У Страбона. В этой стране произрастает ячменя так много, как нигде в другой местности (говорят, ячмень даже дает урожаи сам-триста); потребности во всем остальном удовлетворяет финиковая пальма, потому что она дает хлеб, вино, уксус, мед и муку; из этого дерева также изготовляют всевозможные плетеные изделия; зерна плодов пальмы кузнецы употребляют вместо углей; вымоченные зерна идут в пищу откармливаемым быкам и овцам
а с чего вы взяли, что Страбон описывал урожайность в килограммах(центнерах, тоннах) с гектара, если метрическая система появилась только в 19 веке нашей эры?
А где вы увидели килограммы? Урожайность считалось от количества посеянной пшеницы,ячменя и так далее.На одну единицу получили урожай триста единиц,что тут непонятного?
В иных случаях так и пишется мол зерно дало триста или четыреста зерен урожая.
если так считать, то в месопотамии собирали по 90 т\га ячменя. вы себе представить такое поле можете? это на колосьях можно стоять не проваливаясь. так что либо страбон свистит. либо переводчики что не перевели, то додумали. либо Вы что-то путаете.
Можно стоять прямо на зерне.Вернее доску поставить или что то в этом роде и встать.Такие сведения тоже встречаются.
Что касается перевода то можем перевести с вами напару.Латынь и древнегреческий не такой уж сложный язык,многие даже в универах изучали,текстна греческом я вам постараюсь предоставить.
А зачем им свистеть?И главное возможно ли свистеть всем и сразу? Ведь это описано в самых различных источниках ,я просто привел вам те что под рукой .Современники могли легко уличить подобного фантазёра во лжи.Как сейчас выглядел бы ученный рассказывающий про 250 тонн кукурузы собранной с га?Многие ли ему поверили бы?
Специально привел показания о урожаях собираемых врагами историка.
Я бы по другому ответил на ваши вопросы : Либо Страбон свистит либо переводчики напутали.....либо мы разучились работать.И это пожалуй самый верный ответ.
Наши современники тоже немало ерунды говорят.Но есть вещи которые общеизвестны.
Потом неизвестно прячут страусы голову или нет,кстати Геродота пытались поймать на подобных мелочах и часто бывали биты потому как рассказы отличаются весьма большой точностью в нюансах будь то ширина рек или даже скорости морских течений,но страусы в Греции не живут.Тут еще можно списать на незнание....
А зерно росло повсюду.И в Африке и на Сицилии и в Месопотамии.
учёный основывается на собственных измерениях. и любой сомневающийся может проверить его слова. в точности повторив описываемый опыт. Страбон и компания сами считали количество посеянных и собранных зёрен? их слова кто-то проверял? или они просто получили дезу от врагов?
а теперь в африке и месопотамии растёт только верблюжья колючка. и это таки последствия именно тех времён, когда ресурсы испльзовались просто хищническим способом.а вы говорите: разучились работать. Вы предлагаете нам всю Землю превратить в Сахару?
А зачем так мудрить? С чего вы вообще взяли что есть такая Месопотамия,были какие то страбон -геродот-плиний и прочие? Может это вообще все выдумка ? Ни я ни весьма вероятно вы в Ираке не были...может вообще и такой страны то нет?А мы тут спорим....Пойдем-те спать.
Если серьезно есть вещи которые приходится либо принимать на веру (как то что вообще существует такая Месопотамия) либо хотя бы как то критически осмысливать сравнивая с иной имеющейся у нас информацией.А просто отрицать,верно ли это?
Вы человек, я понимаю, образованный и знаете о том, что такое критерии научности. я ни в чем не обвиняю древних историков. они не были знакомы с трудами Бэкона и Декарта. в те времена наука, в том числе и сельскохозяйственна была умозрительной, а не экспериментальной. если говорят, что где-то живут люди с пёсьими головами, то почему бы им на самом деле там не жить? если кто-то сказал, что может быть колос ячменя с 400 зёрнами, то значит, так оно и есть.
"Haciberzek" пишет:
критически осмысливать сравнивая с иной имеющейся у нас информацией.
именно это я и делаю. в настоящее время получают и по 100т/га в год. но это на десятках квадратных сантиметров площади. в космосе. суммарно за нескольколько урожаев.
"Haciberzek" пишет:
Потому и растет колючка что разучились работать.
катастрофическое увеличение Сахары произошло за счет ветровой эрозии именно во времена Римской Империи, что и было одной из многих причин ее падения. Арабы в 7веке завоёвывали уже безжизненные пески.
Незнакомство с Декартом не мешало им собирать такие урожаи.Мне кажется спор зашел в тупик,я вам привел данные потверждающие данные иных источников о урожаях которые собирали древние.Разве правильно вести спор в русле я не верю или такого не может быть я так полагаю и так далее....Не лучше ли привести более весомые контраргументы?
Вы же сами говорите что и сейчас возможно собрать урожай даже в несколько раз больше чем 50 тонн/га.
Можно начать с вопроса? Вы какое отношение имеете к сельскому хозяйству вообще и к зерноводству в частности, ну, кроме того, что в совершенстве владеете древнегреческим языком?
Я им занимаюсь.С удовольствием приглашу вас к себе в поле.Только приезжайте без Раундапа.
Надеюсь вопрос о том что древние собирали больший урожай чем их потомки закрыт?
конкретнее можно? где учились, давно работаете, чем занимаетесь? какие успехи?
"Haciberzek" пишет:
Надеюсь вопрос о том что древние собирали больший урожай чем их потомки закрыт?
для меня такого вопроса не стояло вообще. при современных интенсивных системах земледелия такого результата в поле не добился никто, а уж с деревянной сохой и сортами-полудичками такое тем более невозможно. тут вы перемещаетесь не в вопрос науки, а в вопрос веры. вы верите, я - нет. кто-то верит и в то, что земляне с Большой Медведицы 40000лет назад прилетели.
А у вас душа следователя...Зачем вам мои личные данные?
Учился на историка,выращиваю зелень и овощи .Поле небольшое по вашим меркам( в прошлом году чуть более 7 га ,в этом и вовсе 3 с лишком),успехи что Бог пошлет .Лучше расскажите о своих...Вот это я как понимаю тыква у вас в руках?И сколько накопали в тоннах?
А не может ли быть такого что интенсивные технологии наоборот приводят к уменьшению урожая,как мы сейчас видим с ноу-тилл.Ведь зачастую беспахотники и обычного урожая не собирают утешая себя что сэкономили на горючем.Если так пойдет лет через 30 не будут верить что в наше время собирали по 7 тонн с га,ведь при ихних то интенсивно космических технологиях урожай будет к примеру 1-2тонны
угу, а раньше жили 3 метровые люди-полубоги, которые собирали с 1 га. 1000 тон пшеницы, из-за чего жили по 300 лет, все были умными, здоровыми.
Только один вопрос - куда подевались эти сверхлюди и сорта растений? по логике, на земле кроме полубогов и пшеницы-мутантов никто не должен был остатся, из-за того, что они бы всех вытенсили.
Постепенное падение урожайности.Раньше 98 процентов населения работал на земле,сейчас в десятки раз меньше.Сорняки полоть некому,приходится заливать поля всякой гадостью.Раньше мотыгой или в крайнем случае плугом теперь монстры-тракторы используют.Скотина опять же была в каждом дворе почти вот и унаваживали...а теперь ждут дадут ли скидку на удобрения ..
Да и сорта были другие. Когда о урожайности 10 тонн говорят например указывают что пшеница покрывала человека с головой.А в случаях когда поболее я встречал записи что всадника на коне не видно в пшеничном поле.Конечно с карликовыми сортами по пояс такой урожай вряд ли соберешь.
интенсивные технологии наоборот приводят к уменьшению урожая,как мы сейчас видим с ноу-тилл.Ведь зачастую беспахотники и обычного урожая не собирают утешая себя что сэкономили на горючем.
ноу-тилл как раз таки не такая уж и интенсивная технология и то, что урожайность там ниже, чем при оборотной системе, никого не удивляет. ноу тилл используется как раз таки именно для экономии соляры и защиты почв от эрозии. никто и никогда не утверждал, что она ведет к повышению урожайности.
"Haciberzek" пишет:
Постепенное падение урожайности.Раньше 98 процентов населения работал на земле
постойте. в ваших словах логика отсутствует напрочь. именно потому, что при той урожайности человек едва-едва мог себя обеспечить, вот 98% населения и составляли крестьяне. куда же тогда по-вашему, расходовалась вся эта прорва зерна с урожайностью "сам-300"??
"Haciberzek" пишет:
А в случаях когда поболее я встречал записи что всадника на коне не видно в пшеничном поле.Конечно с карликовыми сортами по пояс такой урожай вряд ли соберешь.
опять же поверхностное мышление и нежелание включить мозг. сейчас специально укорачивают длину стебля у пшеницы, чтобы он не ломался от тяжести колоса. а если пшеница стояла ростом со всадника, то вряд ли у нее был тяжелый колос :) извините, но об истрии у Вас лучше получается рассуждать, всё-таки это Вы по крайней мере, знаете.
А у вас душа следователя...Зачем вам мои личные данные?
Учился на историка,выращиваю зелень и овощи .Поле небольшое по вашим меркам( в прошлом году чуть более 7 га ,в этом и вовсе 3 с лишком),успехи что Бог пошлет .Лучше расскажите о своих...Вот это я как понимаю тыква у вас в руках?И сколько накопали в тоннах?
7 га овощей это ни капли ни мало. По моему вы путаете (или специально ????) гектары с сотками, а может быть и м2.
Поэтому и тыкву копаете.
знаете, почему вы так легко принимаете на веру слова страбона про сам-300? потому, что вы историк. а не агроном. Вам ни о чем не говорят цифры "90т/га зерна". Вам скажи 500 т/га. вы и бровью не поведете, потому что не имеете никакого представления. что это означает вообще. а я вам скажу: при "сам-400" длина колоса должна быть метра полтора или зёрна должны быть размером с семенной картофель. есть археологические подтверждения существования таких супер-растений? нет их. "страбон писал!" на заборе у леонардо да винчи в тетрадках тоже написано-нарисовано, знаете ли. инженеры собрали механизмы по его чертежам - нихрена не работает.
Существуют два подхода.Первый узнав что у соседа что то лучше постараться проанализировать причины и сделать еще лучше и эффективнее.Этот подход требует у форумных "реалистов" приложения определенных усилий.
Поэтому легче выбрать второй путь а именно :не сумев подняться на уровень соседа постараться опустить его.Это я вижу у вас получается много лучше.Если столько усилий затратили бы на дело я верю вырастили бы и много большей чем шумеры урожай, вы тоже люди,руки -ноги есть,техника и энергия углеводородов придет вам на помощь,но увы.....
Насчет ноутилл если вы бы внимательно прочитали я не утверждал что эта технология ведетк повышению урожайности,я только подчеркнул что не всегда новая технология синоним большей урожайности.Новые технологии часто ведут наоборот к снижению урожайности и падению интенсивности сельскогохозяйства и подобное многократно происходило в истории.Нашествия ,социальные потрясения вели к снижению урожайности и уменьшению количества пашен. Завоевания кочевников вело к превращению урожайных пашен в пастбища и так далее.
Теперь по поводу населения.Поверхностно ( к сожалению) мыслите вы.Прорва как вы выразились народу там и жила как раз.Если вы подробнее читали там и описываются армии в миллион человек например.И можно очень много примеров подобных привести.Например население Греции времен Греко-Персидских войн было вполне сопоставимо с нынешним.Население Северного Азербайджана например по расчетам нынешних именитых социологов только в 20 веке превысило население домонгольской эпохи и так далее.Это первое.
Второе :Питались люди несколько иначе.Даже подсчет калорий выявляет потребление продуктов много выше чем сейчас.И это тоже принятая современной наукой .Резкое снижение потребления ,как и падение продолжительности жизни произошло в 19 веке,с переходом на капиталистические рейсы.Почитайте именитых социологов хотя бы Демографическая история Европы Ливи Массимо ,кстати есть на русском языке .
И последнее давайте без оскорблений и наездов.Не то что меня это волнует,просто приятно вести беседу с уважающими хотя бы себя людьми а не выслушивать наезды в стиле лохушек.
Написано сам-300.
что "сам-300"? что дословно написано у Плиния?
У Страбона. В этой стране произрастает ячменя так много, как нигде в другой местности (говорят, ячмень даже дает урожаи сам-триста); потребности во всем остальном удовлетворяет финиковая пальма, потому что она дает хлеб, вино, уксус, мед и муку; из этого дерева также изготовляют всевозможные плетеные изделия; зерна плодов пальмы кузнецы употребляют вместо углей; вымоченные зерна идут в пищу откармливаемым быкам и овцам
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/strab/16.php
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1270907702
а с чего вы взяли, что Страбон описывал урожайность в килограммах(центнерах, тоннах) с гектара, если метрическая система появилась только в 19 веке нашей эры?
А где вы увидели килограммы? Урожайность считалось от количества посеянной пшеницы,ячменя и так далее.На одну единицу получили урожай триста единиц,что тут непонятного?
В иных случаях так и пишется мол зерно дало триста или четыреста зерен урожая.
это Вам кто-то сказал или сами придумали?
если так считать, то в месопотамии собирали по 90 т\га ячменя. вы себе представить такое поле можете? это на колосьях можно стоять не проваливаясь. так что либо страбон свистит. либо переводчики что не перевели, то додумали. либо Вы что-то путаете.
Можно стоять прямо на зерне.Вернее доску поставить или что то в этом роде и встать.Такие сведения тоже встречаются.
Что касается перевода то можем перевести с вами напару.Латынь и древнегреческий не такой уж сложный язык,многие даже в универах изучали,текстна греческом я вам постараюсь предоставить.
у Геродота встречаются сведения, что страусы голову в песок прячут. и что характерно, 95% населения до сих пор в это верят!
А зачем им свистеть?И главное возможно ли свистеть всем и сразу? Ведь это описано в самых различных источниках ,я просто привел вам те что под рукой .Современники могли легко уличить подобного фантазёра во лжи.Как сейчас выглядел бы ученный рассказывающий про 250 тонн кукурузы собранной с га?Многие ли ему поверили бы?
Специально привел показания о урожаях собираемых врагами историка.
Я бы по другому ответил на ваши вопросы : Либо Страбон свистит либо переводчики напутали.....либо мы разучились работать.И это пожалуй самый верный ответ.
Наши современники тоже немало ерунды говорят.Но есть вещи которые общеизвестны.
Потом неизвестно прячут страусы голову или нет,кстати Геродота пытались поймать на подобных мелочах и часто бывали биты потому как рассказы отличаются весьма большой точностью в нюансах будь то ширина рек или даже скорости морских течений,но страусы в Греции не живут.Тут еще можно списать на незнание....
А зерно росло повсюду.И в Африке и на Сицилии и в Месопотамии.
учёный основывается на собственных измерениях. и любой сомневающийся может проверить его слова. в точности повторив описываемый опыт. Страбон и компания сами считали количество посеянных и собранных зёрен? их слова кто-то проверял? или они просто получили дезу от врагов?
а теперь в африке и месопотамии растёт только верблюжья колючка. и это таки последствия именно тех времён, когда ресурсы испльзовались просто хищническим способом.а вы говорите: разучились работать. Вы предлагаете нам всю Землю превратить в Сахару?
А зачем так мудрить? С чего вы вообще взяли что есть такая Месопотамия,были какие то страбон -геродот-плиний и прочие? Может это вообще все выдумка ? Ни я ни весьма вероятно вы в Ираке не были...может вообще и такой страны то нет?А мы тут спорим....Пойдем-те спать.
Если серьезно есть вещи которые приходится либо принимать на веру (как то что вообще существует такая Месопотамия) либо хотя бы как то критически осмысливать сравнивая с иной имеющейся у нас информацией.А просто отрицать,верно ли это?
Потому и растет колючка что разучились работать....
Вы человек, я понимаю, образованный и знаете о том, что такое критерии научности. я ни в чем не обвиняю древних историков. они не были знакомы с трудами Бэкона и Декарта. в те времена наука, в том числе и сельскохозяйственна была умозрительной, а не экспериментальной. если говорят, что где-то живут люди с пёсьими головами, то почему бы им на самом деле там не жить? если кто-то сказал, что может быть колос ячменя с 400 зёрнами, то значит, так оно и есть.
именно это я и делаю. в настоящее время получают и по 100т/га в год. но это на десятках квадратных сантиметров площади. в космосе. суммарно за нескольколько урожаев.
катастрофическое увеличение Сахары произошло за счет ветровой эрозии именно во времена Римской Империи, что и было одной из многих причин ее падения. Арабы в 7веке завоёвывали уже безжизненные пески.
Скрупулезно читать.
Незнакомство с Декартом не мешало им собирать такие урожаи.Мне кажется спор зашел в тупик,я вам привел данные потверждающие данные иных источников о урожаях которые собирали древние.Разве правильно вести спор в русле я не верю или такого не может быть я так полагаю и так далее....Не лучше ли привести более весомые контраргументы?
Вы же сами говорите что и сейчас возможно собрать урожай даже в несколько раз больше чем 50 тонн/га.
Можно начать с вопроса? Вы какое отношение имеете к сельскому хозяйству вообще и к зерноводству в частности, ну, кроме того, что в совершенстве владеете древнегреческим языком?
Я им занимаюсь.С удовольствием приглашу вас к себе в поле.Только приезжайте без Раундапа.
Надеюсь вопрос о том что древние собирали больший урожай чем их потомки закрыт?
конкретнее можно? где учились, давно работаете, чем занимаетесь? какие успехи?
для меня такого вопроса не стояло вообще. при современных интенсивных системах земледелия такого результата в поле не добился никто, а уж с деревянной сохой и сортами-полудичками такое тем более невозможно. тут вы перемещаетесь не в вопрос науки, а в вопрос веры. вы верите, я - нет. кто-то верит и в то, что земляне с Большой Медведицы 40000лет назад прилетели.
А у вас душа следователя...Зачем вам мои личные данные?
Учился на историка,выращиваю зелень и овощи .Поле небольшое по вашим меркам( в прошлом году чуть более 7 га ,в этом и вовсе 3 с лишком),успехи что Бог пошлет .Лучше расскажите о своих...Вот это я как понимаю тыква у вас в руках?И сколько накопали в тоннах?
А не может ли быть такого что интенсивные технологии наоборот приводят к уменьшению урожая,как мы сейчас видим с ноу-тилл.Ведь зачастую беспахотники и обычного урожая не собирают утешая себя что сэкономили на горючем.Если так пойдет лет через 30 не будут верить что в наше время собирали по 7 тонн с га,ведь при ихних то интенсивно космических технологиях урожай будет к примеру 1-2тонны
угу, а раньше жили 3 метровые люди-полубоги, которые собирали с 1 га. 1000 тон пшеницы, из-за чего жили по 300 лет, все были умными, здоровыми.
Только один вопрос - куда подевались эти сверхлюди и сорта растений? по логике, на земле кроме полубогов и пшеницы-мутантов никто не должен был остатся, из-за того, что они бы всех вытенсили.
Постепенное падение урожайности.Раньше 98 процентов населения работал на земле,сейчас в десятки раз меньше.Сорняки полоть некому,приходится заливать поля всякой гадостью.Раньше мотыгой или в крайнем случае плугом теперь монстры-тракторы используют.Скотина опять же была в каждом дворе почти вот и унаваживали...а теперь ждут дадут ли скидку на удобрения ..
Да и сорта были другие. Когда о урожайности 10 тонн говорят например указывают что пшеница покрывала человека с головой.А в случаях когда поболее я встречал записи что всадника на коне не видно в пшеничном поле.Конечно с карликовыми сортами по пояс такой урожай вряд ли соберешь.
в руках у меня пекинская капуста.
ноу-тилл как раз таки не такая уж и интенсивная технология и то, что урожайность там ниже, чем при оборотной системе, никого не удивляет. ноу тилл используется как раз таки именно для экономии соляры и защиты почв от эрозии. никто и никогда не утверждал, что она ведет к повышению урожайности.
постойте. в ваших словах логика отсутствует напрочь. именно потому, что при той урожайности человек едва-едва мог себя обеспечить, вот 98% населения и составляли крестьяне. куда же тогда по-вашему, расходовалась вся эта прорва зерна с урожайностью "сам-300"??
опять же поверхностное мышление и нежелание включить мозг. сейчас специально укорачивают длину стебля у пшеницы, чтобы он не ломался от тяжести колоса. а если пшеница стояла ростом со всадника, то вряд ли у нее был тяжелый колос :) извините, но об истрии у Вас лучше получается рассуждать, всё-таки это Вы по крайней мере, знаете.
7 га овощей это ни капли ни мало. По моему вы путаете (или специально ????) гектары с сотками, а может быть и м2.
Поэтому и тыкву копаете.
знаете, почему вы так легко принимаете на веру слова страбона про сам-300? потому, что вы историк. а не агроном. Вам ни о чем не говорят цифры "90т/га зерна". Вам скажи 500 т/га. вы и бровью не поведете, потому что не имеете никакого представления. что это означает вообще. а я вам скажу: при "сам-400" длина колоса должна быть метра полтора или зёрна должны быть размером с семенной картофель. есть археологические подтверждения существования таких супер-растений? нет их. "страбон писал!"
на забореу леонардо да винчи в тетрадках тоже написано-нарисовано, знаете ли. инженеры собрали механизмы по его чертежам - нихрена не работает.Посторонним В. на форуме фантастов, таких как Haciberzek стало больше. Я удивляюсь, зачем эти люди сюда лезут.
- это была урожайность соломы
Существуют два подхода.Первый узнав что у соседа что то лучше постараться проанализировать причины и сделать еще лучше и эффективнее.Этот подход требует у форумных "реалистов" приложения определенных усилий.
Поэтому легче выбрать второй путь а именно :не сумев подняться на уровень соседа постараться опустить его.Это я вижу у вас получается много лучше.Если столько усилий затратили бы на дело я верю вырастили бы и много большей чем шумеры урожай, вы тоже люди,руки -ноги есть,техника и энергия углеводородов придет вам на помощь,но увы.....
Насчет ноутилл если вы бы внимательно прочитали я не утверждал что эта технология ведетк повышению урожайности,я только подчеркнул что не всегда новая технология синоним большей урожайности.Новые технологии часто ведут наоборот к снижению урожайности и падению интенсивности сельскогохозяйства и подобное многократно происходило в истории.Нашествия ,социальные потрясения вели к снижению урожайности и уменьшению количества пашен. Завоевания кочевников вело к превращению урожайных пашен в пастбища и так далее.
Теперь по поводу населения.Поверхностно ( к сожалению) мыслите вы.Прорва как вы выразились народу там и жила как раз.Если вы подробнее читали там и описываются армии в миллион человек например.И можно очень много примеров подобных привести.Например население Греции времен Греко-Персидских войн было вполне сопоставимо с нынешним.Население Северного Азербайджана например по расчетам нынешних именитых социологов только в 20 веке превысило население домонгольской эпохи и так далее.Это первое.
Второе :Питались люди несколько иначе.Даже подсчет калорий выявляет потребление продуктов много выше чем сейчас.И это тоже принятая современной наукой .Резкое снижение потребления ,как и падение продолжительности жизни произошло в 19 веке,с переходом на капиталистические рейсы.Почитайте именитых социологов хотя бы Демографическая история Европы Ливи Массимо ,кстати есть на русском языке .
И последнее давайте без оскорблений и наездов.Не то что меня это волнует,просто приятно вести беседу с уважающими хотя бы себя людьми а не выслушивать наезды в стиле лохушек.