Во первых там не выходит 90 кг при норме высева в античном мире 160-170 кг,не передергивайте.Во вторых полно архелогических данных о видах растений тех времен которые существенно отличались от наших.Или вы думаете выращивали Безостую-1 ?
Страбон ,Геродот,Египетские надписи.шумерские таблички(которые кстати были не отчетами царей ,а нечто вроде бухгалтерских книг для внутреннего пользования храмов и отдельных домохзозяйств,и им в голову не приходила мысль сократить урожайность дабы запутать налоговую инспекцию.Укажи он в своей книги урожай 50-70 центнеров то отправили бы его на серьезный разговор к царским опричникам как уклоняющегося от налогов)Плиний и другие источники говорят одно.Вы отказываетесь верить не принося никаких аргументов,просто мол не могло быть и все тут.
Скажите а статистике 19-20 веков вы хоть относительно но верите?Нет,я понимаю статистики любят приврать и все такое,да и сейчас они лгут но все же.....Верите или нет?
Прорва как вы выразились народу там и жила как раз
нет, ну погодите. прорва народу жила, я согласен, но по вашим же словам, 98% этого народа занимались тем, что производили зерно. много зерна. ООЧЕНЬ много зерна. столько, сколько они ни вжизнь бы не съели сами. куда всё это девалось?
"Haciberzek" пишет:
Во вторых полно архелогических данных о видах растений тех времен которые существенно отличались от наших.
конкретнее. покажите мне откопанное зерно ячменя размером с яблоко.
"Haciberzek" пишет:
Вы отказываетесь верить не принося никаких аргументов,просто мол не могло быть и все тут.
а какие аргументы у Вас???
"Haciberzek" пишет:
статистике 19-20 веков вы хоть относительно но верите?
относительно верю, потому что урожайность пшеницы в 12-15 ц/га вполне реальна при уровне агротехники 19 в. притом что она мало чем в принципе отличалась от агротехники древнего мира: лошадь, соха, серп...
может, вы хороший историк, но агроном вы плохой, именно поэтому и несете околесицу. структура урожая зерна из чего состоит? 1) количество растений на единицу площади.
2) количество продуктивных стеблей в растении.
3) количество зёрен в колосе
4)масса 1000семян.
скажите, как человек, изучавший глиняные таблички, в каком именно из пунктов произошел такой перекос в урожайности в месопотамии по сравнению с современным миром?
Хацибержек(извините, если неправильно сказал), а как учитывался урожай тогда? взвешивалось обмолоченное зерно или снопы целиком? в те же средние века зерно нередко не обмолачивалось сразу на мельнице, а хранилось в скирдах необмолоченным. при таком подходе, да, заявленная урожайность имеет место быть.
Извините я не сумел добавить .Ответ на вопрос о зерне,его действительно было много.Дело в том что и в той самой Месопатамии и том самом Египте количество орошаемых земель было весьма невелико.К сожалению сейчас под рукой нет цифр но в если не изменяет память в пределах 3-4 млн га причем это не площадь пашни а всех земель в пределах розлива Нила. А пашни может 1 млн га только было.Древние цивилизации это маленький тонкий слой по обе стороны реки.В дельте и особенно в Месопотамии проблема осложнялось наличием огромных болот которые осушены частично лишь при Саддаме Хусейне.
Возмем например Китай.Еще 2500 лет назад царство Чу( провинции Хунань ,Хубей ) были огромными болотами и казались тогдашним китайцам неким мало обитаемым царством.Много столетий труда потребовалось чтобы превратить их в житницу Китая .Тоже самое относится к Югу Месопотамии.
Далее.Количество зерна и тем более плодородие почвы не находятся в прямой корриляции с количеством населения .
Например уменьшение населения России 1990-2000 не связанно с падением урожайности.Относится к обществу просто как механической сумме едоков неправильно.Вовсе не обязательно увеличение урожайности в два раза приведет к двукратному росту населения и наоборот.Это даже на крс не действует.Представим вы увеличите посевы под кормами в десять раз что у вас автоматически количество скота удесятерится?Нет,конечно.Это просто одна из предпосылок для увеличения поголовья.
относительно верю, потому что урожайность пшеницы в 12-15 ц/га вполне реальна при уровне агротехники 19 в. притом что она мало чем в принципе отличалась от агротехники древнего мира: лошадь, соха, серп...
может, вы хороший историк, но агроном вы плохой, именно поэтому и несете околесицу. структура урожая зерна из чего состоит? 1) количество растений на единицу площади.
2) количество продуктивных стеблей в растении.
3) количество зёрен в колосе
4)масса 1000семян.
скажите, как человек, изучавший глиняные таблички, в каком именно из пунктов произошел такой перекос в урожайности в месопотамии по сравнению с современным миром?
Количество растений на единицу площади думаю было тем же основываясь на массе 1000 зерен которое по крайней мере в 19 веке была примерно такой же.Дело в количестве зерен в колосе и в количестве колосьев выращенных из одного зерна.
Посторонним В. пишет:
"Femhoff" пишет:
это была урожайность соломы
блин, а хорошая мысль..
Хацибержек(извините, если неправильно сказал), а как учитывался урожай тогда? взвешивалось обмолоченное зерно или снопы целиком? в те же средние века зерно нередко не обмолачивалось сразу на мельнице, а хранилось в скирдах необмолоченным. при таком подходе, да, заявленная урожайность имеет место быть.
Ник Хаджиберзек,а так меня Мухаммад зовут можете и по имени.Я уже говорил что речь там именно о зерне,потому как говоритеся о количестве зернышек а не о весе урожая.
Насчет скирдов вы правы.Но представим даже что речь об урожаях соломы.Соотношение соломы и зерна высокостебельных сортах 2,5:1 ,причем снижаясь в пользу зерна по мере роста урожайности.Пускай даже зерно треть от веса скирда выход при 50 тоннах 15-16 тонн зерна га .
а есть данные о весе зерна с площади? я тут вспомнил про методику размножения сортов по Эклебену, где за счет сильной изреженности от одного зерна умудряются получать пару десятков продуктивных стеблей! вот ту выход в сам-300 вполне реален, но урожайность с площади посева при таком методе ощутимо ниже, чем при традиционном способе посева.
"Haciberzek" пишет:
Соотношение соломы и зерна высокостебельных сортах 2,5:1
в условиях короткого дня(Африка) вегетативная масса растения больше, чем в средней полосе. сами же говорили о затерявшемся в стеблестое всаднике.
а есть данные о весе зерна с площади? я тут вспомнил про методику размножения сортов по Эклебену, где за счет сильной изреженности от одного зерна умудряются получать пару десятков продуктивных стеблей! вот ту выход в сам-300 вполне реален, но урожайность с площади посева при таком методе ощутимо ниже, чем при традиционном способе посева..
Я тоже сразу об этом задумался.Искал данные по норме высева .пока не нашел что она немного отличалась от современной.Постараюсь скинуть из источников.Этот вопрос освещали современные историки сельского хозяйства.
Есть документальные данные из статистики конца 19- начала 20 веков в которых немало интересного по выходе урожая с единицы площади.
Так например на территории урожайность была 400 пудов с десятины то есть более 6 тонн га при как подчеркивается в источниках самой низкой агротехнике ( сообщается что вообще выращивают дескать без ухода)
Урожай сам-50 в конце 19 века собирали.......в Якутии! Там где заморозки заканчиваются в июне и начинаются иногда в августе.Допустим даже уполовиненая норма высева все равно разве не замечательный результат?
Также по другим культурам видно как минимум равная урожайность ,а по некоторым тыква на корм,кукуруза на силос весьма значительное превышение современных показаний даже на сортоучастках (выше 110 тонн/ га).
Посторонним В. пишет:
"Haciberzek" пишет:
Количество зерна и тем более плодородие почвы не находятся в прямой корриляции с количеством населения .
так я о чем и говорю. и поэтому спрашиваю: куда девались излишки зерна?
1)Тратили на налоги,содержание ремеслеников и вообще людей занятых не только сельским хозяйством,гнали пиво,в Египте например скармливали домашней птице количество которой поражало воображение чужеземцев.Жители древнего Египта выводили птиц в инкубаторах.
2)Часть земли отдавалась под технические культуры ,лен ,сахар,хлопок и так далее.
4)Запасы зерна Достаточно вспомнить историю пророка Иосифа.
5)Экспорт зерна. Тот же Египет или Причерноморье с Сицилией .а также территория современного Туниса считались житницей древнего мира.Позже в Европе эту роль взяла частично на себя Речь Посполитая экспорт зерна из которой достигал сотен тысяч тонн ежегодно .
5) Наконец "излишек зерна"- давал выигрыш свободного времени.Люди не стремились собрать побольше зерна,а наоборот собрав необходимый минимум остальное время проводили в отдыхе и забавах.
У многих народов мужчины вообще не работали либо работали очень мало.Так Тацит пишет о древних германцах :Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше
проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и
чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся
никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем
хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из
домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии.....Подобные записи вы встретите практически о каждом древнем народе.
Даже в более позднее время ,в средние века средний ремесленник католической Европы имел 125 выходных в году,что же говорить о крестьянах которые работали в основном в период сева и жатвы?
Тратили на налоги,содержание ремеслеников и вообще людей занятых не только сельским хозяйством
2 % населения съедали 90% урожая?
"Haciberzek" пишет:
Запасы зерна
а запасы куда потом тратились?
"Haciberzek" пишет:
Экспорт зерна
куда? если в древнем мире сплошь и рядом было такое изобилие, то кому всё это продавать-то?
"Haciberzek" пишет:
остальное время проводили в отдыхе и забавах
это отдых вынужденный.в отличие от современных технологий, процесс был прост: вспахал-проборонил-посеял-сжал-смолотил. никаких работ по уходу(подкормки, защита растений) не было и простой в промежутке от "посеял" до "убрал" и от"смолотил"до "посеял" был вынужденным. ну нечего в поле делать, нечего! вот и бездельничали крестьяне.
"Haciberzek" пишет:
самые храбрые и воинственные из них, не неся
никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем
хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из
домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии...
Вопрос у меня к уважаемым: секреты того давнего благополучия утеряны?
да нет секретов. не было никакого "золотого века". не было благополучия. голод был постоянным спутником даже в европе вплоть до середины 20 века. просто память человечества так устроена: раньше и трава была зеленее, и небо голубее..
Допустим,что золотого века не было,но откуда появились,грандиозные по своим масштабам стройки,которые сейчас стали памятниками исторического наследия по охраной "юнеско" (Пирамиды,храмы,замки,крепости,Великие стены,города...)которые не из бетонных блоков сложены с гарантией не более пятидесяти лет и ужасной эстетикой...Ведь наивно считать,что это было сделано,руками "голодных,безправных" рабов,даже если и так,то калосальный "человеческий материал" должен был чем то питаться,если это не избыток урожая крестьян,то что? Вряд ли,в то время были "холдинги",обеспечивающие эти "сочи 2013" прошлого,которые "химическим" продуктом обеспечивали всех этих людей не имеющих возможность в силу занятости на производстве отвлекаться на обеспечение самих себя продуктами?
это не просто грандиозные стройки. это грандиозные долгострои. плановые 40-50 лет на постройку собора - в порядке вещей. и в порядке вещей то, что сроки не выдерживались и составляли 100, 200 лет. а то и все 650(Пражский собор).
"Демин Алексей" пишет:
если это не избыток урожая крестьян,то что?
это результат грабежа соседних стран в результате войн. как сейчас, так и тогда целью любой войны была борьба за ресурсы. в те времена главным ресурсом была еда. заметьте, что пирамиды и храмы строили военные империи: Египет, Вавилон, Персия, Рим. а не причерноморские скифы-пахари.
Согласен с вами,приведенные вами факты несомненно имели место и долгострои и завоеванные трофеи в виде продовольствия,но если при перечисленных грандиозных стройках,еще и содержание армии учесть,которую тоже в свою очередь нужно кормить и обеспечивать теми же техническими культурами как,лен,хлопок...Надолго ли хватило бы ресурсов постоянно ограбляемых крестьян,если учесть,что урожаев и на самообеспечение у них не всегда хватало...я уверен,что в этом есть,противоречие и также уверен,что продуктов во все времена было в избытке,пока сельское хозяйство не стали загонять в коллективное и внедрять,новые технологии,теперь после того как все запутали,конечно можно заявлять,что в истории,не было лучших времен,чем сейчас и трава сейчас намного зеленее,чем раньше...Вокруг себя я вижу обратное и кроме упадка и урожаев и удоев и привесов,ничего прогрессивного не наблюдаю...А виноватым в этом считаю,"новейшие" технологии,такие как,генная модификация,борьба с вредителями,вакцинация....
Если всё было так хорошо, то куда делись "сорта" которые выращивали раньше? Их съели?
Если можно было накормить ВСЕХ людей, теми видами культурных растений которые выращивали наши предки, зачем тогда нужна селекция? Получается нас обманывают все селекционеры мира, которые "улучшают" и "выводят" новые сорта. Зачем это делать, если изначальные виды культурных растений могли дать хороший урожай? Получается Вавилов Н.И. не такой великий учёный, как земледельцы Междуречья? Тогда все студенты аграрных вузов должны изучать агрономию по глиняным табличкам.
Если всё было так хорошо, то куда делись "сорта" которые выращивали раньше? Их съели?
Если можно было накормить ВСЕХ людей, теми видами культурных растений которые выращивали наши предки, зачем тогда нужна селекция? Получается нас обманывают все селекционеры мира, которые "улучшают" и "выводят" новые сорта. Зачем это делать, если изначальные виды культурных растений могли дать хороший урожай? Получается Вавилов Н.И. не такой великий учёный, как земледельцы Междуречья? Тогда все студенты аграрных вузов должны изучать агрономию по глиняным табличкам.
Нет,до обсурда опускаться зачем...Ведь,что такое сорта,это просто термин и раньше мой дед говорил,что они сравнивали свои урожаи с урожаями соседей или соседних деревень и если видели,что урожайность и качество было лучше,менялись или покупали,так же и с животными и птицей,это конечно небыло селекцией в современном понимании,но на интуитивном уровне и практике,нормальные хозяева всячески пытались улучшать результаты труда и во многом преуспели в этом,за долго до Вавилова и Мичурина и иже с ними...
Сорт- группа культурных растений, полученный в результате СЕЛЕКЦИИ.
а селекция это не просто семенами с соседями меняться.
Я не умею манипулировать терминами,я даже не умею правильно излагать свои мысли,у меня нет достаточно знаний ни по агрономии,ни по зоотехнии и отстаивать свою точку зрения,(убеждение) в споре не готов,но я свидетель современной истории сельского хозяйства и плотно общался с людьми которые не предвзяты (идеологически) и помнят времена "НАСТОЯЩИХ ХОЗЯЕВ" и мифы советской пропаганды о достижениях в этой отрасли относительно "кулаков" меня не убеждают...Мне близка позиция Столыпина,думаю,что он был прав во многом...
Тема ветки органическое земледелие и аграрные реформы Столыпина (цель которых уменьшить напряжение крестьянства в связи с чересполосицей и малоземельем) здесь не причём.
Нет,он много писал об правильной организации труда крестьян,чтобы увеличить эффективность и производства продуктов питания и сырья для легкой промышленности,за счет условий хранения,переработки и гарантированного сбыта урожаев и прочего,продукта крестьянского производства,налоговая амнистия....ставку делал на более успешных из их числа и ориентировался на их опыт хозяйствования,так же в его трудах есть много сравнительной информации,в том числе и об урожайности,как вы сами понимаете ни о каких других методах кроме органических,в его бытность говорить не приходится,так вот его данные (объективные),говорят о том,что с урожаями и привесами проблем тогда никаких не было и о голоде люди и представления не имели,но была большая проблема неорганизованности крестьянства из за чего много было нецелесообразных потерь и как выше уже правильно говорилось,крестьяне обрабатывали меньше земли чем,могли бы,отчасти это снижало эффективность,поскольку переизбыток сложно было продать и негде было хранить...
том числе и об урожайности,как вы сами понимаете ни о каких других методах кроме органических,в его бытность говорить не приходится
-это не правда. Вы мало знаете историю аграрной науки.
"Демин Алексей" пишет:
с урожаями и привесами проблем тогда никаких не было и о голоде люди и представления не имели
Вы мало осведомлены в истории:
В Европейской части России, количество обрабатываемой земли на душу населения было очень маленькое+постоянное падение среднего сбора хлеба. + голод 1891-1892год., Неурожай 1903 год. -Это была одна из причин дальнейшей революции, которая прервала реформы Столыпина.
В вашем предъидущем посте вы сделали совершенно справедливое замечание и не следовало мне в этой теме,приводить пример Столыпина,не смотря на то,что мне нравится его позиция,к органическому земледелию это действительно имеет мало отношения...Просто сейчас варюсь в каше современного сельского хозяйства и так за державу обидно,сердце кровью обливается и сильно болит душа,за загубленные земли,сейчас в большей части заброшенные,за вырезанные под ноль,стада,табуны,отары...,не смог сдержать эмоций и влез туда где мало понимаю... А последний ваш пост,чистая правда историю я знаю плохо,но кое,что читал и решил,что могу рассуждать объективно,это была ошибка...Вообще думаю справедливой истории,документальной не предвзятой,не ангажированной сегодня не осталось...Главное мне кажется в этой теме название,не важно какие урожаи собирают сегодня,важно другое,можно ли это потреблять без вреда для здоровья и какой смысл в больших урожаях если в конечном итоге они вредны...А проверенные веками продукты сейчас уже недоступны вообще,какие бы урожаи тогда не были они были безопасны наверняка,а сейчас русская рулетка...Взять хотя бы не малый период использования ДДТ, и что теперь выяснилось о его безопасности,но земли отравлены,люди отравлены и больны,да какая разница после этого сколько урожая сохранилось из за его применения,если он все равно не применим,ни для питания людей,ни для корма животным...
Вокруг себя я вижу обратное и кроме упадка и урожаев и удоев и привесов,ничего прогрессивного не наблюдаю.
Вы так говорите, будто с 3000 года до н.э. лично статистику ведёте
"Демин Алексей" пишет:
..А виноватым в этом считаю,"новейшие" технологии,такие как,генная модификация,борьба с вредителями,вакцинация....
прежде чем говорит такое, сравните население Земли. сейчас 7 млрд., а две тысячи лет назад миллионов сто набралось бы? особенно понравилось про борьбу с вредителями хотите сказать, что если я свой картошку отдам на милость колорадскому жуку, получу урожай вдвое, а то и втрое больший?
"Демин Алексей" пишет:
я свидетель современной истории сельского хозяйства и плотно общался с людьми которые не предвзяты (идеологически) и помнят времена "НАСТОЯЩИХ ХОЗЯЕВ" и мифы советской пропаганды о достижениях в этой отрасли относительно "кулаков" меня не убеждают...Мне близка позиция Столыпина,думаю,что он был прав во многом...
историю я знаю плохо,но кое,что читал и решил,что могу рассуждать объективно,это была ошибка...
уважаю за осознание и самокритику.
"Демин Алексей" пишет:
,какие бы урожаи тогда не были они были безопасны наверняка
и тем не менее опять же говорите о том, чего не знаете. "пьяный хлеб",от которого часто умирали люди - результат поражения зерна спорыньёй и фузариозом. и только применение СЗР позволило контролировать ситуацию.
Тратили на налоги,содержание ремеслеников и вообще людей занятых не только сельским хозяйством
2 % населения съедали 90% урожая?
Вы меня не совсем правильно поняли в прошлый раз,я имел ввиду что 98 % процентов население занимались сельским хозяйством но не значит все они выращивали зерно или себя им обеспечивали.Так жители городов имели свои сады-огороды,даже гарнизоны приграничных крепостей могли там выращивать и выращивали для разнообразивания рациона фрукты -овощи но при этом зерно получали в качестве платы за службу.А так да кормили два процента...
Посторонним В. пишет:
Запасы зерна
а запасы куда потом тратились?
[/quote]
Тратились в неурожайные годы.
Посторонним В. пишет:
Экспорт зерна
куда? если в древнем мире сплошь и рядом было такое изобилие, то кому всё это продавать-то?
[/quote]
Не упрощайте.Сплошного изобилия не было.Кроме того существовало некое разделение,один регион имел избыток зерна,другие в основном вином или оливковым маслом промышляли.Так например греция времен Афинской демократии импортировала значительную часть хлеба.Стоило спартанцам перекрыть доступ к хлебу из Северного Причерноморья и Афинская архэ которая много нервов испортила даже могущественным Ахаменидам испытала кризис от которого не смогла оправится.
А про то как киликийские пираты затруднив судоходство и доступ к дешевому хлебу из Северной Африке чуть не подтолкнули Рим к многим потрясениям тоже известно.
Допустим,что золотого века не было,но откуда появились,грандиозные по своим масштабам стройки,которые сейчас стали памятниками исторического наследия по охраной "юнеско" (Пирамиды,храмы,замки,крепости,Великие стены,города...)которые не из бетонных блоков сложены с гарантией не более пятидесяти лет и ужасной эстетикой...Ведь наивно считать,что это было сделано,руками "голодных,безправных" рабов,даже если и так,то калосальный "человеческий материал" должен был чем то питаться,если это не избыток урожая крестьян,то что? Вряд ли,в то время были "холдинги",обеспечивающие эти "сочи 2013" прошлого,которые "химическим" продуктом обеспечивали всех этих людей не имеющих возможность в силу занятости на производстве отвлекаться на обеспечение самих себя продуктами?
Все проще и ......ужаснее.Никаких особых секретов у наших предков не было.Секреты есть сейчас.Представьте какого-то типа который и едой себя обеспечивает и одежду ему жена шьет из выращенного на своем поле материала или состриженной со своего барана шерсти и изба у него своя ,да дрова в лесу нарубленными топит её.И что?
И вся эта система посыпется. Кто будет горбатится за Рому Челси и других дерибасовых?Поэтому устроенно так чтобы каждый был бы на грани голодной смерти ну или по меньшей мере угроза финансовой несостоятельности со всеми вытекающими была не просто видна но и прочувствованна всеми фибрами души...
Если всё было так хорошо, то куда делись "сорта" которые выращивали раньше? Их съели?
Если можно было накормить ВСЕХ людей, теми видами культурных растений которые выращивали наши предки, зачем тогда нужна селекция? Получается нас обманывают все селекционеры мира, которые "улучшают" и "выводят" новые сорта. Зачем это делать, если изначальные виды культурных растений могли дать хороший урожай? Получается Вавилов Н.И. не такой великий учёный, как земледельцы Междуречья? Тогда все студенты аграрных вузов должны изучать агрономию по глиняным табличкам.
А зачем нужна история?Ответье и мой ответ вам не понадобиться.
В результате зеленных революций и прочих селекционных потрясений пятой части человечества нечего просто есть...Действительно зачем нужны столько сортов и гибридов ведь самые новые F1 не могут даже близко дать урожай который собирали совсем недавно. В США урожайность пшеницы на уровне времен войны Севера против Юга.В 1870 годах собирали 26 центнеров с га,потом правда в 1930-х упало в результате пыльных бурь а еще больше Депрессии ,отема кучкой банкиров имущества миллионов фермеров до 9,5 центнеров га...и теперь стабилизировалась в районе 29 центнеров.Правда генетики приведут вам кучу доводов что не все так просто ...и если ГМО не запустить люди умрут с голода.
Знаете для чего нужна историческая наука ( в современном виде)?Только чтобы фальсифицировать историю....Это ответ и про генетиков.
это результат грабежа соседних стран в результате войн. как сейчас, так и тогда целью любой войны была борьба за ресурсы. в те времена главным ресурсом была еда. заметьте, что пирамиды и храмы строили военные империи: Египет, Вавилон, Персия, Рим. а не причерноморские скифы-пахари.
Тут вы не совсем правы так как Навуходоносор и Кир и римские полководцы вывозили не ЕДУ.То есть они не зерном котомки набивали ,в лучшем случае угоняя скот или рабов.А зачем скот и тем более рабы если нет излишка продовольствия и они даже себя не могут обеспечить как сейчас? Наличие самой потребности в рабсиле свидетельство того что они могли её прокормить как минимум.Чего не могут нынешние капиталисты которые кричат на всех углах что есть излишки населения.
Но насчет военных империй я согласен с вами а не с Алексеем.Действительно строили грандиозные стройки именно Империи,нормальным странам со свободным населением не нужно было оплачивать причуды всяких дегениратов и возвеличивать родственников Амона -Ра. Они излишки тратили потихоньку,в семейном кругу. без всяких грандиозных строек.
как это при таком уровне агротехники у них могли неурожайные годы случаться? вы говорите-говорите, да не заговаривайтесь!
"Haciberzek" пишет:
А разве плохо?
для здоровых мужиков, которые на шее у жены сидят да пиво хлещут, в общем-то,
неплохо!
"Haciberzek" пишет:
Представьте какого-то типа который и едой себя обеспечивает и одежду ему жена шьет из выращенного на своем поле материала или состриженной со своего барана шерсти и изба у него своя ,да дрова в лесу нарубленными топит её.
вы представили? а я нет. сейчас у людей другой идеал быта. за едой в холодильник, а не в поле. холодно?включил котёл, а не бревно из леса тащить. одежду в бутике за 5 минут купить. а не пряжу долгими вечерами крутить, да иглой пальцы портить. ради такого комфорта можно и маленький процентик отдать.
"Haciberzek" пишет:
В 1870 годах собирали 26 центнеров с га,потом правда в 1930-х упало в результате пыльных бурь а еще больше Депрессии ,отема кучкой банкиров имущества миллионов фермеров до 9,5 центнеров га...и теперь стабилизировалась в районе 29 центнеров.
В результате зеленных революций и прочих селекционных потрясений пятой части человечества нечего просто есть...
уж прям в результате! а до этого люди прям от пуза ели! скажите мне как историк. сколько голодных лет было в россии в 15 веке? нечего есть как раз той асти человечества, которая не пользуется достижениями науки, между нами говоря...
Во первых там не выходит 90 кг при норме высева в античном мире 160-170 кг,не передергивайте.Во вторых полно архелогических данных о видах растений тех времен которые существенно отличались от наших.Или вы думаете выращивали Безостую-1 ?
Страбон ,Геродот,Египетские надписи.шумерские таблички(которые кстати были не отчетами царей ,а нечто вроде бухгалтерских книг для внутреннего пользования храмов и отдельных домохзозяйств,и им в голову не приходила мысль сократить урожайность дабы запутать налоговую инспекцию.Укажи он в своей книги урожай 50-70 центнеров то отправили бы его на серьезный разговор к царским опричникам как уклоняющегося от налогов)Плиний и другие источники говорят одно.Вы отказываетесь верить не принося никаких аргументов,просто мол не могло быть и все тут.
Скажите а статистике 19-20 веков вы хоть относительно но верите?Нет,я понимаю статистики любят приврать и все такое,да и сейчас они лгут но все же.....Верите или нет?
нет, ну погодите. прорва народу жила, я согласен, но по вашим же словам, 98% этого народа занимались тем, что производили зерно. много зерна. ООЧЕНЬ много зерна. столько, сколько они ни вжизнь бы не съели сами. куда всё это девалось?
конкретнее. покажите мне откопанное зерно ячменя размером с яблоко.
а какие аргументы у Вас???
относительно верю, потому что урожайность пшеницы в 12-15 ц/га вполне реальна при уровне агротехники 19 в. притом что она мало чем в принципе отличалась от агротехники древнего мира: лошадь, соха, серп...
может, вы хороший историк, но агроном вы плохой, именно поэтому и несете околесицу. структура урожая зерна из чего состоит? 1) количество растений на единицу площади.
2) количество продуктивных стеблей в растении.
3) количество зёрен в колосе
4)масса 1000семян.
скажите, как человек, изучавший глиняные таблички, в каком именно из пунктов произошел такой перекос в урожайности в месопотамии по сравнению с современным миром?
блин, а хорошая мысль..
Хацибержек(извините, если неправильно сказал), а как учитывался урожай тогда? взвешивалось обмолоченное зерно или снопы целиком? в те же средние века зерно нередко не обмолачивалось сразу на мельнице, а хранилось в скирдах необмолоченным. при таком подходе, да, заявленная урожайность имеет место быть.
Извините я не сумел добавить .Ответ на вопрос о зерне,его действительно было много.Дело в том что и в той самой Месопатамии и том самом Египте количество орошаемых земель было весьма невелико.К сожалению сейчас под рукой нет цифр но в если не изменяет память в пределах 3-4 млн га причем это не площадь пашни а всех земель в пределах розлива Нила. А пашни может 1 млн га только было.Древние цивилизации это маленький тонкий слой по обе стороны реки.В дельте и особенно в Месопотамии проблема осложнялось наличием огромных болот которые осушены частично лишь при Саддаме Хусейне.
Возмем например Китай.Еще 2500 лет назад царство Чу( провинции Хунань ,Хубей ) были огромными болотами и казались тогдашним китайцам неким мало обитаемым царством.Много столетий труда потребовалось чтобы превратить их в житницу Китая .Тоже самое относится к Югу Месопотамии.
Далее.Количество зерна и тем более плодородие почвы не находятся в прямой корриляции с количеством населения .
Например уменьшение населения России 1990-2000 не связанно с падением урожайности.Относится к обществу просто как механической сумме едоков неправильно.Вовсе не обязательно увеличение урожайности в два раза приведет к двукратному росту населения и наоборот.Это даже на крс не действует.Представим вы увеличите посевы под кормами в десять раз что у вас автоматически количество скота удесятерится?Нет,конечно.Это просто одна из предпосылок для увеличения поголовья.
Количество растений на единицу площади думаю было тем же основываясь на массе 1000 зерен которое по крайней мере в 19 веке была примерно такой же.Дело в количестве зерен в колосе и в количестве колосьев выращенных из одного зерна.
Ник Хаджиберзек,а так меня Мухаммад зовут можете и по имени.Я уже говорил что речь там именно о зерне,потому как говоритеся о количестве зернышек а не о весе урожая.
Насчет скирдов вы правы.Но представим даже что речь об урожаях соломы.Соотношение соломы и зерна высокостебельных сортах 2,5:1 ,причем снижаясь в пользу зерна по мере роста урожайности.Пускай даже зерно треть от веса скирда выход при 50 тоннах 15-16 тонн зерна га .
а есть данные о весе зерна с площади? я тут вспомнил про методику размножения сортов по Эклебену, где за счет сильной изреженности от одного зерна умудряются получать пару десятков продуктивных стеблей! вот ту выход в сам-300 вполне реален, но урожайность с площади посева при таком методе ощутимо ниже, чем при традиционном способе посева.
в условиях короткого дня(Африка) вегетативная масса растения больше, чем в средней полосе. сами же говорили о затерявшемся в стеблестое всаднике.
так я о чем и говорю. и поэтому спрашиваю: куда девались излишки зерна?
Я тоже сразу об этом задумался.Искал данные по норме высева .пока не нашел что она немного отличалась от современной.Постараюсь скинуть из источников.Этот вопрос освещали современные историки сельского хозяйства.
Есть документальные данные из статистики конца 19- начала 20 веков в которых немало интересного по выходе урожая с единицы площади.
Так например на территории урожайность была 400 пудов с десятины то есть более 6 тонн га при как подчеркивается в источниках самой низкой агротехнике ( сообщается что вообще выращивают дескать без ухода)
Урожай сам-50 в конце 19 века собирали.......в Якутии! Там где заморозки заканчиваются в июне и начинаются иногда в августе.Допустим даже уполовиненая норма высева все равно разве не замечательный результат?
Также по другим культурам видно как минимум равная урожайность ,а по некоторым тыква на корм,кукуруза на силос весьма значительное превышение современных показаний даже на сортоучастках (выше 110 тонн/ га).
1)Тратили на налоги,содержание ремеслеников и вообще людей занятых не только сельским хозяйством,гнали пиво,в Египте например скармливали домашней птице количество которой поражало воображение чужеземцев.Жители древнего Египта выводили птиц в инкубаторах.
2)Часть земли отдавалась под технические культуры ,лен ,сахар,хлопок и так далее.
4)Запасы зерна Достаточно вспомнить историю пророка Иосифа.
5)Экспорт зерна. Тот же Египет или Причерноморье с Сицилией .а также территория современного Туниса считались житницей древнего мира.Позже в Европе эту роль взяла частично на себя Речь Посполитая экспорт зерна из которой достигал сотен тысяч тонн ежегодно .
5) Наконец "излишек зерна"- давал выигрыш свободного времени.Люди не стремились собрать побольше зерна,а наоборот собрав необходимый минимум остальное время проводили в отдыхе и забавах.
У многих народов мужчины вообще не работали либо работали очень мало.Так Тацит пишет о древних германцах :Когда они не ведут войн, то много охотятся, а еще больше
проводят время в полнейшей праздности, предаваясь сну и
чревоугодию, и самые храбрые и воинственные из них, не неся
никаких обязанностей, препоручают заботы о жилище, домашнем
хозяйстве и пашне женщинам, старикам и наиболее слабосильным из
домочадцев, тогда как сами погрязают в бездействии.....Подобные записи вы встретите практически о каждом древнем народе.
Даже в более позднее время ,в средние века средний ремесленник католической Европы имел 125 выходных в году,что же говорить о крестьянах которые работали в основном в период сева и жатвы?
Вопрос у меня к уважаемым: секреты того давнего благополучия утеряны?
2 % населения съедали 90% урожая?
а запасы куда потом тратились?
куда? если в древнем мире сплошь и рядом было такое изобилие, то кому всё это продавать-то?
это отдых вынужденный.в отличие от современных технологий, процесс был прост: вспахал-проборонил-посеял-сжал-смолотил. никаких работ по уходу(подкормки, защита растений) не было и простой в промежутке от "посеял" до "убрал" и от"смолотил"до "посеял" был вынужденным. ну нечего в поле делать, нечего! вот и бездельничали крестьяне.
в россии и сейчас так
да нет секретов. не было никакого "золотого века". не было благополучия. голод был постоянным спутником даже в европе вплоть до середины 20 века. просто память человечества так устроена: раньше и трава была зеленее, и небо голубее..
Допустим,что золотого века не было,но откуда появились,грандиозные по своим масштабам стройки,которые сейчас стали памятниками исторического наследия по охраной "юнеско" (Пирамиды,храмы,замки,крепости,Великие стены,города...)которые не из бетонных блоков сложены с гарантией не более пятидесяти лет и ужасной эстетикой...Ведь наивно считать,что это было сделано,руками "голодных,безправных" рабов,даже если и так,то калосальный "человеческий материал" должен был чем то питаться,если это не избыток урожая крестьян,то что? Вряд ли,в то время были "холдинги",обеспечивающие эти "сочи 2013" прошлого,которые "химическим" продуктом обеспечивали всех этих людей не имеющих возможность в силу занятости на производстве отвлекаться на обеспечение самих себя продуктами?
это не просто грандиозные стройки. это грандиозные долгострои. плановые 40-50 лет на постройку собора - в порядке вещей. и в порядке вещей то, что сроки не выдерживались и составляли 100, 200 лет. а то и все 650(Пражский собор).
это результат грабежа соседних стран в результате войн. как сейчас, так и тогда целью любой войны была борьба за ресурсы. в те времена главным ресурсом была еда. заметьте, что пирамиды и храмы строили военные империи: Египет, Вавилон, Персия, Рим. а не причерноморские скифы-пахари.
Согласен с вами,приведенные вами факты несомненно имели место и долгострои и завоеванные трофеи в виде продовольствия,но если при перечисленных грандиозных стройках,еще и содержание армии учесть,которую тоже в свою очередь нужно кормить и обеспечивать теми же техническими культурами как,лен,хлопок...Надолго ли хватило бы ресурсов постоянно ограбляемых крестьян,если учесть,что урожаев и на самообеспечение у них не всегда хватало...я уверен,что в этом есть,противоречие и также уверен,что продуктов во все времена было в избытке,пока сельское хозяйство не стали загонять в коллективное и внедрять,новые технологии,теперь после того как все запутали,конечно можно заявлять,что в истории,не было лучших времен,чем сейчас и трава сейчас намного зеленее,чем раньше...Вокруг себя я вижу обратное и кроме упадка и урожаев и удоев и привесов,ничего прогрессивного не наблюдаю...А виноватым в этом считаю,"новейшие" технологии,такие как,генная модификация,борьба с вредителями,вакцинация....
Если всё было так хорошо, то куда делись "сорта" которые выращивали раньше? Их съели?
Если можно было накормить ВСЕХ людей, теми видами культурных растений которые выращивали наши предки, зачем тогда нужна селекция? Получается нас обманывают все селекционеры мира, которые "улучшают" и "выводят" новые сорта. Зачем это делать, если изначальные виды культурных растений могли дать хороший урожай? Получается Вавилов Н.И. не такой великий учёный, как земледельцы Междуречья? Тогда все студенты аграрных вузов должны изучать агрономию по глиняным табличкам.
Нет,до обсурда опускаться зачем...Ведь,что такое сорта,это просто термин и раньше мой дед говорил,что они сравнивали свои урожаи с урожаями соседей или соседних деревень и если видели,что урожайность и качество было лучше,менялись или покупали,так же и с животными и птицей,это конечно небыло селекцией в современном понимании,но на интуитивном уровне и практике,нормальные хозяева всячески пытались улучшать результаты труда и во многом преуспели в этом,за долго до Вавилова и Мичурина и иже с ними...
Сорт- группа культурных растений, полученный в результате СЕЛЕКЦИИ.
а селекция это не просто семенами с соседями меняться.
Я не умею манипулировать терминами,я даже не умею правильно излагать свои мысли,у меня нет достаточно знаний ни по агрономии,ни по зоотехнии и отстаивать свою точку зрения,(убеждение) в споре не готов,но я свидетель современной истории сельского хозяйства и плотно общался с людьми которые не предвзяты (идеологически) и помнят времена "НАСТОЯЩИХ ХОЗЯЕВ" и мифы советской пропаганды о достижениях в этой отрасли относительно "кулаков" меня не убеждают...Мне близка позиция Столыпина,думаю,что он был прав во многом...
Тема ветки органическое земледелие и аграрные реформы Столыпина (цель которых уменьшить напряжение крестьянства в связи с чересполосицей и малоземельем) здесь не причём.
Нет,он много писал об правильной организации труда крестьян,чтобы увеличить эффективность и производства продуктов питания и сырья для легкой промышленности,за счет условий хранения,переработки и гарантированного сбыта урожаев и прочего,продукта крестьянского производства,налоговая амнистия....ставку делал на более успешных из их числа и ориентировался на их опыт хозяйствования,так же в его трудах есть много сравнительной информации,в том числе и об урожайности,как вы сами понимаете ни о каких других методах кроме органических,в его бытность говорить не приходится,так вот его данные (объективные),говорят о том,что с урожаями и привесами проблем тогда никаких не было и о голоде люди и представления не имели,но была большая проблема неорганизованности крестьянства из за чего много было нецелесообразных потерь и как выше уже правильно говорилось,крестьяне обрабатывали меньше земли чем,могли бы,отчасти это снижало эффективность,поскольку переизбыток сложно было продать и негде было хранить...
-это не правда. Вы мало знаете историю аграрной науки.
Вы мало осведомлены в истории:
В Европейской части России, количество обрабатываемой земли на душу населения было очень маленькое+постоянное падение среднего сбора хлеба. + голод 1891-1892год., Неурожай 1903 год. -Это была одна из причин дальнейшей революции, которая прервала реформы Столыпина.
В вашем предъидущем посте вы сделали совершенно справедливое замечание и не следовало мне в этой теме,приводить пример Столыпина,не смотря на то,что мне нравится его позиция,к органическому земледелию это действительно имеет мало отношения...Просто сейчас варюсь в каше современного сельского хозяйства и так за державу обидно,сердце кровью обливается и сильно болит душа,за загубленные земли,сейчас в большей части заброшенные,за вырезанные под ноль,стада,табуны,отары...,не смог сдержать эмоций и влез туда где мало понимаю...
А последний ваш пост,чистая правда историю я знаю плохо,но кое,что читал и решил,что могу рассуждать объективно,это была ошибка...Вообще думаю справедливой истории,документальной не предвзятой,не ангажированной сегодня не осталось...Главное мне кажется в этой теме название,не важно какие урожаи собирают сегодня,важно другое,можно ли это потреблять без вреда для здоровья и какой смысл в больших урожаях если в конечном итоге они вредны...А проверенные веками продукты сейчас уже недоступны вообще,какие бы урожаи тогда не были они были безопасны наверняка,а сейчас русская рулетка...Взять хотя бы не малый период использования ДДТ, и что теперь выяснилось о его безопасности,но земли отравлены,люди отравлены и больны,да какая разница после этого сколько урожая сохранилось из за его применения,если он все равно не применим,ни для питания людей,ни для корма животным...
Вы так говорите, будто с 3000 года до н.э. лично статистику ведёте
прежде чем говорит такое, сравните население Земли. сейчас 7 млрд., а две тысячи лет назад миллионов сто набралось бы? особенно понравилось про борьбу с вредителями
хотите сказать, что если я свой картошку отдам на милость колорадскому жуку, получу урожай вдвое, а то и втрое больший?
это уже социальный аспект, а не агрономический.
уважаю за осознание и самокритику.
Вы меня не совсем правильно поняли в прошлый раз,я имел ввиду что 98 % процентов население занимались сельским хозяйством но не значит все они выращивали зерно или себя им обеспечивали.Так жители городов имели свои сады-огороды,даже гарнизоны приграничных крепостей могли там выращивать и выращивали для разнообразивания рациона фрукты -овощи но при этом зерно получали в качестве платы за службу.А так да кормили два процента...
а запасы куда потом тратились?
[/quote]
Тратились в неурожайные годы.
куда? если в древнем мире сплошь и рядом было такое изобилие, то кому всё это продавать-то?
[/quote]
Не упрощайте.Сплошного изобилия не было.Кроме того существовало некое разделение,один регион имел избыток зерна,другие в основном вином или оливковым маслом промышляли.Так например греция времен Афинской демократии импортировала значительную часть хлеба.Стоило спартанцам перекрыть доступ к хлебу из Северного Причерноморья и Афинская архэ которая много нервов испортила даже могущественным Ахаменидам испытала кризис от которого не смогла оправится.
А про то как киликийские пираты затруднив судоходство и доступ к дешевому хлебу из Северной Африке чуть не подтолкнули Рим к многим потрясениям тоже известно.
А разве плохо?
Все проще и ......ужаснее.Никаких особых секретов у наших предков не было.Секреты есть сейчас.Представьте какого-то типа который и едой себя обеспечивает и одежду ему жена шьет из выращенного на своем поле материала или состриженной со своего барана шерсти и изба у него своя ,да дрова в лесу нарубленными топит её.И что?
И вся эта система посыпется. Кто будет горбатится за Рому Челси и других дерибасовых?Поэтому устроенно так чтобы каждый был бы на грани голодной смерти ну или по меньшей мере угроза финансовой несостоятельности со всеми вытекающими была не просто видна но и прочувствованна всеми фибрами души...
А зачем нужна история?Ответье и мой ответ вам не понадобиться.
В результате зеленных революций и прочих селекционных потрясений пятой части человечества нечего просто есть...Действительно зачем нужны столько сортов и гибридов ведь самые новые F1 не могут даже близко дать урожай который собирали совсем недавно. В США урожайность пшеницы на уровне времен войны Севера против Юга.В 1870 годах собирали 26 центнеров с га,потом правда в 1930-х упало в результате пыльных бурь а еще больше Депрессии ,отема кучкой банкиров имущества миллионов фермеров до 9,5 центнеров га...и теперь стабилизировалась в районе 29 центнеров.Правда генетики приведут вам кучу доводов что не все так просто ...и если ГМО не запустить люди умрут с голода.
Знаете для чего нужна историческая наука ( в современном виде)?Только чтобы фальсифицировать историю....Это ответ и про генетиков.
Тут вы не совсем правы так как Навуходоносор и Кир и римские полководцы вывозили не ЕДУ.То есть они не зерном котомки набивали ,в лучшем случае угоняя скот или рабов.А зачем скот и тем более рабы если нет излишка продовольствия и они даже себя не могут обеспечить как сейчас? Наличие самой потребности в рабсиле свидетельство того что они могли её прокормить как минимум.Чего не могут нынешние капиталисты которые кричат на всех углах что есть излишки населения.
Но насчет военных империй я согласен с вами а не с Алексеем.Действительно строили грандиозные стройки именно Империи,нормальным странам со свободным населением не нужно было оплачивать причуды всяких дегениратов и возвеличивать родственников Амона -Ра. Они излишки тратили потихоньку,в семейном кругу. без всяких грандиозных строек.
как это при таком уровне агротехники у них могли неурожайные годы случаться?
вы говорите-говорите, да не заговаривайтесь!
для здоровых мужиков, которые на шее у жены сидят да пиво хлещут, в общем-то,
неплохо!
вы представили? а я нет. сейчас у людей другой идеал быта. за едой в холодильник, а не в поле. холодно?включил котёл, а не бревно из леса тащить. одежду в бутике за 5 минут купить. а не пряжу долгими вечерами крутить, да иглой пальцы портить. ради такого комфорта можно и маленький процентик отдать.
путаете агрономию с экономикой и статистикой.
уж прям в результате! а до этого люди прям от пуза ели! скажите мне как историк. сколько голодных лет было в россии в 15 веке? нечего есть как раз той асти человечества, которая не пользуется достижениями науки, между нами говоря...