Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к......
Прочитали? Что значит слово «наверное»? Наверное – ДА или наверное НЕТ?!
не "нАверное" а "нЕверное" !!!
DiO пишет:
и в заключении….считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….
а все другие способы размножения одних и тех же пород кроликов, я приравниваю к помесям и не ценю, как племенной материал….. они лишь мясо…..и должны продаваться по цене мяса…. только мое мнение.....
Алексей Евгениевич, DIO - спасибо за статьи !
Очень полезный материал !
Немножко не уверен что понял как обстоит дело с обозначениями. Растолкуйте пожалуйста:
I-II - это отец + дочь ?
II-I - сын + мать ?
II-II - потомки 1-го поколени (сын + дочь) ?
II-III - потомок 1-го поколения + потомок 2-го поколения (сын + внучка) ?
Правильно или путаю ?
И еще, практикуется ли оценка инбридинга в процентах ?
Мну тема ну ОООООЧЕНЬ нравится, так что большая просьба - дышим глубже и не разбегаемся !
Неверное применение инбридинга, а особенно, его близких степеней, ведет к......
Прочитали? Что значит слово «наверное»? Наверное – ДА или наверное НЕТ?!
не "нАверное" а "нЕверное" !!!
Хорошо, что это не только я заметила, а и Вы, Beso!
Осюда-то и началась полемика
DiO пишет:
и в заключении….считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….
а все другие способы размножения одних и тех же пород кроликов, я приравниваю к помесям и не ценю, как племенной материал….. они лишь мясо…..и должны продаваться по цене мяса…. только мое мнение.....
а ведь прав, пожалуй !
Может прав, может не совсем прав...
А как быть с кроликом, результатом аукросса, полученным от фенотипически подобных родителей? Идеально (или почти идеально) соответствующих стандарту. И потомок их, этот самый кролик, соответствует стандарту породы. И окрас у него закреплен и костяк. И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы. Получается, что он согласно утверждению ДИО, не имеет право называться племенным. Вот это меня и задело. Как заводчика собак и начавшего кроликовода.
Мне кажется, что возникла путаница между понятиями.
В любой породе изначально ценятся ПРЕПОТЕНТНЫЕ производители, то есть такие, которые передают свои качества (лучшие, разумеется) потомкам стойко и даже через поколения. Вот на них то и есть смысл делать инбридинг. Но иметь ввиду, что параллельно с хорошим и нужными свойствами можно вытащить наружу и то, чего бы не хотелось. То что у особи находилось "внутри", не проявлено в гетерозиготном состоянии.
А в гомозиготном проявится и возможно (и даже наверняка) закрепится.
Вот в чем собственно весь спор.
Если кому-то не понравился тон моих высказываний, прошу прощения. Но некоторым тоже надо допускать к себе мысль, что существует мнение отличное от... И мнение это на чем-то основано. Мы (заводчики кокер-спаниелей) до сих пор разгребаем результаты "некоторых инбридингов", навалянных в начале 80-х в России и не только. В период особой популярности породы и недостатка производителей. Когда порода из рабочей, превратилась исключительно в декорат. Сюда, к моему мнению, вполне могут подключиться и сегодняшние владельцы высокопородных лабрадоров. Просто опять таки хочу заметить, что кролик - "промысловый" вид с/х животного и некоторые следствия инбридинга, неопасные для собак, неудобны, скажем так, для кролиководов.
Мистер Опенгеймер был очень известныи заводчиком бультерьеров в Англии. И хотя указанные принципы описаны им для разведения бультерьеров, они с успехом могут быть применены для любой породы.
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
2. Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести (ключевое слово могут, а не приведут) к успеху, неподходящие же - к немедленной катастрофе.
3. Не используйте ауткросс без разбора, продуманный же подход к ауткроссу может оказаться исключительно ценным.
4. Не доверяйте популярным клише о братьях и сестрах великих чемпионов, которые могут быть также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Все зависит от конкретного животного.
5. Не приписывайте своим животным достоинств, которыми они не обладают, самообман есть твердый шаг в сторону неудачи.
6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие достоинств.
7. Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем.
8. Никогда не оценивайте производителя на основе худших его потомков. Все лучшие кобели временами производят мусор. Главное - насколько хороши главные его достижения.
9. Никогда не позволяйте чувствам влиять на ваш выбор производителя. Подходящий кобель для вашей суки есть правильный кобель. Независимо от того, кому он принадлежит.
10. Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Позволите себе это - окажитесь в положении жертвы опьянения.
11. Не спаривайте животных, имеющих сходные недостатки, даже при условии сходных достоинств. Сделаете это - нарветесь на проблемы.
12. Не забывайте, что надо стараться учитывать все. Если же вы поступитесь одним достоинством ради поиска другого, придется дорого заплатить за это.
13. При всем, не пытайтесь найти совершенного кобеля для вашей суки. Идеальный кобель (сука) не существовал, не существует и не будет существовать!
14. Не бойтесь разведения от животных имеющих видимые недостатки, если же они имеют очевидные компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств- несомнено худший из недостатков.
15. Не спаривайте несовместимые типы. Способность определить тип с первого взгляда - это величйший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам, чем они руководствуются, так как других способов узнать об этом не существует.
16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы в целом. Если вы поступитесь этим, оно (качество) исчезнет как сон.
17. Хорошая голова плюс общая добротность должны быть одной из ваших целей.
18. Качество плюс содержание есть основная ваша племенная задача. Любой глупец может разводить одно без другого.
19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота приносит не только постоянную радость, но и является источником гордости и удовольствия для всех истинных любителей породы.
20. Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее- уже не достаточно хорошо!
Алексей Евгениевич, DIO - спасибо за статьи !
Очень полезный материал !
Немножко не уверен что понял как обстоит дело с обозначениями. Растолкуйте пожалуйста:
I-II - это отец + дочь ?
II-I - сын + мать ?
II-II - потомки 1-го поколени (сын + дочь) ?
II-III - потомок 1-го поколения + потомок 2-го поколения (сын + внучка) ?
Правильно или путаю ?
И еще, практикуется ли оценка инбридинга в процентах ?
Мну тема ну ОООООЧЕНЬ нравится, так что большая просьба - дышим глубже и не разбегаемся !
Приветствую Beso
К сожалению, лично я мало что могу сказать по теме. Честно сказать очень интересно, но совершенно нет времени лезть в эти дебри, а моё образование не позволяет сказать что-либо умное в этом вопросе
Я вот лучше книжечку прикреплю. "Основы генетики и разведения домашнего скота", тем более и Арджун об этом просила Файлы: osnovy_genetiki_i_razvedeniya_domashnego_skota.pdf
Алексей Евгеньевич! Огромное спасибо!
А еще нет ли у вас случайно электронной версии книги
Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек"
или
Сотская М.Н., Московкина Н.Н, «Племенное разведение собак»
или Мальком Уиллис "Генетика собак"??
Не совсем в тему кроликов, но оченнннь нужно.
У меня были эти книги, но их зачитали "добрые друзья"
Мистер Опенгеймер был очень известныи заводчиком бультерьеров в Англии. И хотя указанные принципы описаны им для разведения бультерьеров, они с успехом могут быть применены для любой породы.
Эти правила должны взять и все кролиководы кто занимается племенными кроликами
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
2. Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести (ключевое слово могут, а не приведут) к успеху, неподходящие же - к немедленной катастрофе.
3. Не используйте ауткросс без разбора, продуманный же подход к ауткроссу может оказаться исключительно ценным.
4. Не доверяйте популярным клише о братьях и сестрах великих чемпионов, которые могут быть также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Все зависит от конкретного животного.
5. Не приписывайте своим животным достоинств, которыми они не обладают, самообман есть твердый шаг в сторону неудачи.
6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие достоинств.
7. Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем.
8. Никогда не оценивайте производителя на основе худших его потомков. Все лучшие кобели временами производят мусор. Главное - насколько хороши главные его достижения.
9. Никогда не позволяйте чувствам влиять на ваш выбор производителя. Подходящий кобель для вашей суки есть правильный кобель. Независимо от того, кому он принадлежит.
10. Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Позволите себе это - окажитесь в положении жертвы опьянения.
11. Не спаривайте животных, имеющих сходные недостатки, даже при условии сходных достоинств. Сделаете это - нарветесь на проблемы.
12. Не забывайте, что надо стараться учитывать все. Если же вы поступитесь одним достоинством ради поиска другого, придется дорого заплатить за это.
13. При всем, не пытайтесь найти совершенного кобеля для вашей суки. Идеальный кобель (сука) не существовал, не существует и не будет существовать!
14. Не бойтесь разведения от животных имеющих видимые недостатки, если же они имеют очевидные компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств- несомнено худший из недостатков.
15. Не спаривайте несовместимые типы. Способность определить тип с первого взгляда - это величйший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам, чем они руководствуются, так как других способов узнать об этом не существует.
16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы в целом. Если вы поступитесь этим, оно (качество) исчезнет как сон.
17. Хорошая голова плюс общая добротность должны быть одной из ваших целей.
18. Качество плюс содержание есть основная ваша племенная задача. Любой глупец может разводить одно без другого.
19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота приносит не только постоянную радость, но и является источником гордости и удовольствия для всех истинных любителей породы.
20. Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее- уже не достаточно хорошо!
Эти правила должны взять и все кролиководы кто занимается племенными кроликами
Алексей Евгеньевич! Огромное спасибо!
А еще нет ли у вас случайно электронной версии книги
Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек"
или
Сотская М.Н., Московкина Н.Н, «Племенное разведение собак»
или Мальком Уиллис "Генетика собак"??
Не совсем в тему кроликов, но оченнннь нужно.
У меня были эти книги, но их зачитали "добрые друзья"
Приветствую Арджун.
У Вас, к сожалению, отключена возможность обмена личными сообщениями, это не очень удобно, приходится сюда постить нецелевые сообщения. Включите эту функцию.
Первая книга что-то не ищется.
Вот здесь http://obuk.ru/book/43231-plemennoe-razvedenie-sobak.html можно скачать Сотская М.Н., Московкина Н.Н, «Племенное разведение собак»
Вот здесь http://www.kodges.ru/27570-genetika-sobak.html Мальком Уиллис "Генетика собак"
Арджун, все о чем вы пишите - чистая теория…верхушка айсберга…а под водой вы не можете увидеть главного, так как у вас нет практики…. и из ваших постов видно, что вы может быть лишь пару раз делали инбредные вязки…а это вообще ничто…к тому же вы врядли отслеживали и продолжали работать с полученным материалом….
"Мы заводчики кокер-спаниелей".... ) вы это кто, собственно? те самые заводчики, которые слепили из рабочей охотничьей собаки истеричную домашнюю куклу? и чьи "результаты" вы там разгребаете? профессиональных заводчиков или деда Феди? так давайте я сейчас скажу, что мы заводчики советской шиншиллы разгребаем результаты остолопов, которые 5 лет "разводили" своих кроликов в яме....они обмельчали, потому что не было никакого отбора и мелкие-более ранние особи размножались быстрее и вытеснили более крупных... и теперь мы-заводчики Советской Шиншиллы обвиняем в этом не деда Федю с его ямой, в которую он заглядывал раз в неделю, но – инбридинг всему виной… так?
какой между нами возник спор? если вы не понимаете о чем я говорю, в этом не моя вина…вы выхватываете что-то из моих постов и трактуете так как вам выгодно, чтобы это выглядело по вашему….
Фокс задал серьезный вопрос, а вы действительно, ерничать начали….откуда вы знаете, его материал? вы видели его кроликов? почему вы уже заранее уверены, что он говорит о барахле, которое вы предлагаете продать мне? Пусть Иван Иванович повяжет между собой своих баранов, «изабеллу» или «мадагаскар» по вашей схеме, как вы расписали Фоксу и я куплю у Шульги весь окрол по его цене. Я бы даже сделал ему такой заказ…..
и мог бы посмотреть кроликов у Фокса и если они мне понравятся, купил бы без сомнений… в той вами предложенной комбинации….
не считайте людей идиотами, Арджун… мы все держим кроликов рожденных от самого тяжелого инбридинга….а если вы этого до сих пор еще не поняли, это опять же….не моя вина….
вы пишите мне и пытаетесь доказывать, то что я вам уже написал ранее сам…. Вот я вам писал: Арджун, неужели вы в серьез полагаете, что хотя бы 1 порода кроликов была выведена без самого тесного инбридинга? Это просто невозможно! Все породы были начаты и выведены путем самого тесного инбридинга на начальном этапе. Почти все описания создания пород заканчиваются примерно так: «для создания породы N были использованы Б.В., Шиншилла и еще какой-нибудь заяц….а после получения необходимого типа, эти кролики разводились в себе»…. Вот этот термин – «в себе», смысл которого большинство дилетантов не понимают, вы то Арджун должны понимать….. «В СЕБЕ» - это значит только одно – они разводились в самом тесном инбридинге (родстве) между отцом и дочерьми, братьями и сестрами, сыновьями и матерями. В самом наитеснейшем….! Иначе невозможно закрепить желаемый тип… никаким «умеренным» и никаким «отдаленным»… поскольку в отдалении на 2-3 колена у вновь созданного желаемого типа – Б.В. шиншиллы и прочие породы…Понимаете, Арджун?
Но вы как видно ничего не поняли и создаете путаницу….или слышите только себя опять пытаясь доказать мне ТОЖЕ САМОЕ, но своими словами…вот что вы мне отвечаете…
Я отлично знаю, что большинство пород создавалось исключительно в себе и основывалось на близкородственном смешении в одной псарне. РП Борзая, например. Но есть породы Ротвейлер или там Доберман и еще куча разных, которые выводились путем как раз межпородного и вводного скрещивания. А поддерживались уже инбридингами и лайнкроссами. Или я не права?
Вы действительно ведете спор ради спора…и путаете людей….дальше я пишу…. и в заключении….считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….
а все другие способы размножения одних и тех же пород кроликов, я приравниваю к помесям и не ценю, как племенной материал….. они лишь мясо…..и должны продаваться по цене мяса…. только мое мнение.....
на что вы мне пишите…..
А как быть с кроликом, результатом аукросса, полученным от фенотипически подобных родителей? Идеально (или почти идеально) соответствующих стандарту. И потомок их, этот самый кролик, соответствует стандарту породы. И окрас у него закреплен и костяк. И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы. Получается, что он согласно утверждению ДИО, не имеет право называться племенным. Вот это меня и задело.
Где вы нашли это мое утверждение? когда я сам четко и ясно написал о кроссах…. Вот я пишу: «считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс (на вашем языке заводчиков кокер-спаниелей, кросс называется ауткросс») двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….»
и что вас задело, Арджун? то что я написал об этом раньше вас? Однако ваше представление об ауткроссе не верно….ауткросс-это не вязка двух случайных особей, даже идеально подходящих под стандарт породы…. это не называется кроссом, это просто беспорядочное размножение….и в таком «кроссе» просто нет никакого смысла, постольку, поскольку: 1- ауткросс делается для достижения определенного прогресса (эффекта гибрида, гетерозиса)…а смешиванием двух просто похожих друг на друга особей из беспорядочного размножения, вы не получите ничего нового и ничего не улучшите…и 2- потому что линия подразумевает набор устойчивых, стабильных и однородных качеств и признаков, которые вы, допустим, хотите добавить к другой линии, обладающей той или иной стабильной характеристикой качеств также…а что вы знаете о том, какими были их братья, сестры, деды и прадеды у ваших «идеально соответствующих стандарту» случайных кроликов? где гарантия, что у выбранной вами пары, у них обоих, нет «скелета в шкафу», в виде примеси одной и той же породы, которая при их вязке 100% вылезет у половины помета…. ? потому что соединившись скрытые (рецессивные) гены ударят фантаном при такой слепой вязке …. поймите же это, наконец…. о каком закреплении и кем закрепленными качеством может идти речь, если вы понятия не имеете, хотя бы о 4-5 генерациях в его родословной? А вдруг эти кролики из ямки деда Феди? вы так долго будете работать на мясо, Арджун…. но это тоже не плохо, если не считаешь себя великим заводчиком….)
а что вы знаете о препотентности? если для вас любая особь, вписывающаяся в стандарт породы, достойна разведения, и вероятно, инбридинга…. от этого то ваши выставочные чемпионы, полученные ОДИН на 1000 голов барахла не дают ничего ни в кроссах, ни уж тем более в инбридинге... вы "заводчики спаниелей" или любых других пород, возводите на пьедестал такого вот "выскочку" - одного на 1000, наделаете с ним коммерческих вязок с любыми нетипичными ему дочерьми и внучками, а потом разведете руками и в очередной раз обвините и проклянете инбридинг....но как же так, ведь у вашего чемпиона и окрас и костяк был «закреплен»?….) кто если не вы "заводчики" кокер спаниелей сделали из рабочей охотничьей породы – декоративную истеричную куклу…?
Вы пишите……… В любой породе изначально ценятся ПРЕПОТЕНТНЫЕ производители, то есть такие, которые передают свои качества (лучшие, разумеется) потомкам стойко и даже через поколения. Вот на них то и есть смысл делать инбридинг. Но иметь ввиду, что параллельно с хорошим и нужными свойствами можно вытащить наружу и то, чего бы не хотелось.
Не хотелось? А чего вам бы хотелось? Повязать пару одинаковых кроликов и получать только таких как они или лучше? Тогда почему вы не пишите, что вам бы не хотелось получать кучу брака от беспорядочного размножения…? вы довольно легко говорите, что готовы отбраковывать весь хлам от таких вязок…. «И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы.» Неужели? А почему же вы не хотите точно также работать дальше с инбредными особями, закреплять их лучшие качества развивая чистую линию, отметая хлам? Что вам мешает через 5-6 поколений выстроить стабильную линию, где брака будет в разы меньше, чем когда вы используете неизвестных вам по крови кроликов? Почему вы предпочитаете СПРЯТАТЬ все пороки ваших кроликов за беспорядочными вязками, и продать их с этими пороками "в себе"? вы сами не знаете почему….а я знаю, - это пост советские догмы и отсутствие практического опыта….не читайте на ночь советской литературы о генетике….это мешает нормальному пищеварению и правильному пониманию разведения…
Перечитайте лучше мистер Оппенгеймера еще раз и еще много много раз…потому что мне кажется, если бы вы действительно понимали эти принципы, вы бы сейчас не доказывали того, чего сами не знаете что….извините, за прямоту…..и еще постарайтесь познакомиться с принципом сыновнего вырождения потомства…чтобы понять, что если сорвать с дерева одно яблоко весом в кило, на котором все другие яблоки весят 100гр. и посадить десять деревьев из семян этого килограммового яблока , вы получите урожай на этих деревьев усыпанными такими же 100 гр. яблоками, какими было усыпано то дерево, где вы сорвали "выскочку"... и МОЖЕТ быть, вы соберете по одному килограммовому с каждого из 10-ти деревьев… по 1-му !!!…. потому что, по принципу сыновнего вырождения, - все возвращается к среднему числу…не уверен, что вы меня поняли и на этот раз….но, по крайней мере, постарайтесь, понять….
Арджун, я может бы и покрыл сестёр братьями, но они у меня редко до четырёх месяцев доживают. А мамка их и так одноглазая (причины не знаю). У нас тут с выбором не очень, вот и приходиться самим выкручиваться.
Арджун, я может бы и покрыл сестёр братьями, но они у меня редко до четырёх месяцев доживают. А мамка их и так одноглазая (причины не знаю). У нас тут с выбором не очень, вот и приходиться самим выкручиваться.
Вот вами пример имбридинга по всей России.Лет 20 назад лучше серого великана и крупней просто небыло.
Вы прокатитесь по деревням посмотрите на кроликов - у меня крысы крупнее.И таких спецов 1000000.
p.s.типа нафик кроликов покупать (дорого) мне и такие пойдут
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
Алексей Евгениевич, DIO - спасибо за статьи !
Очень полезный материал !
Немножко не уверен что понял как обстоит дело с обозначениями. Растолкуйте пожалуйста:
I-II - это отец + дочь ?
II-I - сын + мать ?
II-II - потомки 1-го поколени (сын + дочь) ?
II-III - потомок 1-го поколения + потомок 2-го поколения (сын + внучка) ?
Правильно или путаю ?
И еще, практикуется ли оценка инбридинга в процентах ?
Мну тема ну ОООООЧЕНЬ нравится, так что большая просьба - дышим глубже и не разбегаемся !
Бесо, добрый день....
в этих схемах придуманным, извините, черти кем и еще раз извините, ни черта не разберешь... кто там кого повязал....
поэтому предлагаю вам простой "народный способ", говорить без всяких "чертиков" кто-кого крыл, сын-мать или отец-дочь...
если отец "N" крыл дочь, говорите на детей - "двойные N"... и не заморачивайтесь на мульки генетиков...
что касается процентов, то есть разные варианты подсчета....но предлагаю вам тоже простой способ...
каждый раз при вязке вашего производителя "N" с кем-либо, добавляется процент и делится на 2.... например, отец крольчат ваш племенной производитель "N", а мать совершенно другая самка (неродственная самцу), тогда крольчата имеют 50% самца N.... вот как это выглядит 100%+0%:2=50%...
где-100% ваш самец N, к нему прибавлен =0= так как самка не имеет его крови ни одного процента, делим это на 2 и получаем 50% которые имеют крольчата от самца N.... если же мать крольчат - дочь вашего самца N, и вы кроете им его же дочь, это выглядит следующим образом: 100%+50%:2=75%....то есть ваши крольчата имеют уже 75% от самца N.....
если еще проще, то все дети имеют 50%...внуки 25%...правнуки 12,5%....если вы хотите покрыть внука с правнучкой и определить процент самца N в крольчатах, считаем: 25%+12,5%:2=18,75%... если вы хотите покрыть двойного сына самца N, который имеет 75% с дочерью самца N, которая имеет 50% от самца N, это выглядит так: 75%+50:2=62,5%
с арифметикой все просто....
но, помните, прежде чем делать такие случки, вы должны "набить глаз" на линейные типы породы...и делать разведение для закрепления ценных качеств самца с типичными к нему дочерьми....я не знаю, как для заводчиков кокеров...) но лично для меня и людей, которые учили меня разведению, - фенотип-есть отражение реального генотипа....
удачи, Бесо! у вас, наверняка, всё получится!
Вязку двух близкородственных животных между собой называют инбридингом. Этот метод разведения широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно).
Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.
Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик.
Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга.
Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества.
Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его.
Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования».
Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью.
Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу.
Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме.
На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены).
Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.
При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных.
При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве.
В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше.
Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны.
Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.
Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы:
1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции;
2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается;
3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств;
4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью;
5. не применяйте инбридинг на случайных животных.
еще кое-что из своей 20-ти летней практики разведения собак.... вот цитата из статьи выше....
Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.
статья местами не плохая....а схема - полный отстой.... если в сильной инбредной линии даже праправнук фенотипечен (сильно похож) на своего главного предка (основателя линии N) - он ни то что, как на писано в статье, не имеет в генотипе своего родоначальника (это полный бред!!!) но имеет его в гораздо большей степени, чем, скажем не типичный родоначальнику СЫН! тот типичный правнук или праправнук в своем генотипе несет больше генов родоначальника, чем нетипичный родной сын основателя линии....
Арджун, я может бы и покрыл сестёр братьями, но они у меня редко до четырёх месяцев доживают. А мамка их и так одноглазая (причины не знаю). У нас тут с выбором не очень, вот и приходиться самим выкручиваться.
Вот вами пример имбридинга по всей России.Лет 20 назад лучше серого великана и крупней просто небыло.
Вы прокатитесь по деревням посмотрите на кроликов - у меня крысы крупнее.И таких спецов 1000000.
p.s.типа нафик кроликов покупать (дорого) мне и такие пойдут
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
какой пример? какого "иМбридинга"? когда иНбридингом занимались сами кролики в ямах и на чердаках? это не пример инбридинга, а пример полного отсутствия знаний в разведении животных....
Арджун, все о чем вы пишите - чистая теория…верхушка айсберга…а под водой вы не можете увидеть главного, так как у вас нет практики…. и из ваших постов видно, что вы может быть лишь пару раз делали инбредные вязки…а это вообще ничто…к тому же вы вряд ли отслеживали и продолжали работать с полученным материалом….
Вы лично со мной знакомы, и следите за моей племенной работой?
DiO пишет:
"Мы заводчики кокер-спаниелей".... ) вы это кто, собственно? те самые заводчики, которые слепили из рабочей охотничьей собаки истеричную домашнюю куклу?
Вас покусал бешеный кокер? И вы теперь не допускаете мысли, что у кого-то могли сохраниться собаки с отличной психикой. Например у меня они есть.
DiO пишет:
если вы не понимаете о чем я говорю, в этом не моя вина…вы выхватываете что-то из моих постов и трактуете так вам выгодно, чтобы это выглядело по вашему….
Если я не понимаю, того, что вы имели себе сказать - значит вы плохо объясняете. Я хорошая ученица.
DiO пишет:
Фокс задал серьезный вопрос, а вы действительно, ерничать начали….откуда вы знаете, его материал? вы видели его кроликов? почему вы уже заранее уверены, что он говорит о барахле, которое вы предлагаете продать мне?
Я предлагала схему инбридинга IIхII и беккросса. И ни слова о качестве исходного материала!
DiO пишет:
Пусть Иван Иванович повяжет между собой своих баранов, «изабеллу» или «мадагаскар» по вашей схеме, как вы расписали Фоксу и я куплю у Шульги весь окрол по его цене. Я бы даже сделал ему такой заказ…..
и мог бы посмотреть кроликов у Фокса и если они мне понравятся, купил бы без сомнений… в той вами предложенной комбинации….
А если не понравится, не купите? И что же, человек зря работал? А почему бы вам не сделать этого самому? Вам же и сливки тогда.
Съездите в Украину, Белоруссию, Прибалтику, купите 2-3 линии баранов "мадагаскар", выбирайте лучшее в нескольких поколениях лет этак 10 и имбридируйте, имбридируйте, имбридируйте....
DiO пишет:
не считайте людей идиотами, Арджун… мы все держим кроликов рожденных от самого тяжелого инбридинга….а если вы этого до сих пор еще не поняли, это опять же….не моя вина….
Я держу кроликов от легкого ауткросса. Чему крайне рада. Людей за идиотов тоже не считаю, заводчиков, с которыми работаю, уважаю. И к мнению их прислушиваюсь (потому с ними и работаю). Далекие времена, когда были "рождены кролики от самого тяжелого инбридинга", давно прошли. Посему тот инбридинг на сегодня не считается таковым. Породу вывели, закрепили.... Прошло уже больше 4-х поколений.
DiO пишет:
Почти все описания создания пород заканчиваются примерно так: «для создания породы N были использованы Б.В., Шиншилла и еще какой-нибудь заяц….а после получения необходимого типа, эти кролики разводились в себе»…. Вот этот термин – «в себе», смысл которого большинство дилетантов не понимают, вы то Арджун должны понимать….. «В СЕБЕ» - это значит только одно – они разводились в самом тесном инбридинге (родстве) между отцом и дочерьми, братьями и сестрами, сыновьями и матерями. В самом наитеснейшем….!
Они разводились "в себе" до момента стойкого сцепления генов, кодирующих фенотип и генотип породы. Далее разводились внутри своей породы. Или же вы считаете, что жестко и линейно закрепленная Шиншилла даже при одной при вязке с бараном даст всем потомкам F1 генотип шиншиллы?
DiO пишет:
Но вы как видно ничего не поняли и создаете путаницу….или слышите только себя опять пытаясь доказать мне ТОЖЕ САМОЕ, но своими словами…
Вы действительно ведете спор ради спора…и путаете людей….дальше я пишу…. и в заключении….считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….
а все другие способы размножения одних и тех же пород кроликов, я приравниваю к помесям и не ценю, как племенной материал….. они лишь мясо…..и должны продаваться по цене мяса…. только мое мнение.....
на что вы мне пишите…..
А как быть с кроликом, результатом аукросса, полученным от фенотипически подобных родителей? Идеально (или почти идеально) соответствующих стандарту. И потомок их, этот самый кролик, соответствует стандарту породы. И окрас у него закреплен и костяк. И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы. Получается, что он согласно утверждению ДИО, не имеет право называться племенным. Вот это меня и задело.
Где вы нашли это мое утверждение? когда я сам четко и ясно написал о кроссах…. Вот я пишу: «считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс (на вашем языке заводчиков кокер-спаниелей, кросс называется ауткросс») двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….»
и что вас задело, Арджун? то что я написал об этом раньше вас? Однако ваше представление об ауткроссе не верно….ауткросс-это не вязка двух случайных особей, даже идеально подходящих под стандарт породы…. это не называется кроссом, это просто беспорядочное размножение….и в таком «кроссе» просто нет никакого смысла, постольку, поскольку: 1- ауткросс делается для достижения определенного прогресса (эффекта гибрида, гетерозиса)…а смешиванием двух просто похожих друг на друга особей из беспорядочного размножения, вы не получите ничего нового и ничего не улучшите…и 2- потому что линия подразумевает набор устойчивых, стабильных и однородных качеств и признаков, которые вы, допустим, хотите добавить к другой линии, обладающей той или иной стабильной характеристикой качеств также
Кросс - это тупо спаривание (вязка).
Ауткросс - спаривание неродственных особей ОДНОЙ породы. Гетерозис может проявится при межпородном скрещивании. А может и не проявиться.
То, о чем вы пишите - именуется лайнбридинг или лайнкросс. Достаточно серьезная штука.
Вот инфа с кошачего сайта:
Однако чаще для совершенствования породы на этом этапе применяют межлинейные скрещивания, или лайнкроссы. Наиболее обычны из них простые кроссы:
1. Отец и мать принадлежат к разным линиям, но в линии матери встречается родоначальник линии отца через женских предков;
2. Обратный вариант: в родословной отца родоначальник линии матери через женских предков;
Может быть использован также тройственный лайнкросс:
3. Отец и мать принадлежат к разным линиям, но в обеих родословных встречается родоначальник третьей линии, Все три этих типа лайнбридинга можно легко встретить в родословных экзотов и персов из американских питомников.
Нередко применяют такой путь снижения инбридинга в популяции, как простое спаривание инбредных самцов одной линии с самками другой - инкроссинг, или спаривание инбредных самцов с аутбредными матками - топкроссинг.
При кроссах далеко не все линии хорошо сочетаются друг с другом. В них возникают те же опасности гибридного (аутбредного) дисгенеза или элементарного опрощения типа. Поэтому следует тщательно учитывать все варианты удачных и неудачных лайнкроссов, прежде чем повторять какие-либо варианты подбора инбредно-линейных пар.
DiO пишет:
…а что вы знаете о том, какими были их братья, сестры, деды и прадеды у ваших «идеально соответствующих стандарту» случайных кроликов? где гарантия, что у выбранной вами пары, у них обоих, нет «скелета в шкафу», в виде примеси одной и той же породы, которая при их вязке 100% вылезет у половины помета…. ?
"Скелет в шкафу" , сиречь сюрприз полигенного наследования, прекрасно проявляется и при линейных вязках. От этого никто не застрахован.
А вы лично имеете понятие о 5 поколениях кроликов И.И.Шульги, что уже почти готовы купить его будущий линейный "мадагаскар"? Хоть у одного из ваших кроликов есть племкарта? Покажите.
DiO пишет:
а что вы знаете о препотентности? если для вас любая особь, вписывающаяся в стандарт породы, достойна разведения, и вероятно, инбридинга…. от этого то ваши выставочные чемпионы, полученные ОДИН на 1000 голов барахла не дают ничего ни в кроссах, ни уж тем более в инбридинге... вы "заводчики спаниелей" или любых других пород, возводите на пьедестал такого вот "выскочку" - одного на 1000, наделаете с ним коммерческих вязок с любыми нетипичными ему дочерьми и внучками, а потом разведете руками и в очередной раз обвините и проклянете инбридинг....но как же так, ведь у вашего чемпиона и окрас и костяк был «закреплен»?….) кто если не вы "заводчики" кокер спаниелей сделали из рабочей охотничьей породы – декоративную истеричную куклу…?
Вы пишите……… В любой породе изначально ценятся ПРЕПОТЕНТНЫЕ производители, то есть такие, которые передают свои качества (лучшие, разумеется) потомкам стойко и даже через поколения. Вот на них то и есть смысл делать инбридинг. Но иметь ввиду, что параллельно с хорошим и нужными свойствами можно вытащить наружу и то, чего бы не хотелось.
Без комментариев. Линейные и препотентные - разные понятия. Особь может быть препотентной, не будучи линейной, это ее, особи, счастливые обстоятельства.
DiO пишет:
А чего вам бы хотелось? Повязать пару одинаковых кроликов и получать только таких как они или лучше? Тогда почему вы не пишите, что вам бы не хотелось получать кучу брака от беспорядочного размножения…? вы довольно легко говорите, что готовы отбраковывать весь хлам от таких вязок…. «И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы.» Неужели? А почему же вы не хотите точно также работать дальше с инбредными особями, закреплять их лучшие качества развивая чистую линию, отметая хлам? Что вам мешает через 5-6 поколений выстроить стабильную линию, где брака будет в разы меньше, чем когда вы используете неизвестных вам по крови кроликов? Почему вы предпочитаете СПРЯТАТЬ все пороки ваших кроликов за беспорядочными вязками, и продать их с этими пороками "в себе"? вы сами не знаете почему….а я знаю, - это пост советские догмы и отсутствие практического опыта….не читайте на ночь советской литературы о генетике….это мешает нормальному пищеварению и правильному пониманию разведения…
Перечитайте лучше мистер Оппенгеймера еще раз и еще много много раз…потому что мне кажется, если бы вы действительно понимали эти принципы, вы бы сейчас не доказывали того, чего сами не знаете что….извините, за прямоту
…
Я не доказываю, доказываете ВЫ. Я лишь веду беседу, что есть инбридинг, что хорошо, что плохо. Вы же утверждаете, что плохо все кроме оного.
DiO пишет:
и еще постарайтесь познакомиться с принципом сыновнего вырождения потомства…чтобы понять, что если сорвать с дерева одно яблоко весом в кило, на котором все другие яблоки весят 100гр. и посадить десять деревьев из семян этого килограммового яблока , вы получите урожай на этих деревьев усыпанными такими же 100 гр. яблоками, какими было усыпано то дерево, где вы сорвали "выскочку"... и МОЖЕТ быть, вы соберете по одному килограммовому с каждого из 10-ти деревьев… по 1-му !!!…. потому что, по принципу сыновнего вырождения, - все возвращается к среднему числу…не уверен, что вы меня поняли и на этот раз….но, по крайней мере, постарайтесь, понять….
Ни один нормальный заводчик не строит свое разведение на "выщепенцах", с чего вы вдруг взяли, что я так делаю или бы стала делать? А выбрать лучшее из однородного помета надо.
Принцип прост и стар как мир: от осинки не родятся апельсинки, и яблочко от яблони не далеко падает.
Но на семена по прежнему выбирают плоды самые крупные и самых плодовитых деревьев. Чтобы собрать все же 100-граммовые яблоки, а не 50-ти граммовые.
Но вы видать настолько поднаторели в спорах на собачьих и не только форумах, что оппонентов уже и не слышите и мнение отличное от вашего не уважаете. На wrsa.ru вы тоже подняли эту тему. С целью вывести "русского великана"? Чужими руками? Олегу Михайлову вы более корректно отвечаете, на его твердые сомнения о разумности инбридинга в кролиководстве. Может это у вас так мужской шовинизм проявляется?
За сим прощаюсь с вами. В полемику с вами вступать не хочу, не вижу смысла. Учите терминологию. С другими с радостью пообщаюсь. Тема-то хорошая, только взрывная. Удачи в разведении, ДИО! И на выставках, если вы их вообще посещаете. Здоровья вашим питомцам.
Арджун, я может бы и покрыл сестёр братьями, но они у меня редко до четырёх месяцев доживают. А мамка их и так одноглазая (причины не знаю). У нас тут с выбором не очень, вот и приходиться самим выкручиваться.
Вот вами пример имбридинга по всей России.Лет 20 назад лучше серого великана и крупней просто небыло.
Вы прокатитесь по деревням посмотрите на кроликов - у меня крысы крупнее.И таких спецов 1000000.
p.s.типа нафик кроликов покупать (дорого) мне и такие пойдут
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
какой пример? какого "иМбридинга"? когда иНбридингом занимались сами кролики в ямах и на чердаках? это не пример инбридинга, а пример полного отсутствия знаний в разведении животных....
Хватит спорить -пожалуйста покажите мне хотя бы десяток хозяйств с кроликами от DIO Полученных инбридингом.
p.s1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками.
Кросс - это тупо спаривание (вязка).
Ауткросс - спаривание неродственных особей ОДНОЙ породы. Гетерозис может проявится при межпородном скрещивании. А может и не проявиться.
То, о чем вы пишите - именуется лайнбридинг или лайнкросс. Достаточно серьезная штука.
Арджун, после вот этих слов написанных вами, могу себе представить, чего вы там наразводили за 11 лет... такой билеберды я давно не слышал.... вы абсолютно не разбираетесь ни в терминологии ни, уверен, в разведении...
КРОСС И АУТКРОСС - это одно и тоже, - разведение особей различных линий...или пусть даже различных пород... а вязка это вязка двух неродственных особей - это просто беспорядочная вязка двух неродственных особей...
Гетерозис может проявляться не только при межпородном скрещивании, но и при АУТКРОССЕ ЛИНИЙ...и даже особей выращенных в разных условиях....
То, о чем вы пишите - именуется лайнбридинг или лайнкросс. Достаточно серьезная штука.
я умираю.... так всё-таки о чем я говорю о вязке или о лайнкроссе? или лайнбридинге? вы хоть отдаленно представляете себе о чем говорите, когда пишите? и это человек заявивший в первом же посте, что разбирается в разведении и генетике, не хуже меня.... да, я вообще не знаю людей,которые бы разбирались в генетике....но, простите меня, вы то в этом не в зуб ногой....
Да, конечно милейшая Арджун, я писал вам киллометровые посты не о вязках случайных "идеальных представителей" о которых вы мне все время, извините, толдычите... а именно о ЛИНЕЙНОМ РАЗВЕДЛЕНИИ И КРОССЕ МЕЖДУ ЛИНИЯМИ! (но на вашем языке "заводчиков кокер-спаниелей" это звучит более гламурно "лайнбридинг" и "лайнкросс"...) вы хоть перевод и суть этих терминов знаете? LINE BREEDING - ЛИНЕЙНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ.... которое изначально создается на инбридинге....и продолжается им же.... LINECROSS - ЛИНЕЙНЫЙ КРОСС и эта ваше OUTCROSS - это одно и тоже!
Арджун, я может бы и покрыл сестёр братьями, но они у меня редко до четырёх месяцев доживают. А мамка их и так одноглазая (причины не знаю). У нас тут с выбором не очень, вот и приходиться самим выкручиваться.
Вот вами пример имбридинга по всей России.Лет 20 назад лучше серого великана и крупней просто небыло.
Вы прокатитесь по деревням посмотрите на кроликов - у меня крысы крупнее.И таких спецов 1000000.
p.s.типа нафик кроликов покупать (дорого) мне и такие пойдут
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
какой пример? какого "иМбридинга"? когда иНбридингом занимались сами кролики в ямах и на чердаках? это не пример инбридинга, а пример полного отсутствия знаний в разведении животных....
Очепятка- филолог ты наш ненаглядный
причем здесь "опечатка"? вы мысль свою перечитайте, опытнейший вы наш.... по кроликам безграмотной деревенщины, вы сделали заключение, что они занимались инбридингом.... не инбридингом они занимались в ямах и заср.....ых сараях, а тем словом, которым вы "опечатались"....
Хватит спорить -пожалуйста покажите мне хотя бы десяток хозяйств с кроликами от DIO Полученных инбридингом.
p.s1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками.
что вы тут цитатами разбрасываетесь? почем вы знаете каким заводчиком я стану? это раз.... а второе....я никому не даю никаких советов.... плодитесь в привычном для вас хаосе... результат этого размножения на вашей визитке....
вы хоть бы потрудились, посетили бы сайты действительно знаменитых немецких, словацких, польских кролиководов.... перевели бы статьи написанные этими опытнейшими кролиководами о разведении......набрались бы ума-разума, одним словом.... не век же вам по старинке мешанину людям толкать.... конкуренты наступают на пятки....)
Хватит спорить -пожалуйста покажите мне хотя бы десяток хозяйств с кроликами от DIO Полученных инбридингом.
p.s1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками.
что вы тут цитатами разбрасываетесь? почем вы знаете каким заводчиком я стану? это раз.... а второе....я никому не даю никаких советов.... плодитесь в привычном для вас хаосе... результат этого размножения на вашей визитке....
вы хоть бы потрудились, посетили бы сайты действительно знаменитых немецких, словацких, польских кролиководов.... перевели бы статьи написанные этими опытнейшими кролиководами о разведении......набрались бы ума-разума, одним словом.... не век же вам по старинке мешанину людям толкать.... конкуренты наступают на пятки....)
Покажи результат своего научного труда а то что ты изучаешь я уже давно забыл.Я не труды их изучаю а очень с многими знаком и общаюсь.Изобретать велосипед хочешь флаг в руки.Теоретиков у нас хватает. Ты лучше направь свою энергию на изобретения эффективной вакцины например от коцидиоза. Мы тебе памятник поставим при жизни
Иваныч, согласись, некультурно "тыкать" в одни ворота.... давай я тебе тоже тыкать начну...договорились?
это все голословно....общаюсь, знаком... я тоже со многими общаюсь и знаком.... перекинуться парой писем - это не значит общаюсь.... если бы ты общался с ними по настоящему, то "иМбридинг" не вызывал бы у тебя такой реакции.... ты бы знал, что все они строили свои линии на инбридинге.... и действительно, не изобретали велосипед....
что касается моих инбредных кроликов...... покажу в понедельник....имей терпение....
а на счет вакцины.... пусть каждый занимается своим делом.... ты-мясом...я-разведением....вирусологи-вакцинами....)
Слова то какие модные.)))) Главное, чтобы в 120 дней было чистого мяса 2 кг, оптовая цена 250р./кг и хороший спрос. А то поначитался и думаю, во народ даёт, кроликами, как марками обменивается.)))))
Арджун, что вы мне сайт какой-то детский показываете? Все эти определения - полный отстой....используйте те, что я вам написал.... а сайт тот удалите из избранных....
что за ссылочка? собачки какие то с задранными хвостиками? это и есть кокер-спаниели? вы мне их фотографии с уткой в зубах покажите..... а то поназывали охотничьих собак, утка сама от смеха сдохнет..... на лету....
Иваныч, согласись, некультурно "тыкать" в одни ворота.... давай я тебе тоже тыкать начну...договорились?
это все голословно....общаюсь, знаком... я тоже со многими общаюсь и знаком.... перекинуться парой писем - это не значит общаюсь.... если бы ты общался с ними по настоящему, то "иМбридинг" не вызывал бы у тебя такой реакции.... ты бы знал, что все они строили свои линии на инбридинге.... и действительно, не изобретали велосипед....
что касается моих инбредных кроликов...... покажу в понедельник....имей терпение....
а на счет вакцины.... пусть каждый занимается своим делом.... ты-мясом...я-разведением....вирусологи-вакцинами....)
А что в понедельник-то! Щас давайте! Берите мобилу, фотик - и в крольчатник, фоткайте скорее. И еще найдите способ доказать, что кролики ваши инбредные. Племкарты предоставьте, татуировки, выставочные дипомы. Без доказательств - грош цена вашим выступлениям
А то мы можем подумать, что вам время на фотошоп надо.
Мы с тобой, Иваныч, тока мясом оказывается занимаемся. И тока ДИО разведением.
Я его, ДИО, в списке репродукторов тоже не нашла.
Нет там такой фамилии. Откуда такая смелость за неделю жизни на форуме
Мое мясо от новосибирска до мурманска Мил человек если это было все так как ты думаешь все кролики были элитой и у тех же наших зарубежных коллег. Если тебе известно что они стандарты подгоняют под то что им надо . И еще:что-то еще ни одна порода новая.стара не блещет иммунитетом не материнскими качествами. и у каждой породы даже самой новой куча недостатков..
Привозишь элитного крола из-за бугра кучу денег отдаешь а он никакой.Поэтому мотаешься по всему свету.И выбираешь из элиты что-нибуть стоящее.
Мое мясо от новосибирска до мурманска Мил человек если это было все так как ты думаешь все кролики были элитой и у тех же наших зарубежных коллег. Если тебе известно что они стандарты подгоняют под то что им надо . И еще:что-то еще ни одна порода новая.стара не блещет иммунитетом не материнскими качествами. и у каждой породы даже самой новой куча недостатков..
Привозишь элитного крола из-за бугра кучу денег отдаешь а он никакой.Поэтому мотаешься по всему свету.И выбираешь из элиты что-нибуть стоящее.
Я по теме ответил, но ответ удалили....
Иван Иваныч,
"элитный кролик", если он действительно элитный не может быть никаким! сотни племенных животных от овец до кроликов привозили в СССР и получали от них результаты либо с родственными самками, которых привозили сразу вместе с производителем... либо если сразу начинали делать на этого производителя инбридинг.... вязали с ним его лучших дочерей, внучек...таим образом накапливая его генотип....
и если бы вы отнеслись к инбридингу серьезно, вам бы не пришлось мотаться по всему свету....
не понимаю, зачем отрицать очевидное...и сколько раз можно повторять....все породы были выведены в самом тесном инбридинге.... это факт...примите его, как то что снег белый...и на улице зима....
не "нАверное" а "нЕверное" !!!
а ведь прав, пожалуй !
Алексей Евгениевич, DIO - спасибо за статьи !
Очень полезный материал !
Немножко не уверен что понял как обстоит дело с обозначениями. Растолкуйте пожалуйста:
I-II - это отец + дочь ?
II-I - сын + мать ?
II-II - потомки 1-го поколени (сын + дочь) ?
II-III - потомок 1-го поколения + потомок 2-го поколения (сын + внучка) ?
Правильно или путаю ?
И еще, практикуется ли оценка инбридинга в процентах ?
Мну тема ну ОООООЧЕНЬ нравится, так что большая просьба - дышим глубже и не разбегаемся !
Может прав, может не совсем прав...
А как быть с кроликом, результатом аукросса, полученным от фенотипически подобных родителей? Идеально (или почти идеально) соответствующих стандарту. И потомок их, этот самый кролик, соответствует стандарту породы. И окрас у него закреплен и костяк. И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы. Получается, что он согласно утверждению ДИО, не имеет право называться племенным. Вот это меня и задело. Как заводчика собак и начавшего кроликовода.
Мне кажется, что возникла путаница между понятиями.
В любой породе изначально ценятся ПРЕПОТЕНТНЫЕ производители, то есть такие, которые передают свои качества (лучшие, разумеется) потомкам стойко и даже через поколения. Вот на них то и есть смысл делать инбридинг. Но иметь ввиду, что параллельно с хорошим и нужными свойствами можно вытащить наружу и то, чего бы не хотелось. То что у особи находилось "внутри", не проявлено в гетерозиготном состоянии.
А в гомозиготном проявится и возможно (и даже наверняка) закрепится.
Вот в чем собственно весь спор.
Если кому-то не понравился тон моих высказываний, прошу прощения. Но некоторым тоже надо допускать к себе мысль, что существует мнение отличное от... И мнение это на чем-то основано. Мы (заводчики кокер-спаниелей) до сих пор разгребаем результаты "некоторых инбридингов", навалянных в начале 80-х в России и не только. В период особой популярности породы и недостатка производителей. Когда порода из рабочей, превратилась исключительно в декорат. Сюда, к моему мнению, вполне могут подключиться и сегодняшние владельцы высокопородных лабрадоров. Просто опять таки хочу заметить, что кролик - "промысловый" вид с/х животного и некоторые следствия инбридинга, неопасные для собак, неудобны, скажем так, для кролиководов.
20 основных принципов породного разведения
Опубликовано в "Dog World Pablishing I.t.d."
Мистер Опенгеймер был очень известныи заводчиком бультерьеров в Англии. И хотя указанные принципы описаны им для разведения бультерьеров, они с успехом могут быть применены для любой породы.
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
2. Не используйте линейное разведение только ради линейного разведения. Линии, в которых используются дополняющие друг друга типы, могут привести (ключевое слово могут, а не приведут) к успеху, неподходящие же - к немедленной катастрофе.
3. Не используйте ауткросс без разбора, продуманный же подход к ауткроссу может оказаться исключительно ценным.
4. Не доверяйте популярным клише о братьях и сестрах великих чемпионов, которые могут быть также хороши для разведения. На один положительный случай есть сотни отрицательных. Все зависит от конкретного животного.
5. Не приписывайте своим животным достоинств, которыми они не обладают, самообман есть твердый шаг в сторону неудачи.
6. Не разводите серость. Отсутствие порока в любом случае не означает присутствие достоинств.
7. Не пытайтесь создать породную линию от двух производителей одновременно. Ваше разведение окончится ничем.
8. Никогда не оценивайте производителя на основе худших его потомков. Все лучшие кобели временами производят мусор. Главное - насколько хороши главные его достижения.
9. Никогда не позволяйте чувствам влиять на ваш выбор производителя. Подходящий кобель для вашей суки есть правильный кобель. Независимо от того, кому он принадлежит.
10. Не позволяйте, чтобы восхищение производителем заслоняло от вас его недостатки. Позволите себе это - окажитесь в положении жертвы опьянения.
11. Не спаривайте животных, имеющих сходные недостатки, даже при условии сходных достоинств. Сделаете это - нарветесь на проблемы.
12. Не забывайте, что надо стараться учитывать все. Если же вы поступитесь одним достоинством ради поиска другого, придется дорого заплатить за это.
13. При всем, не пытайтесь найти совершенного кобеля для вашей суки. Идеальный кобель (сука) не существовал, не существует и не будет существовать!
14. Не бойтесь разведения от животных имеющих видимые недостатки, если же они имеют очевидные компенсирующие достоинства. Отсутствие достоинств- несомнено худший из недостатков.
15. Не спаривайте несовместимые типы. Способность определить тип с первого взгляда - это величйший дар заводчика. Попросите успешных заводчиков объяснить вам, чем они руководствуются, так как других способов узнать об этом не существует.
16. Не забывайте о необходимости сохранения качества головы в целом. Если вы поступитесь этим, оно (качество) исчезнет как сон.
17. Хорошая голова плюс общая добротность должны быть одной из ваших целей.
18. Качество плюс содержание есть основная ваша племенная задача. Любой глупец может разводить одно без другого.
19. Никогда даже не пытайтесь критиковать величайших представителей породы. Красота приносит не только постоянную радость, но и является источником гордости и удовольствия для всех истинных любителей породы.
20. Не удовлетворяйтесь ничем иным, кроме как наилучшим. Просто хорошее- уже не достаточно хорошо!
Приветствую Beso
К сожалению, лично я мало что могу сказать по теме. Честно сказать очень интересно, но совершенно нет времени лезть в эти дебри, а моё образование не позволяет сказать что-либо умное в этом вопросе
Я вот лучше книжечку прикреплю. "Основы генетики и разведения домашнего скота", тем более и Арджун об этом просила
Файлы:
osnovy_genetiki_i_razvedeniya_domashnego_skota.pdf
Алексей Евгеньевич! Огромное спасибо!
А еще нет ли у вас случайно электронной версии книги
Московкина Н.Н., Сотская М.Н. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек"
или
Сотская М.Н., Московкина Н.Н, «Племенное разведение собак»
или Мальком Уиллис "Генетика собак"??
Не совсем в тему кроликов, но оченнннь нужно.
У меня были эти книги, но их зачитали "добрые друзья"
Эти правила должны взять и все кролиководы кто занимается племенными кроликами
Иван Иваныч! Спасибо за поддержку!
А особое спасибо Вам за кроликов! Скоро выложу фоты.
Приветствую Арджун.
У Вас, к сожалению, отключена возможность обмена личными сообщениями, это не очень удобно, приходится сюда постить нецелевые сообщения. Включите эту функцию.
Первая книга что-то не ищется.
Вот здесь http://obuk.ru/book/43231-plemennoe-razvedenie-sobak.html можно скачать Сотская М.Н., Московкина Н.Н, «Племенное разведение собак»
Вот здесь http://www.kodges.ru/27570-genetika-sobak.html Мальком Уиллис "Генетика собак"
Арджун, все о чем вы пишите - чистая теория…верхушка айсберга…а под водой вы не можете увидеть главного, так как у вас нет практики…. и из ваших постов видно, что вы может быть лишь пару раз делали инбредные вязки…а это вообще ничто…к тому же вы врядли отслеживали и продолжали работать с полученным материалом….
"Мы заводчики кокер-спаниелей".... ) вы это кто, собственно? те самые заводчики, которые слепили из рабочей охотничьей собаки истеричную домашнюю куклу? и чьи "результаты" вы там разгребаете? профессиональных заводчиков или деда Феди? так давайте я сейчас скажу, что мы заводчики советской шиншиллы разгребаем результаты остолопов, которые 5 лет "разводили" своих кроликов в яме....они обмельчали, потому что не было никакого отбора и мелкие-более ранние особи размножались быстрее и вытеснили более крупных... и теперь мы-заводчики Советской Шиншиллы обвиняем в этом не деда Федю с его ямой, в которую он заглядывал раз в неделю, но – инбридинг всему виной… так?
какой между нами возник спор? если вы не понимаете о чем я говорю, в этом не моя вина…вы выхватываете что-то из моих постов и трактуете так как вам выгодно, чтобы это выглядело по вашему….
Фокс задал серьезный вопрос, а вы действительно, ерничать начали….откуда вы знаете, его материал? вы видели его кроликов? почему вы уже заранее уверены, что он говорит о барахле, которое вы предлагаете продать мне? Пусть Иван Иванович повяжет между собой своих баранов, «изабеллу» или «мадагаскар» по вашей схеме, как вы расписали Фоксу и я куплю у Шульги весь окрол по его цене. Я бы даже сделал ему такой заказ…..
и мог бы посмотреть кроликов у Фокса и если они мне понравятся, купил бы без сомнений… в той вами предложенной комбинации….
не считайте людей идиотами, Арджун… мы все держим кроликов рожденных от самого тяжелого инбридинга….а если вы этого до сих пор еще не поняли, это опять же….не моя вина….
вы пишите мне и пытаетесь доказывать, то что я вам уже написал ранее сам…. Вот я вам писал:
Арджун, неужели вы в серьез полагаете, что хотя бы 1 порода кроликов была выведена без самого тесного инбридинга? Это просто невозможно! Все породы были начаты и выведены путем самого тесного инбридинга на начальном этапе. Почти все описания создания пород заканчиваются примерно так: «для создания породы N были использованы Б.В., Шиншилла и еще какой-нибудь заяц….а после получения необходимого типа, эти кролики разводились в себе»…. Вот этот термин – «в себе», смысл которого большинство дилетантов не понимают, вы то Арджун должны понимать….. «В СЕБЕ» - это значит только одно – они разводились в самом тесном инбридинге (родстве) между отцом и дочерьми, братьями и сестрами, сыновьями и матерями. В самом наитеснейшем….! Иначе невозможно закрепить желаемый тип… никаким «умеренным» и никаким «отдаленным»… поскольку в отдалении на 2-3 колена у вновь созданного желаемого типа – Б.В. шиншиллы и прочие породы…Понимаете, Арджун?
Но вы как видно ничего не поняли и создаете путаницу….или слышите только себя опять пытаясь доказать мне ТОЖЕ САМОЕ, но своими словами…вот что вы мне отвечаете…
Я отлично знаю, что большинство пород создавалось исключительно в себе и основывалось на близкородственном смешении в одной псарне. РП Борзая, например. Но есть породы Ротвейлер или там Доберман и еще куча разных, которые выводились путем как раз межпородного и вводного скрещивания. А поддерживались уже инбридингами и лайнкроссами. Или я не права?
Вы действительно ведете спор ради спора…и путаете людей….дальше я пишу….
и в заключении….считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….
а все другие способы размножения одних и тех же пород кроликов, я приравниваю к помесям и не ценю, как племенной материал….. они лишь мясо…..и должны продаваться по цене мяса…. только мое мнение.....
на что вы мне пишите…..
А как быть с кроликом, результатом аукросса, полученным от фенотипически подобных родителей? Идеально (или почти идеально) соответствующих стандарту. И потомок их, этот самый кролик, соответствует стандарту породы. И окрас у него закреплен и костяк. И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы. Получается, что он согласно утверждению ДИО, не имеет право называться племенным. Вот это меня и задело.
Где вы нашли это мое утверждение? когда я сам четко и ясно написал о кроссах…. Вот я пишу: «считаю, что только линейный кролик стоит денег….или кросс (на вашем языке заводчиков кокер-спаниелей, кросс называется ауткросс») двух стабильных линий…. линий выстроенных на инбридинге….»
и что вас задело, Арджун? то что я написал об этом раньше вас? Однако ваше представление об ауткроссе не верно….ауткросс-это не вязка двух случайных особей, даже идеально подходящих под стандарт породы…. это не называется кроссом, это просто беспорядочное размножение….и в таком «кроссе» просто нет никакого смысла, постольку, поскольку: 1- ауткросс делается для достижения определенного прогресса (эффекта гибрида, гетерозиса)…а смешиванием двух просто похожих друг на друга особей из беспорядочного размножения, вы не получите ничего нового и ничего не улучшите…и 2- потому что линия подразумевает набор устойчивых, стабильных и однородных качеств и признаков, которые вы, допустим, хотите добавить к другой линии, обладающей той или иной стабильной характеристикой качеств также…а что вы знаете о том, какими были их братья, сестры, деды и прадеды у ваших «идеально соответствующих стандарту» случайных кроликов? где гарантия, что у выбранной вами пары, у них обоих, нет «скелета в шкафу», в виде примеси одной и той же породы, которая при их вязке 100% вылезет у половины помета…. ? потому что соединившись скрытые (рецессивные) гены ударят фантаном при такой слепой вязке …. поймите же это, наконец…. о каком закреплении и кем закрепленными качеством может идти речь, если вы понятия не имеете, хотя бы о 4-5 генерациях в его родословной? А вдруг эти кролики из ямки деда Феди? вы так долго будете работать на мясо, Арджун…. но это тоже не плохо, если не считаешь себя великим заводчиком….)
а что вы знаете о препотентности? если для вас любая особь, вписывающаяся в стандарт породы, достойна разведения, и вероятно, инбридинга…. от этого то ваши выставочные чемпионы, полученные ОДИН на 1000 голов барахла не дают ничего ни в кроссах, ни уж тем более в инбридинге... вы "заводчики спаниелей" или любых других пород, возводите на пьедестал такого вот "выскочку" - одного на 1000, наделаете с ним коммерческих вязок с любыми нетипичными ему дочерьми и внучками, а потом разведете руками и в очередной раз обвините и проклянете инбридинг....но как же так, ведь у вашего чемпиона и окрас и костяк был «закреплен»?….) кто если не вы "заводчики" кокер спаниелей сделали из рабочей охотничьей породы – декоративную истеричную куклу…?
Вы пишите………
В любой породе изначально ценятся ПРЕПОТЕНТНЫЕ производители, то есть такие, которые передают свои качества (лучшие, разумеется) потомкам стойко и даже через поколения. Вот на них то и есть смысл делать инбридинг. Но иметь ввиду, что параллельно с хорошим и нужными свойствами можно вытащить наружу и то, чего бы не хотелось.
Не хотелось? А чего вам бы хотелось? Повязать пару одинаковых кроликов и получать только таких как они или лучше? Тогда почему вы не пишите, что вам бы не хотелось получать кучу брака от беспорядочного размножения…? вы довольно легко говорите, что готовы отбраковывать весь хлам от таких вязок…. «И если с ним и дальше работать по такой же схеме, то бишь вязать подобное (качественное) подобным о отбраковывать все, что не соответствует стандарту породы.»
Неужели? А почему же вы не хотите точно также работать дальше с инбредными особями, закреплять их лучшие качества развивая чистую линию, отметая хлам? Что вам мешает через 5-6 поколений выстроить стабильную линию, где брака будет в разы меньше, чем когда вы используете неизвестных вам по крови кроликов? Почему вы предпочитаете СПРЯТАТЬ все пороки ваших кроликов за беспорядочными вязками, и продать их с этими пороками "в себе"? вы сами не знаете почему….а я знаю, - это пост советские догмы и отсутствие практического опыта….не читайте на ночь советской литературы о генетике….это мешает нормальному пищеварению и правильному пониманию разведения…
Перечитайте лучше мистер Оппенгеймера еще раз и еще много много раз…потому что мне кажется, если бы вы действительно понимали эти принципы, вы бы сейчас не доказывали того, чего сами не знаете что….извините, за прямоту…..и еще постарайтесь познакомиться с принципом сыновнего вырождения потомства…чтобы понять, что если сорвать с дерева одно яблоко весом в кило, на котором все другие яблоки весят 100гр. и посадить десять деревьев из семян этого килограммового яблока , вы получите урожай на этих деревьев усыпанными такими же 100 гр. яблоками, какими было усыпано то дерево, где вы сорвали "выскочку"... и МОЖЕТ быть, вы соберете по одному килограммовому с каждого из 10-ти деревьев… по 1-му !!!…. потому что, по принципу сыновнего вырождения, - все возвращается к среднему числу…не уверен, что вы меня поняли и на этот раз….но, по крайней мере, постарайтесь, понять….
Арджун, я может бы и покрыл сестёр братьями, но они у меня редко до четырёх месяцев доживают. А мамка их и так одноглазая
(причины не знаю). У нас тут с выбором не очень, вот и приходиться самим выкручиваться.
Вот вами пример имбридинга по всей России.Лет 20 назад лучше серого великана и крупней просто небыло.
Вы прокатитесь по деревням посмотрите на кроликов - у меня крысы крупнее.И таких спецов 1000000.
p.s.типа нафик кроликов покупать (дорого) мне и такие пойдут
1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками. Если бы их взгляды были стоящими, они бы привели их к успеху.
Бесо, добрый день....
в этих схемах придуманным, извините, черти кем и еще раз извините, ни черта не разберешь... кто там кого повязал....
поэтому предлагаю вам простой "народный способ", говорить без всяких "чертиков" кто-кого крыл, сын-мать или отец-дочь...
если отец "N" крыл дочь, говорите на детей - "двойные N"... и не заморачивайтесь на мульки генетиков...
что касается процентов, то есть разные варианты подсчета....но предлагаю вам тоже простой способ...
каждый раз при вязке вашего производителя "N" с кем-либо, добавляется процент и делится на 2.... например, отец крольчат ваш племенной производитель "N", а мать совершенно другая самка (неродственная самцу), тогда крольчата имеют 50% самца N.... вот как это выглядит 100%+0%:2=50%...
где-100% ваш самец N, к нему прибавлен =0= так как самка не имеет его крови ни одного процента, делим это на 2 и получаем 50% которые имеют крольчата от самца N.... если же мать крольчат - дочь вашего самца N, и вы кроете им его же дочь, это выглядит следующим образом: 100%+50%:2=75%....то есть ваши крольчата имеют уже 75% от самца N.....
если еще проще, то все дети имеют 50%...внуки 25%...правнуки 12,5%....если вы хотите покрыть внука с правнучкой и определить процент самца N в крольчатах, считаем: 25%+12,5%:2=18,75%... если вы хотите покрыть двойного сына самца N, который имеет 75% с дочерью самца N, которая имеет 50% от самца N, это выглядит так: 75%+50:2=62,5%
с арифметикой все просто....
но, помните, прежде чем делать такие случки, вы должны "набить глаз" на линейные типы породы...и делать разведение для закрепления ценных качеств самца с типичными к нему дочерьми....я не знаю, как для заводчиков кокеров...) но лично для меня и людей, которые учили меня разведению, - фенотип-есть отражение реального генотипа....
удачи, Бесо! у вас, наверняка, всё получится!
чуть не забыл...оч хорошая статья....
Инбридинг
Вязку двух близкородственных животных между собой называют инбридингом. Этот метод разведения широко используется при разведении всех видов домашних животных, использовался он и при выведении абсолютно всех пород животных. Однако, отношение к инбридингу в кинологии разнообразное — от резко отрицательного (не принимают совсем) до, я бы сказала, патологического (применяют чрезмерно).
Инбридинг — это только один из методов чистопородного разведения и, причем, один из самых действенных методов.
Ниже я попробую объяснить, что инбридинг необходим для прогресса любой породы, его не надо бояться и что его применение должно базироваться на глубоких знаниях. Селекционеры остроумно называют инбридинг «палка о двух концах». Тщательно спланированный инбридинг дает прекрасный результат, непродуманный и случайный — способствует возникновению массы проблем у инбредных животных. Именно получив последний результат, заводчики очень ругают инбридинг, хотя причиной такого результата является, большей частью, сам заводчик.
Об инбридинге можно писать много, ему посвящено большое количество научных исследований и трудов. Известный специалист по разведению Каулей* писал: «Для того, чтобы вывести чемпионов и продолжать разводить чемпионов, нужно иметь породу и придерживаться инбридинга. Средний заводчик часто пугается инбридинга.
Инбридинг совершенно безопасен, и вопреки широко распространенному мнению, мы можем инбридировать и инбридировать, и тем не менее сохранять жизненность, размеры и умственные способности при условии, что мы используем только крепкую породу (генетически здоровую — прим. автора). Сеттер Лаверак (автор пород сеттер —прим. автора) разводил методом инбридинга в течение 50 лет и, я думаю, буду прав, если скажу, что он не утратил жизненность и рабочие качества.
Стада оленей сильно заинбредированны, и я мог бы привести еще много других примеров. Все лучшие известные породы в любом виде выставочных домашних животных выведены инбридингом, и фактически мы должны инбридировать, чтобы вывести тип и сохранить его.
Людей, которые стремятся повязать суку с каждым новым чемпионом много (а с каждым ввезенным производителем из-за рубежа — 95 % всех заводчиков), однако сила питомника в его суках. Именно суки производят ценности. Действительно хорошую суку можно повязать даже с второразрядным или третьеразрядным кобелем той же кровной линии и получать победителей. Однако, та же самая сука, посланная к чемпиону другой кровной линии, скорей всего или даже никогда, не произведет ничего даже на собственном уровне — отсюда разочарования».
Из выше изложенного напрашивается первый вывод: необходимо досконально знать качества той линии, к которой принадлежат Ваши суки. Причем знать необходимо не просто клички или то, какие титулы имели те или иные предки, а, и это самое важное, какими качествами положительными и отрицательными они обладали, какой тип имели, какое потомство давали, с какими кровями сочетались хорошо, а с какими плохо. Здесь же отмечу, если линия несет много генетических дефектов (особенно аномалий, влияющих на здоровье), серьезных недостатков экстерьера и поведения, применение инбридинга в такой линии может привести только к негативным последствиям, а иногда и к вырождению линии. Именно поэтому Каулей обращает внимание на работу с крепкой породой (линией). Отмечу еще два обстоятельства, ввиду которых к использованию инбридинга при разведении собак следует подходить с особой осторожностью и ответственностью.
Первое — неизбежный риск рождения щенков с аномалиями и различными дефектами. Всех щенков, у которых есть явные отклонения при рождении необходимо уничтожать, так как собака — вид животных, где другого выхода с использованием неполноценных щенков нет (у коров, кур и т.п. с этим проще). Не подумайте, что рождение таких щенков — следствие только инбридинга, достаточно часто такие щенки рождаются в пометах от аутбредной вязки, особенно, если родители очень сильно отличаются по происхождению и типу.
Второе — цепь инбридинга — не простое многократное дублирование клички ценного предка, а накопление его кровей. Достичь этого удается путем постоянных вязок животных, состоящих в дальнем и ближнем родстве, но главное, для успешного результата, все животные, используемые в разведении, должны быть в типе выдающегося предка и обладать хотя бы частью его ценных признаков. Почему? Объясню это на простой схеме.
На схеме изображение двух вязок родоначальника линии с суками из двух не родственных линий и возможные варианты наследования генотипа родоначальника у детей, внуков и правнуков. Из схемы видно — все дети родоначальника будут иметь всегда половину его генов (но не всегда это будут лучшие гены).
Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.
При вязке внуков между собой разнообразие генотипов у правнуков увеличивается еще больше, также как и увеличивается количество потомков, у которых полностью отсутствуют гены родоначальника или же их количество минимальное. На схеме изображены лишь крайние варианты возможных генотипов правнуков — от максимального присутствия генов родоначальника до минимального. Между ними может быть множество промежуточных вариантов. Явление кроссинговера и постоянных мутаций не позволяет получить точную копию родоначальника, как может показаться из приведенной схемы, ведь некоторые гены родоначальника могут у потомства дублироваться, в то время, как у него самого они были в единичном экземпляре, а некоторые, соответственно, вообще отсутствовать. В жизни добиться полной генетической копии родоначальника не удается, но поддерживать сходство с ним по отдельным породным чертам вполне возможно. Кроме этого, мы помним, что нет идеальных собак, и даже у выдающихся представителей породы есть черты, которые хотелось бы поправить. Вывод: инбридинг должен быть направлен на сохранение лучших генов родоначальника и избавление от нежелательных.
При достаточно высоком проценте сохранения генов родоначальника, у части потомков эти гены не представляют ценности, поскольку могут нести, в основном, худшие черты родоначальника. При инбридинге возрастает количество генов, перешедших в гомозиготное состояние, поэтому у потомства могут проявиться признаки, не свойственные ни самому родоначальнику, ни его ближайшим предкам. Однако, в генотипе родоначальника эти признаки были в скрытом состоянии. Чем выше была гетерозиготность родоначальника, тем выше вероятность появления не присущих ему признаков у инбредного потомства, и зачастую это нежелательные признаки или даже аномалии. Если сам родоначальник был получен в инбридинге, часть генов у него в гомозиготном состоянии, поэтому при инбридинге на него самого будет меньше неприятных неожиданностей в потомстве.
В книге «Генетика и наследственные болезни собак и кошек» С.С. Московкина и М.Н. Сотская отмечают, что инбридинг должен обязательно сопровождаться отбором. В этом случае инбридинг позволяет закрепить ценные свойства в потомстве и вести отбор против вредных рецессивных аллелей в популяции. Авторы отмечают, что к 5-6 поколению инбридинга выявляются основные негативные гены, имеющиеся в генотипе родоначальника линии. Здесь же отмечу, что без использования инбридинга невозможно поддержание и развитие заводских линий в любой породе, то есть, по сути, основная цель инбридинга — поддерживать сходство родоначальника линии с его потомством как можно дольше.
Напомню, что родственными считаются животные, у которых в родословной встречаются общие предки до пятого поколения включительно. Если общие предки дальше пятого поколения, животные считаются условно не родственными. В зависимости от близости родства спариваемых животных, различают 4 степени инбридинга. Ряды предков обозначают по А. Шапоружу римскими цифрами: I — родители, II — деды, бабки, и т.д. При записи инбридинга на общего предка сначала перечисляют, в каких рядах он встречается с отцовской стороны, затем, через тире, с материнской стороны.
Тесный инбридинг: l-ll, ll-l,ll-ll (однопометники)
Близкий инбридинг: l-lll, lll-l, ll-ll (полубрат и полусестра), ll-lll, lll-ll, l-lV, IV-l
Умеренный инбридинг: lll-lll, lll-lV, IV-lll, lV-lV
Отдаленный инбридинг: lV-V, V-lV, V-V, l-V, V-l, ll-V, V-ll, lll-V, V-lll
Используют в разведении все степени инбридирования, но, особенно осторожно и не часто, -близкий инбридинг, наиболее часто — умеренный.
Иногда бывает трудно определить, какая собака более инбредная, особенно, если общий предок в родословной встречается многократно. Оценку степени инбридинга (в % или долях единицы) можно рассчитать по специальным формулам С. Райта, Д.А. Кисловского, М.Б. Уиллиса. Их можно найти в специальной литературе. Они позволяют рассчитать, какой процент генов родоначальника присутствует у конкретного потомка, однако, как говорилось выше, это могут быть как лучшие гены родоначальника, так и нежелательные. Поэтому расчетам по формулам обязательно должна предшествовать тщательная визуальная оценка инбредных потомков. Об инбридинге можно писать еще много и приводить массу примеров. Однако, основные выводы относительно целесообразности применения инбридинга в разведении собак таковы:
1. инбридинга не надо бояться, без его применения невозможно поддержание и развитие заводских линий, закрепление лучших породных качеств, выявление негативных генов и очищение от них популяции;
2. инбридинг должен быть основан на знании качеств предка, на которого он делается;
3. потомки, через которых производят инбридинг, обязательно должны быть в типе родоначальника и обладать хотя бы частью его качеств;
4. обязательна тщательная оценка инбредных животных и отбраковка всех с нежелательными качествами и пониженной жизнеспособностью;
5. не применяйте инбридинг на случайных животных.
http://sibdvor.dogweb.ru/stat/inbriding.html
еще кое-что из своей 20-ти летней практики разведения собак.... вот цитата из статьи выше....
Уже среди внуков мы видим особей, у которых в генотипе вообще могут отсутствовать гены родоначальника. Отсюда вывод: если таких животных использовать в инбридинге на родоначальника, по сути, это будет лишь формальностью, а результат может быть самым непредсказуемым. И уж, что совсем точно, от такой вязки ничего похожего по типу на родоначальника получить не удастся.
статья местами не плохая....а схема - полный отстой.... если в сильной инбредной линии даже праправнук фенотипечен (сильно похож) на своего главного предка (основателя линии N) - он ни то что, как на писано в статье, не имеет в генотипе своего родоначальника (это полный бред!!!) но имеет его в гораздо большей степени, чем, скажем не типичный родоначальнику СЫН! тот типичный правнук или праправнук в своем генотипе несет больше генов родоначальника, чем нетипичный родной сын основателя линии....
просто поверьте мне на слово....)
какой пример? какого "иМбридинга"? когда иНбридингом занимались сами кролики в ямах и на чердаках? это не пример инбридинга, а пример полного отсутствия знаний в разведении животных....
Вы лично со мной знакомы, и следите за моей племенной работой?
Вас покусал бешеный кокер? И вы теперь не допускаете мысли, что у кого-то могли сохраниться собаки с отличной психикой. Например у меня они есть.
Если я не понимаю, того, что вы имели себе сказать - значит вы плохо объясняете. Я хорошая ученица.
Я предлагала схему инбридинга IIхII и беккросса. И ни слова о качестве исходного материала!
А если не понравится, не купите? И что же, человек зря работал? А почему бы вам не сделать этого самому? Вам же и сливки тогда.
Съездите в Украину, Белоруссию, Прибалтику, купите 2-3 линии баранов "мадагаскар", выбирайте лучшее в нескольких поколениях лет этак 10 и имбридируйте, имбридируйте, имбридируйте....
Я держу кроликов от легкого ауткросса. Чему крайне рада. Людей за идиотов тоже не считаю, заводчиков, с которыми работаю, уважаю. И к мнению их прислушиваюсь (потому с ними и работаю). Далекие времена, когда были "рождены кролики от самого тяжелого инбридинга", давно прошли. Посему тот инбридинг на сегодня не считается таковым. Породу вывели, закрепили.... Прошло уже больше 4-х поколений.
Они разводились "в себе" до момента стойкого сцепления генов, кодирующих фенотип и генотип породы. Далее разводились внутри своей породы. Или же вы считаете, что жестко и линейно закрепленная Шиншилла даже при одной при вязке с бараном даст всем потомкам F1 генотип шиншиллы?
Кросс - это тупо спаривание (вязка).
Ауткросс - спаривание неродственных особей ОДНОЙ породы. Гетерозис может проявится при межпородном скрещивании. А может и не проявиться.
То, о чем вы пишите - именуется лайнбридинг или лайнкросс. Достаточно серьезная штука.
Вот инфа с кошачего сайта:
Однако чаще для совершенствования породы на этом этапе применяют межлинейные скрещивания, или лайнкроссы. Наиболее обычны из них простые кроссы:
1. Отец и мать принадлежат к разным линиям, но в линии матери встречается родоначальник линии отца через женских предков;
2. Обратный вариант: в родословной отца родоначальник линии матери через женских предков;
Может быть использован также тройственный лайнкросс:
3. Отец и мать принадлежат к разным линиям, но в обеих родословных встречается родоначальник третьей линии, Все три этих типа лайнбридинга можно легко встретить в родословных экзотов и персов из американских питомников.
Нередко применяют такой путь снижения инбридинга в популяции, как простое спаривание инбредных самцов одной линии с самками другой - инкроссинг, или спаривание инбредных самцов с аутбредными матками - топкроссинг.
При кроссах далеко не все линии хорошо сочетаются друг с другом. В них возникают те же опасности гибридного (аутбредного) дисгенеза или элементарного опрощения типа. Поэтому следует тщательно учитывать все варианты удачных и неудачных лайнкроссов, прежде чем повторять какие-либо варианты подбора инбредно-линейных пар.
"Скелет в шкафу" , сиречь сюрприз полигенного наследования, прекрасно проявляется и при линейных вязках. От этого никто не застрахован.
А вы лично имеете понятие о 5 поколениях кроликов И.И.Шульги, что уже почти готовы купить его будущий линейный "мадагаскар"? Хоть у одного из ваших кроликов есть племкарта? Покажите.
Без комментариев. Линейные и препотентные - разные понятия. Особь может быть препотентной, не будучи линейной, это ее, особи, счастливые обстоятельства.
…
Я не доказываю, доказываете ВЫ. Я лишь веду беседу, что есть инбридинг, что хорошо, что плохо. Вы же утверждаете, что плохо все кроме оного.
Ни один нормальный заводчик не строит свое разведение на "выщепенцах", с чего вы вдруг взяли, что я так делаю или бы стала делать? А выбрать лучшее из однородного помета надо.
Принцип прост и стар как мир: от осинки не родятся апельсинки, и яблочко от яблони не далеко падает.
Но на семена по прежнему выбирают плоды самые крупные и самых плодовитых деревьев. Чтобы собрать все же 100-граммовые яблоки, а не 50-ти граммовые.
Но вы видать настолько поднаторели в спорах на собачьих и не только форумах, что оппонентов уже и не слышите и мнение отличное от вашего не уважаете. На wrsa.ru вы тоже подняли эту тему. С целью вывести "русского великана"? Чужими руками? Олегу Михайлову вы более корректно отвечаете, на его твердые сомнения о разумности инбридинга в кролиководстве. Может это у вас так мужской шовинизм проявляется?
За сим прощаюсь с вами. В полемику с вами вступать не хочу, не вижу смысла. Учите терминологию. С другими с радостью пообщаюсь. Тема-то хорошая, только взрывная. Удачи в разведении, ДИО! И на выставках, если вы их вообще посещаете. Здоровья вашим питомцам.
Очепятка- филолог ты наш ненаглядный
Хватит спорить -пожалуйста покажите мне хотя бы десяток хозяйств с кроликами от DIO Полученных инбридингом.
p.s1. Никогда не принимайте советы людей, которые не были успешными и известными заводчиками.
Кросс - это тупо спаривание (вязка).
Ауткросс - спаривание неродственных особей ОДНОЙ породы. Гетерозис может проявится при межпородном скрещивании. А может и не проявиться.
То, о чем вы пишите - именуется лайнбридинг или лайнкросс. Достаточно серьезная штука.
Арджун, после вот этих слов написанных вами, могу себе представить, чего вы там наразводили за 11 лет... такой билеберды я давно не слышал.... вы абсолютно не разбираетесь ни в терминологии ни, уверен, в разведении...
КРОСС И АУТКРОСС - это одно и тоже, - разведение особей различных линий...или пусть даже различных пород... а вязка это вязка двух неродственных особей - это просто беспорядочная вязка двух неродственных особей...
Гетерозис может проявляться не только при межпородном скрещивании, но и при АУТКРОССЕ ЛИНИЙ...и даже особей выращенных в разных условиях....
То, о чем вы пишите - именуется лайнбридинг или лайнкросс. Достаточно серьезная штука.
я умираю.... так всё-таки о чем я говорю о вязке или о лайнкроссе? или лайнбридинге? вы хоть отдаленно представляете себе о чем говорите, когда пишите? и это человек заявивший в первом же посте, что разбирается в разведении и генетике, не хуже меня.... да, я вообще не знаю людей,которые бы разбирались в генетике....но, простите меня, вы то в этом не в зуб ногой....
Да, конечно милейшая Арджун, я писал вам киллометровые посты не о вязках случайных "идеальных представителей" о которых вы мне все время, извините, толдычите... а именно о ЛИНЕЙНОМ РАЗВЕДЛЕНИИ И КРОССЕ МЕЖДУ ЛИНИЯМИ! (но на вашем языке "заводчиков кокер-спаниелей" это звучит более гламурно "лайнбридинг" и "лайнкросс"...) вы хоть перевод и суть этих терминов знаете? LINE BREEDING - ЛИНЕЙНОЕ РАЗВЕДЕНИЕ.... которое изначально создается на инбридинге....и продолжается им же.... LINECROSS - ЛИНЕЙНЫЙ КРОСС и эта ваше OUTCROSS - это одно и тоже!
позор за 11 лет не знать азов....
причем здесь "опечатка"? вы мысль свою перечитайте, опытнейший вы наш.... по кроликам безграмотной деревенщины, вы сделали заключение, что они занимались инбридингом.... не инбридингом они занимались в ямах и заср.....ых сараях, а тем словом, которым вы "опечатались"....
что вы тут цитатами разбрасываетесь? почем вы знаете каким заводчиком я стану? это раз.... а второе....я никому не даю никаких советов.... плодитесь в привычном для вас хаосе... результат этого размножения на вашей визитке....
вы хоть бы потрудились, посетили бы сайты действительно знаменитых немецких, словацких, польских кролиководов.... перевели бы статьи написанные этими опытнейшими кролиководами о разведении......набрались бы ума-разума, одним словом.... не век же вам по старинке мешанину людям толкать.... конкуренты наступают на пятки....)
Покажи результат своего научного труда а то что ты изучаешь я уже давно забыл.Я не труды их изучаю а очень с многими знаком и общаюсь.Изобретать велосипед хочешь флаг в руки.Теоретиков у нас хватает. Ты лучше направь свою энергию на изобретения эффективной вакцины например от коцидиоза. Мы тебе памятник поставим при жизни
Не верите мне, поверьте кинологическому словарю
ауткросс - http://www.doggi.ru/load/18-1-0-159
гетерозис - http://www.edudic.ru/she/1038/, внимательно читать со слов: в практическом животноводстве...
лайнбридинг - http://www.doggi.ru/load/18-1-0-212
лайнкросс - скрещивание линейных особей из разных, неродственных линий.
Пусть простит меня редактор, маленькая ссылочка
http://www.dogterminal.com/RUS/dogs/american_cocker_spaniel/Helada_Hill_...
Это мои, данные устаревшие, здесь не все, некоторые живут за границей. Общаемся. Инбридируем дальше. А результаты инбридингов ходят в головке рингов. Потом ссылку уберу.
Иваныч, согласись, некультурно "тыкать" в одни ворота.... давай я тебе тоже тыкать начну...договорились?
это все голословно....общаюсь, знаком... я тоже со многими общаюсь и знаком.... перекинуться парой писем - это не значит общаюсь.... если бы ты общался с ними по настоящему, то "иМбридинг" не вызывал бы у тебя такой реакции.... ты бы знал, что все они строили свои линии на инбридинге.... и действительно, не изобретали велосипед....
что касается моих инбредных кроликов...... покажу в понедельник....имей терпение....
а на счет вакцины.... пусть каждый занимается своим делом.... ты-мясом...я-разведением....вирусологи-вакцинами....)
Слова то какие модные.)))) Главное, чтобы в 120 дней было чистого мяса 2 кг, оптовая цена 250р./кг и хороший спрос. А то поначитался и думаю, во народ даёт, кроликами, как марками обменивается.)))))
Арджун, что вы мне сайт какой-то детский показываете? Все эти определения - полный отстой....используйте те, что я вам написал.... а сайт тот удалите из избранных....
что за ссылочка? собачки какие то с задранными хвостиками? это и есть кокер-спаниели? вы мне их фотографии с уткой в зубах покажите..... а то поназывали охотничьих собак, утка сама от смеха сдохнет..... на лету....
А что в понедельник-то! Щас давайте! Берите мобилу, фотик - и в крольчатник, фоткайте скорее. И еще найдите способ доказать, что кролики ваши инбредные. Племкарты предоставьте, татуировки, выставочные дипомы. Без доказательств - грош цена вашим выступлениям
А то мы можем подумать, что вам время на фотошоп надо.
Мы с тобой, Иваныч, тока мясом оказывается занимаемся. И тока ДИО разведением.
Я его, ДИО, в списке репродукторов тоже не нашла.
Нет там такой фамилии. Откуда такая смелость за неделю жизни на форуме
Мое мясо от новосибирска до мурманска Мил человек если это было все так как ты думаешь все кролики были элитой и у тех же наших зарубежных коллег. Если тебе известно что они стандарты подгоняют под то что им надо . И еще:что-то еще ни одна порода новая.стара не блещет иммунитетом не материнскими качествами. и у каждой породы даже самой новой куча недостатков..
Привозишь элитного крола из-за бугра кучу денег отдаешь а он никакой.Поэтому мотаешься по всему свету.И выбираешь из элиты что-нибуть стоящее.
Я по теме ответил, но ответ удалили....
Иван Иваныч,
"элитный кролик", если он действительно элитный не может быть никаким! сотни племенных животных от овец до кроликов привозили в СССР и получали от них результаты либо с родственными самками, которых привозили сразу вместе с производителем... либо если сразу начинали делать на этого производителя инбридинг.... вязали с ним его лучших дочерей, внучек...таим образом накапливая его генотип....
и если бы вы отнеслись к инбридингу серьезно, вам бы не пришлось мотаться по всему свету....
не понимаю, зачем отрицать очевидное...и сколько раз можно повторять....все породы были выведены в самом тесном инбридинге.... это факт...примите его, как то что снег белый...и на улице зима....