколений и дает от 1 до 5-7 ветвей, каждая из которых может развиться в собственную линию, подняв ее на новый качественный уровень. Разумеется, ценность линий бывает разной! И через несколько поколений линии, менее перспективные, обычно поглащаются другими или растворяются, разбавляются кровями других линий и перестают существовать.
Хороших животных можно разводить и не прибегая к инбридингу! Результат будет не хуже, главное знать к чему стремиться. Я поняла, что вы разводите собак по рабочим качествам и утверждаете, что за 20 лет собаки не потеряли ни одного рабочего качества. А что без инбридинга бы потеряли? У меня южнорусские овчарки, так что если я буду вязать своих собак с неродственными производителями, то они перестанут охранять и сядут на диван? Смешно! Это порода которая имеет определенные рабочие качества и они никуда не денутся! Что если Вы повяжите свою суку соседским не родственным кобелем той же породы, то Ваши собаки потеряют рабочие качества? Коккеров не трогайте - это уже давно не охотничья собака, сейчас лишь единицы ходят на охоту, а для дома и семьи это прекрасная собака, посмотрите сколько их держат вокруг. Собак Вашей породы тоже так же много? Бульдог у меня между прочим в травле быков тоже не учавствует и это абсолютно адекватная собака с которой легко в городе. И керри-блю-терьер на охоту не ходит. Сейчас другой век!!!Средневековье закончилось!!! Людям сейчас нужны собаки с которыми удобно, они как члены семьи. Собак рабочих пород сейчас не так много, охотятся еденицы и то, для развлечения! Если Вам нравятся ваши собаки и они Вам подходят, то отлично - значит Вы нашли свою породу, остальные породы пожалуйста не трогайте.
Мне тоже интересно в каких журналах Вы печатаете свои материалы, очень бы хотелось почитать.
Инбридинг при неумелом использовании - это опасное оружие! Не надо мне рассказывать сказки, что инбридинг безопасен! Вы наверно не в курсе, что при инбридинге часто бывают мутации(конечно они встречаются и при вязках неродственных производителей, но у инбредных особей % гораздо выше). Просто мутации часто происходят в рецессивных генах, а при близком инбридинге вылазят наружу. Это не значит, что у Вас родится животное с 3 головами и 6 лапами(хотя иногда и такое возможно). Именно благодаря мутациям и отбору мы имеем столько пород собак, кроликов и т.д. Но породы уже выведены, закреплены и при вязке черных терьеров у вас родятся щенки этой породы, даже если родители не родственники, вы не получите в пометах ротвейлеров, эрделей, ньюфов. Но если вы будете без разбора использовать инбридинг, то можете и другую породу вывести.
Мне бы еще хотелось узнать у Вас похожи ли Ваши собаки на сегодняшних лучших представителей породы которые сейчас выходят в ринги и побеждают?
Я знаю много питомников, которые разводят собак без инбридинга и их собаки однотипны и дают таких же однотипных щенков! Я жила в Англии и рядом с моим домом был питомник лабрадоров(к сожалению не помню как называется, расположен в Selling недалеко от города Faversham в графстве KENT,может кто знает) вы не поверите, но 7 их лабрадоров похожи как 2 капли воды, все они рождены в этом питомнике. В этом питомнике инбридинг практически не используется, они просто подбирают кобелей сходных по типу, анализируют их потомство и вяжут своих сук. Конечно они могут разводить своих лабрадоров по линиям, но они выбрали такой путь и не прогодали, их собаки - супер! А Вы говорите не инбредные и не линейные животные не представляют племенной ценности, Вы просто не умеете подбирать! Я думаю, что выдающихся собак без инбридинга в родословных ничуть не меньше, инбредных, а препотентные бывают и там и там, так еще не известно, что лучше. В книгах ведь не зря пишут, что инбридинг не желателен! Да у собак его часто применяют, но знающие люди и умерено. Это проверено и доказано, на практике, а Вы свое доказываете, что нет у Вас уродов! Да не в уродах дело, Вы улучшили то, что имели? Ваши собаки стали выше уровнем, чем привезенные? Вот если это так, тогда доказывайте, что близкий инбридинг действительно хорош и приведите примеры, а не называйте всех вокруг незнающими. Арджун в отличие от Вас не скрывает своих собак и рассказала о том, чего она придерживается в разведении и как Вы можете утверждать, что кролики у нее плохие, хотя даже их не видели. Ну и что, что она продает помесных кроликов, она же этого не скрывает от покупателя и не выдает за породистых. Я тоже помимо чистопородных продаю помесных. Особой популярностью у людей пользуются гибриды пятнистого барана и серебристых крольчих - стоят они в несколько раз дешевле(ни у каждого есть возможность купить чистопородного дорогого кролика), приезжают за ними даже из других регионов, увозят целыми пометами, а потом еще звонят и заказывают. А вот прежде чем купить кроликов у Вас я бы 1000 раз подумала, мне бы не хотелось разгребать Ваши инбридинги.
Вы тут читала угрожаете людям, мой телефон тоже есть в объявлениях, звоните пообщаемся. Можно и бесплатно пообщаться звоните 02, моя фамилия Николаева - меня позовут.
А мне кажется Арджун, Dio и КЕЮ, все говорят одно и то же но на разных язаках. Небольшие отклонения у всех от истины (а истину до конца не знает ни кто).
Вот и надо стремится познавать дальше, а то что путь у всех разный - это хорошо. каждому не надо проходить все пути. Просто делитесь своим опытом.
А все остальные уже сами будут от вас черпать то во что верят и что им ближе.
Реплику: - "Так ... нельзя делать..." Нужно заменять репликой: - " Я так не советую..." или "Я бы так не стал делать..."
А то получается разговор немого с глухим.
Dio и КЕЮ вообще кажется говорят одно и то же но друг друга не понимают. (Мне так кажется).
mailiar, согласен с Вами.
Я вообще со всеми ораторами согласен, если из речей повыгребать излишнюю экспрессию, недопонимание друг друга, распри и т.п.
Все (надеюсь) понимаем, что инбридинг - это оружие, и оно может быть как в руках дурака, так и в руках мастера. И что настоящий мастер не будет использовать оружие без надобности. Даже пионер Бесо уже понял (а ведь двоечник).
Давайте лабораторки писать !
Есть пионеры (я, asalam, может еще кто-то присоединится)..
Есть вожатая Арджун..
Есть товарищи из парткома (Dio, КЕЮ)...
Возможно появятся комсомольцы со старыми конспектами и готовыми лабарами - поделятся опытом. В конце-концов форум для чего - чтоб опытом делиться !
Дишим глубже, народ, победа коммунизьма неизбежна !
Лозунг этой темы:Кролик, суп, мир.)))))))
Приятно читать ваши комментарии, присоединяюсь, но не чувствую, что готова на племенных эксперименты такого рода проводить, "Кесарево — кесарю, богово — богу". Всем удачи!
Инбридинг
Отвечает зав. кафедрой селекции, профессор
http://www.okrol.ru/okrol/index.php?option=com_fireboard&Itemid=2&func=v...
Выдержки:
Вопрос - Как Вы смотрите на то чтобы повязать кроля с дочерьми, потомство, естественно на мясо. Будет депрессия или проскочу?
Ответ - Практически нет. Если сделать еще и правильный отбор родоначальных животных, то можно закрепить желаемые признаки в процессе работы, т.к. количественные признаки контролируются множеством полигенов и перевод их в гомозиготное состояние требует намного большего времени, более 4-х поколений. Проскочите и не раз. Лучших кроликов можно оставить на племя, но не злоупотребляйте.
Вопрос - Как вы относитесь к скрещиванию отца с дочерьми (потомство на мясо)?
Ответ - Беды никакой не будет абсолютно. Все количественные признаки "масса животного, его длинна и т.д." имеют сложную полигенную структуру. Инбридинг-депрессия начнет проявляться где-то с 3-4 поколения, когда эти признаки начнут переходить в гомозиготное состояние. В селекции как раз и используют близкородственные скрещивания для проверки и закрепления желаемых свойств. Если будут хорошие особи то их предпочтительно оставить на племя, а не на мясо.
Вопрос - Получается, что в первом поколении никакие пары генов, отвечающие за массу не могут стать гомозиготными, чтобы это было заметно внешне? А эти внучки-дочки будут нуждаться в неродственном самце в свою очередь? Хочется за свои труды получать крупных крольчат - завела породистых. Планирую только для семьи мясо и хочется подольше обходиться своими силами, да и ездить далеко за новыми. Буду ждать ответ.
Ответ - Дело в том, что коэффициент наследуемости крупности в пределах породы составляет около 0,4 ,а это значит, что 60 процентов зависит от фенотипа, т.е. специфики содержания, кормления. 40 процентов - от генотипа. Выводы - кормление играет ведущую роль, а породность это всего лишь перспектива, реализация которой напрямую зависит от создания комфортных условий во время развития ВАШИХ кроликов. Что касается вязки, то еще один раз можно скрестить внучек с дедушкой. Крупных кроликов – оставляем, мелких - выбраковываем.
http://www.karlik-krolik.ru/forums/index.php?s=8eba083aeda32b5f0bc4094cc...
Ссылка на источник не открывается !
Источник на сам пост Татьяны (от 16.2.2008) у меня открывается.... если вы про ссылку Татьяны на окрол, спросите об этом у нее.... читаю ее посты и бальзам на сердце.... прочтите, что пишет Татьяна....
http://www.karlik-krolik.ru/forums/index.php?showtopic=2193&st=0&p=45643...
"Что могу сказать...
Дела в кролиководстве у нас аховые.
Отрезают колена родословной, снабжая крольчат фиговым листиком в 1 колено, считая при
том животное аутбредным...
Те трёх коленки что ходят по европейским кролям (хорошо, если её дадут) и по некоторым клубам считаются верхом совершенства...
Особенно умиляют рассуждения, что новый кроль, привезённый с выставки и не имеющий родословную, - это новая кровь...
Нас Шумилина заставляет сохранять информацию по предкам чем больше, тем лучше...
====
Вот ещё очень интересный момент - мнимое родство:
"с одной стороны, на положительное влияние несходных условий выращивания родственников перед их спариванием и, с другой - на "мнимое родство", т. е. явление, наблюдаемое при разведении животных в ряде поколений в неизменных условиях без родственных спариваний, когда появляются признаки инбредной депрессии"
====
Так как я применяю инбридинг давно, весьма успешно и отследила уже не один вариант развития инбредных животных, то могу сказать - в кролиководстве инбридинг может быть применим и весьма успешно. Получить уродца Вы можете и без инбридинга - достаточно иметь носителей уродливых генов в родительской паре, что легко можно ожидать имспользуя в разведении кроликов без родословных или с малым количеством, разводимых в неизвестности (Вы не знаете как разводились предки, ведь родословные не говорят о том как кролики разводились в реальности).
ЕСЛИ ВЫ ХОТИТЕ ЗАНИМАТЬСЯ РАЗВЕДЕНИМ, ТО БЕРИТЕ ЖИВОТНЫХ У ЗАВОДЧИКОВ, КОТОРЫМ ИЗВЕСТНО КАК РАЗВОДИЛОСЬ НЕСКОЛЬКО КОЛЕН ПРЕДКОВ.
а это, как будто специально для Шульги написано, по поводу импортируемых кроликов...Татьяна отвечает на пост....
на это Татьяна отвечает:
Именно это и надо учитывать при покупке супер-типичных для породы животных... и не ждать от них таких же супер-типичных потомков... особенно если разведение идёт без инбридинга...
Это чтобы потом не кусать себе локти... и не искать виноватых... это природа... и против неё мы бессильны...
========================
Я просто в восторге от постов Татьяны.... ! Реально очень грамотная и НАСТОЯЩАЯ ЗАВОДЧИЦА
Ответ простой... чтобы получить чистых-линейных кроликов... а не сброд со всего света....мне нужна определенная порода...определенного цвета... вот если привезу, тогда и буду делать на них инбридинг...
импортировать нужно у тех, кто хранит свои линии в чистоте... и дорожит своей репутацией.... всё остальное зависит от тебя самого...
Александр, если ты только начинаешь свой путь в разведении, позволю тебе дать один совет.... "Если хочешь перебраться через реку, не плыви по течению, не плыви против течения, перейди её поперек" Китайская мудрость....
выше по теме, я давал выдержки из статей....
Первое, что нужно ясно понять: инбридинг сам по себе не создает монстров, не вредит здоровью потомков. Единственное, к чему он ведет, - к гомозиготизации по многим генам. В том случае, если родоначальники инбредной линии несли в своем генотипе скрытые дефекты - рецессивные гены с неблагоприятным действием, инбридинг переводит их в гомозиготное состояние и делает эти дефекты явными. Инбридинг не создает новых дефектных генов, но выводит их на поверхность. Хорошо это или плохо? Трудно ответить на этот вопрос однозначно. Хорошо, потому что таким образом линия очищается от скрытых дефектов.
а вот еще цитата....
Несмотря на опасность, использование инбридинга дает ряд ценных преимуществ, позволяя нам увидеть достоинства, недостатки и пороки производителей, а также добиться блестящих результатов за короткий срок. (переходи реку поперек)
Использование инбридинга в течение длительного времени в сочетании с жесткими критериями отбора позволяет устранить пороки и дефекты и закрепить достоинства определенной линии.
теперь твой вопрос....
ЛИНИЯ поэтому и называется линией, что ее начали и продолжают путем инбридинга.... в разной степени родства.... шаг за шагом очищая кровь от скрытых и явных пороков и недостатков.... В ЧИСТОТЕ....
цитата из статьи
Так как в генетическом отношении инбридинг ведет к возрастанию гомозиготности, то инбредные животные более препотентны по сравнению с аутбредными, т. е. более стойко передают свои качества потомкам.
ДИО!
Расскажите пожалуйста о полигенном наследовании, доминировании генов, сверхдоминировании и эпистазе.
О наследственных болезнях и генетических болезнях.
И о мутациях.
Это "вещи", которые встречаются в разведении.
Особенно меня интересует полигенное наследование. Его роль в "разведении".
К вопросу препотентности и гомозиготности инбредных особей.
Слава богу, нашел книжку С.Г. Инге-Вечтомов "Генетика с основами селекции" все стало на свои места
УЧЕБНИК рулит!!!
Ну читай вслух,чтоб и мы слышали.