По страницам журнала ДЖиХ. Страница 34 из 75

Я только одно не могу понять, почему Ирина, Вы так переживаете....если честно, то у меня тоже возникла мысль про некий "рекламный трюк"......
сразу прошу прощения, ни в коем случае не хочу обидеть!

Вот читаю эту тему и опять и опять Милоша Супуку вспоминаю.....После знакомства с ним мне не дает покоя мысль о том, что мы действительно можем упустить время и наши исконно русские (российские) породы кур, станут скажем немецкими.......или ангийскими.......
У Павловской, как я поняла, шансы в этом весьма велики....Ну ХОТЯТ ее ТАМ!
А потом еще Юрловские............
и еще кролики......
С кроликами вообще выбор не велик......

Вот я кто? Никто! Просто обычный "обыватель", которому интересна эта тема.
Но благодаря ФОРУМУ, я вижу, что есть люди которые РЕАЛЬНО знают как, а главное МОГУТ повлиять на ситуацию.......
А смысл в этом какой? Для меня лично - это вопрос имиджа России........можете закидать меня помидорами, но мне ЭТО не безразлично!

Ну что-то у НАС должно быть......

Светлан, насколько я понимаю, тема про то, что орловские почему-то станут немецкими, как-то неправильно понята. Я раньше тоже так думала, когда не вникла во все подробности. Я попробую сфомулировать и высказаться чуть позднее.
Света, там хотят не ту "павловскую", которая у нас есть. Там хотят то, из чего можно что-то сделать.
"Кто может реально что-то сделать", Свет, это о ком?
Попробую ответить на вопросы, но прошу тайм аут. Светлана, мы вынуждены проявлять максимум деликатности, по крайней мере стараемся.
"Что-то у нас должно быть". Да, должно. Но для этого надо работать у себя в хозяйстве, а не продавать птенцов "с пылу, с жару" из инкубатора. Думать, видеть, а не умиляться самому себе, как те, что "обманываться рады". Представить эту "павловскую"? Пусть представляют. То, что оценили что-то на выставке где-то, еще не значит, что объективно это будет принято. "Представлятели", уверена, не смогут ответить на вопросы, которые им зададут. А без этого о чем разговаривать?
Еще раз скажу. О чем мы хотим разговаривать, показав всему миру, что орловских потеряли, показывая "Гордость России" на всю Европу (а может, и на Америку)?

А кто такой Милош, и что он сказал?

Света, я работаю с этими темами давно. Переживаю, потому, что привыкла общаться с читателями и по телефону в том числе. Я ДОЛЖНА говорить о том, где обман, ДОЛЖНА помочь не допустить обмана. Объясняю еще раз. 30 лет назад меня научили (в старом коллективе почти 6-миллионного журнала "ПХ") относится к бедам читателей по- старому, как в старых газетах "Письмо позвало в дорогу" (если помните). Разбираться в проблемах позволяет образование. Возможно, в теперешней жизни это не модно, и нынешние редакторы не все это понимают, но меня это не волнует. Я давно лично знакома со многими здешними завсегдатаями, о которых (как и у них обо мне) сложилось личное впечатление. Поэтому, когда мне говорят о "мастодонтах", прекрасно представляю, что это значит. Так что это совсем не трюк. Хотя здесь я еще и рекламирую издание. Это естественно. Но на эту тему говорю, чтобы те, кто смотрит здесь на картинки и еще ничего не читает, думая, что все даст Интернет, не попадались на удочку и не рвали потом на себе волосы "Что я наделал!".
Но ведь и Вам не все равно, заглохнут ли наши породы, судя по вашим сообщениям.

И.Горбунова пишет:

А кто такой Милош, и что он сказал?

Милош Супука-эксперт по кроликам из Словакии. На евровыставках судит кроликов более 20 лет. Сам держит рексов, из кур- виандотов (карликов и стандарт), еще свинок.
Очень интересный, образованный и позитивный человек.

Мы познакомились в Харькове на форуме кролиководов.

Он удивлялся, почему мы не дорабатываем то, что у нас есть. В пример приводил немцев. Мол, у них, очень быстро принимают стандарт и хозяйства быстро начинают работать, так , что к выставке вся птица по породе, как клонированная!

по курам говорил, что у нас (россиян) есть шанс по Павловским, а по кроликам, в лучшем случае по Чернобурым.

Есть ли у нас еще породы кур и кроликов в России? ТАМ считают, что НЕТ.

Светлана, а почему Вы больше верите кролиководу, чем нашему эксперту-птицеводу, который специально готовился к разговору и делал доклад на стандартной комиссии? Который говорил те слова, за которые отвечает? Ну сколько можно говорить, что это серьезно, это не игрушки? А ТАМ считают, что есть павловская порода? Свет, простите. но я не знаю, как объяснить... Вы же видели ссылку на польский сайт. Что это, как не вранье откровенное?
Светлана, А.Александров признает, что "павловские" очень различаются по основным породным признакам. Но тогда какая может быть речь про породу? Назвать популяцией, как и назвал А. Б. Вахрамеев, написать стандарт и сделать ПОРОДУ "памяти павловской". Вот это честно. Ну так мы же не хотим. Нам же продавать ее надо. А это юудет совсем не то, что павловская из глубины веков. А не приходило Вам в голову, что захотят ее купить, эту "а ля породу" те, кто захочет морочить голову людям? Кто-то вроде этого польского психолога с польского сайта?. Вы уверены, что Милош хорошо изучил историю тех павловских, которые у нас есть? Я слышала, что появились такие птицеводы, которых "обвели вокруг пальца" наши некоторые "умники". Да что я здесь говорю одно и то же?
Кстати, не так давно я вела переписку с одним птицеводом (теперь иностранцем). Ему тоже нравятся русские породы. Мы обсудили павловскую, как смогли подробно. И этот птицевод сделал вывод (сам, без моих намеков), что "достать нужные гены, убрав ненужные" не получится, даже если они там и где-то глубоко запрятаны. Значит, надо признать эту птицу популяцией и пусть птицеводы составляют стандарт и делают синтетическую породу. Человек, увлеченный птицевод пришел к тому жен мнению, что и мы. На что я ему ответила, что наши люди не согласятся, им "бренд" нужен. Что и произзошло сейчас на Ваших, можно сказать, глазах.

Кстати, про кроликов и Интернет. Я здесь уже писала, что на некоторых сайтах при описании пород видела под описанием черно-бурых фото черно-огненных. Вот и зайди в Интернет, узнать что-то, если ты новичок. Узнаешь...
Вот так и заходят иностранцы. Они же думают, что если на сайте стандарт, то он официальный, а не признанный только владельцем сайта и его друзьями. Ну не могут они понять, что у нас менталитет такой!...

Светлана, ну мне впору заплакать... Не сравнивайте наших теперешних птицеводов с немецкими. Мы в журнале специально напечатали правила , по которым работало в старину их общество. Они чтут своих предшественников. Там можно осуществлять руководство, достаточно быть уважаемым человеком. Да и здесь, прокрутите чуть назад беседу, там четко написана разница между работой у нас и там. Если не лень, можно прочитать страничку журнала сначала. Там тоже все ясно.
Искорежить старинную породу гусей, чтоб "красивше" было... Ну, это же мы. Стоять насмерть, утверждая, что синтетическая птица - и есть старинная порода... Это тоже мы. Можно такое представить у немцев? Уверена, что нет.
Я не зря спрашивала А. Александрова об истории восстановления пород за границей. И раньше здесь спорила с Дмитриевым. Забыла, какую птицу восстанавливали после войны. Этот пример он привел, как пример того, что и нам так с павловской можно поступить. Война - это всего несколько лет. Наверняка педантичные иностранные птицеводы сохранили записи о работе с той породой. У нас такие записи - большая редкость вообще. То есть имея записи и короткий период отсутствия породы - для людей, строго работающих под руководством науки (чего у нас тоже нет. Это отдельный разговор),наверное, задача, вполне посильная. А с "павловскими" курами дело обстоит совсем иначе.
Могу сказать и больше, но уже писала, что приходится быть деликатной хотя бы немного...
Чтобы по десятому кругу не ходить, предлагаю прочесть, с чего начался разговор. Сообщение 921.

Вот знаете, что из всего написанного выше, мне видится главным?
"........людей, строго работающих под руководством науки"....!
Действительно у нас этого нет и это считаю нашей бедой!
К этому, считаю, нам и нужно стремиться!

Я неоднократно писала на страницах форума, что меня коробит, когда начинается противопоставление частников и ученых, птицы из частных хозяйств и птицы из институтов! Это недопустимо!

Да, я допускаю, что в институтах все не так, гладко, но альтернативы им все-равно сегодня НЕТ! Что получает частник "оплевывая" работу ученых? Любому птицеводу, который начинает серьезно заниматься птицей все равно станет ясно, что не может частник по своим возможностям тягаться и НИИ!!! И даже деньги здесь ничего не решают!

нужна четко выстроенная система.......Скажем, НИИ-ВОЛП-КЛУБЫ-ЧАСТНЫЕ ХОЗЯЙСТВА.....
Конечно, это сейчас выглядит утопией, так как пока больше "кто в лес, кто по дрова......"
Но ...........все начинается со СЛОВА?

И есть ведь у нас люди РЕАЛЬНО занимающиеся ПОРОДОЙ! Те же Юрловоды, да и Павловоды.......пусть там она "нью" или трижды "реликтовая".........

Это больная тема еще с давних времен. На страницах журнала у нас примирение это получается. Я понимаю, как это можно сделать. Но все равно примирение не окончательно. Мы знаем причину этого, но она опять-таки деликатна. Уважения не хватает взаимного. Вот например. Для завершения научной работы (по крайней мере на соискание степени кандидата наук) нужен "широкий производственный опыт". Я говорю по собственному опыту (я кандидат ветеринарных наук), может, у тех. кто защищается по совершенствованию какой-то породы, это называется по-другому и не совсем так выглядит. Но связь должна быть, вклад в практику. Вот для этого, на мой взгляд и подходят хозяйства любителей. Вообще-то эта заключительная стадия стоит (учреждению) больших денег. Вот здесь, по моему мнению, и могли помочь любители. Учреждение могло бы им помочь (кормлением или бесплатной раздачей племенного материала). Конечно, надо в этом случае будет разработать какой-то договор, обязательный для исполнения. Они по сути дела, сделали бы большую работу, а научный сотрудник собирал бы результаты и наблюдал. А у нас что?... Не скажу. Нафантазировала тут, многим не понравится. Но это мои фантазии... За них кидать в меня помидорами не стоит.

Ирина, а по-моему это как раз здравые мысли!

Светлана, ну, они, может, и здравые, только... Мы давно так мечтаем, этим мыслям уж лет тридцать...

Ну вот еще про здравые мысли. Говорить о взаимодействии да еще о помощи государства можно только тогда, когда птицеводы-любители смогут ему что-то дать. ТОгда они смогут и науке помочь, если возникнет нужда. Но... Любительское птицеводство тонет... Да-да. Ведь далеко не все, кто называет себя птицеводами-любителями, таковыми являются. Неожидано, да? Обычно это просто владельцы кур. Почему-то обижаются, как будто им запрещают что-то творить на своих участках. Еще раз повторю. Запретить этого НИКТО не может. Хоть бегемота со слоном скрещивайте, если охота есть. Но к любительству это не имеет никакого отношения. Любители должны помогать сохранять генофонд. Чем всегда гордились. И чем всегда были привлекательны для СМИ. И надеюсь, все же станут привлекательны для государства. Остается только не опускать рук и надеяться, что выживем, несмотря на противодействие (не буду называть, чье, если хотите, прочитайте ответы на мои посты в разных темах, поразмышляйте, и поймете). А мы всегда поможем, поддержим...

Продолжу "выступление", которое начала в теме про род-айлендов. В книге проф. Никитина написано, что племенные (не "выставочного" типа, а ПЛЕМЕННЫЕ) куры - темные блестящие. А вот продуктивные (Которых на птицефабриках не используют на племя) могут быть и светлее, и темнее, и даже с белыми и черными перышками. Я понимаю, что тем, кто хочет продавать племенную птицу, но не может добиться красивого красного темного блестящего оперения, хочется сказать, что это тип такой и можно таких разводить. Можно, но тогда надо поставить в известность покупателя, что это продуктивная птица, а не племенная. Возможно, такая "продуктивная" птица - уже просто родственная род-айлендам, если ее пускали на племя. Иначе получается, что возражают не только мне, но и Никитину.

Ирина, у проф. Никитина написано: "Цвет оперения сильно блестящий, красный , по возможности равномерный по всему телу. У выставочных и племенных птиц не должно быть желтоватого или наоборот буроватого оттенка в оперении. У пользовательных птиц замечаются отклонения то в сторону посветления, то потемнения и даже некоторой пестроты в оттенках, черные белые пятна на груди и крыльях, обесвеченные края перьев, черные полоски в перьях гривы и т.п." Нигде не написано, что они темные. Знаете почему? Потому что такая тенденция появилась уже позже. Выставочные род-айланды 30-х годов и образца 2000-х разнятся сильно.

Я не приводила цитату. Про темных того времени не буду спорить. Не во имя этого затевалсяразговор, а для того, чтобы разобраться с "типами" ("выставочным и продуктивным"), о которых говорите Вы. Если Вы привели цитату, то слова "выставочные" в изданиях 1941 г. и 1934 г. мы не обнаружили. Александр, а куда Вы помещаете "продуктивных" в данном случае?
Значит, выставочные, это все же племенные? Вот в чем вопрос. Племенные должны соответствовать стандарту. А если мы будем в качестве племенных использовать "пользовательных", то будем отходить от стандарта все дальше. Разве не так?

Был у меня период, когда я болела Род-Айлендами, причем после того,как на фото увидела именно темных (мне цвет показался ближе к .......каштановому)
таких и хотела.
Помню, что Саша писал, про статистику птицы из генофонда (10 из 100).
Ну у меня было меньше. Яиц было 100. Цыпок порядка 70.(точное количество уже не помню).
Я сразу из цыпок выбрала себе самых темных. Выросло 11 курочек, темненьких. С петушками было похуже. Но вообще птица мне нравилась. Продала их только когда нашелся покупатель на всею семейку. Птицы уехали на севера. Покупатель звонил через год, очень был доволен продуктивными качествами их, благодарил.

Еще был петушок......вырос у соседей (тоже из моего выводка), так вот тот был красавец! Ну насколько я могла оценить сверяя со стандартом - все как надо! Его семейка не приняла , а просто забили в итоге насмерть.

Жаль петушка.
Слово "темный" я написала, чтобы обозначить цвет для тех. кто не видел. Да, наверное, каштановый в какой-то степени - близкое определение. Очень точно, по-моему, написала в своей статье для нашего журнала Ангелина Ковтун - цвет темного граната. Это определение, на мой взгляд, учитывает и сильный блеск оперения.
Света, спасибо за сообщение.

Странно, что не обнаружили. Это известный труд проф. Никитина, наш советский аналог английского издания сэра Э. Брауна.
Ирина, вы не совсем понимаете о чем говорите. Разводить птицу можно и не так строго по стандарту, она просто будет являться средним или плохим экземпляром в породе, вот и все. Просто все зависит от цели разведения. Во многих породах появляются выставочные линии, в некоторых они только и остаются, а в некоторых породах этих выставочных линий нет вообще.
Ну, например, раньше белые виандоты были исключительно продуктивной птицей, цель их использования -яйцо и мясо. Сейчас в Англии сохранились лишь два стада такого плана виандотов. Остальные- исключительно "шоу" птицы. Никто не имеет права сказать, что продуктивный род-айланд красно-коричневой окраски оперения не является представителем породы род-айланд. Более того, это может и не выбраковка по окраске оперения, а просто продуктивный тип птицы, который кому-то более предпочтителен. А вот пятнистый экземпляр , выщепившийся из выставочных птиц - выбраковка.
Что делают с выбраковкой?продают как породную выбраковку. Кому не на выставку -тот купит.А уж что дальше с этой птицей будет-можно только догадаться. Но , собственно, какая разница -ведь все равно, если эту птицу промышленного типа принести на выставку, то все будет зависеть от того, в каком классе ее будут выставлять. Если в классе utility , то и там можноприз получить. Конечно, нашей страны это не касается. В нашей дикой стране системы судейства вообще непонятны, непрозрачны, судьи непонятно как аттестованы, непонятно какой класс кто из них может судить и пр.

Наше любительское птицеводство в целом плавать неспособно, но пловцы у нас есть. А уж тренеры какие :-).

"Александр Александров" пишет:

А уж тренеры какие :-).

Уважаю самокритику

Пока скажу только про цитату из Никитина. У нас есть 2 книги, как я уже написала (1941 и 1934 г. издания). Вот там и нашли Вашу цитату, но без слова "выставочный". На той неделе перепроверю (вдруг с глазами что-то ). Вы про эти книги говорите?
Об остальном - позднее. Приходится убежать.

Об экспертах ВОЛП. Нашла для "новичков" рассказ председателя судейской коллегии ВОЛП А. Никишина.
Когда объединения птицеводов-любителей в СССР пришли к решению объединиться, ведущим оказалось Московское областное общество. У него была сильная материальная база: транспорт, помещение, инкубаторий и самое главное 700 членов Общества. На его базе и было создано Всесоюзное общество любителей птицеводства. Правление постановило в помещении МОЛП организовать школу судей, и осенью 1990 г. она начала работу. Желающих заниматься оказалось 20 человек. Изучали все, что связано с птицеводством. Программа была насыщенной, многие «ученики» не смогли совмещать такую учебу с рабочими и домашними заботами и отсеялись.
Оставшиеся же уже в 1991 г. приняли участие в экспертизе на всех выставках, сначала в Москве. Мы считались кандидатами в эксперты и работали пока под строгим присмотром Б.С. Антонычева. Приоритетом для каждого в выборе породы для экспертизы было то, какую породу он сам разводит. Я тогда держал птицу нескольких пород. Например, хорошо оценивали моих ньюгемпширов, их разведение я к тому времени успел довольно неплохо освоить.
Потом на выставке в С. Петербурге, а судили ее А.С. Блистанов (карлики) и Б.С. Антонычев (остальную птицу), Борис Степанович взял меня в помощники. Тогда мы еще не считались действующими экспертами, но у меня, как у каждого желающего стать судьей, складывалось свое мнение о птице, и я решался о нем говорить «мэтру», поэтому впоследствии стал его замом.
Так, в учебе и стажировках к 1 июля 1991 г. мы подошли к экзамену. Круг вопросов в билетах был довольно обширным: анатомия, физиология, разведение и содержание птицы и даже ветеринария (тогда ветеринары еще хуже относились к нашей птице, приходилось «выплывать» самим). И вдобавок еще каждый должен был оценить по стандарту птицу 3-х пород. Такой экзамен оказался по силам только пятерым из нас (11 учеников): Г. Махарадзе, А. Мокровой, А. Никишину, Писареву и Н. Протасовой. Остальных шестерых, не сдавших экзамен, оставили кандидатами в судьи. Из этих 11 обученных птицеводов и была создана судейская коллегия.
Параллельно организовали учебу еще нескольких птицеводов. Б.С. Антонычев возил учеников по хозяйствам птицеводов. Там ставил перед ними клетку с птицей и просил рассказать. О ней. Так проверял «видит» ли будущий эксперт птицу. Это не всем, увы, дано. Если человек птицу «не видит», хорошего судьи из него не получится, сколько ни вложи в него теоретических знаний.
Осенью того 1991 г. состоялась в г. Волжский конференция. На ней присутствовали и представители регионов СССР. На ней меня избрали председателем судейской коллегии Всесоюзного ОЛП.
С 1992 г. мы уже оценивали птицу самостоятельно, без помощи «старших товарищей».
Надо было совершенствовать организацию экспертизы на наших выставках, мы ведь хотели войти в Европейский союз. Мы узнали, как готовят судей в Германии. Взяли эти сведения за основу. И теперь у нас эксперт, чтобы оценивать птицу на выставке, должен держать ее в своем хозяйстве не менее трех лет и выставлять ее на выставках.
На систему оценок, принятую в Европе, я смог перевести нашу экспертизу лишь в 2003 г. Это было непросто. У нас, хотя и было меньше баллов, но выделялось 7 групп признаков, больше можно было расписать. А в Европейской системе всего 3 группы. В Европе птица на выставках очень ровная. Качество ее вообще хорошее, ее много. То есть каждый хозяин сначала в своем хозяйстве «доводит до ума», а потом уж выставляет лучшее. У нас же совсем по-другому происходит. Есть птица (на выставках!) хорошая, но есть очень много средней и ниже среднего уровня.
Не так давно желающих стать экспертами было много. 26 человек набралось. Но как-то быстро все перестали этим интересоваться. Видимо, хотели овладеть просто знаниями о стандартах пород, но не имели в виду работать на выставках. А жаль. Я говорил, что стать экспертом может не каждый. Главное – большое желание работать и все же должен быть еще «дар» - «видеть» птицу.
У нас например, нет эксперта по водоплавающим. Мы выходим из положения, но хотелось бы, чтобы это был человек, постоянно совершенствующий свои знания. Вроде такой было нашелся, но почему-то пыл его скоро угас…

И.Горбунова пишет:

Пока скажу только про цитату из Никитина. У нас есть 2 книги, как я уже написала (1941 и 1934 г. издания). Вот там и нашли Вашу цитату, но без слова "выставочный". На той неделе перепроверю (вдруг с глазами что-то ). Вы про эти книги говорите?
Об остальном - позднее. Приходится убежать.

Это книги просто о птицеводстве. Основная книга о породах издана в 1931г. называется "Экстерьер и породы с.-х. птиц". стр. 110.
Ирина, поверьте, что используя кавычки я цитирую фактическую фразу, а не выдуманную мною. Выдумывают у нас те, кто ничего не читает, зато имеет свое ЛЭПЭХЭ.

Я верю. Я всегда предварительно считаю, что человек говорит правду
Но мне непонятен такой упор на выставки. "Кому нужно на выставку, тот купит". А кому нужно для селекции, на племя? Выставка-то у нормальных людей бывает после отбора на племя для чистопородного разведения и т.д.
Разводить можно, что угодно. Я спрашиваю, как быть птицеводам-любителям, которые по уставу ВОЛП длжны разводить чистопородную птицу.
А как быть, если с Вами несогласны и те, кто очень много читает и имеет свое ЛПХ? Тех, кто ничего не читает, я и не имела в виду, с ними и разговаривать не о чем.

Друзья! Сообщаем, что в ближайшую осеннюю подписную кампанию будет проводиться подписка на журнал "Дворовая живность и усадьба" на почте по всей территории бывшего СССР, в том числе и в Прибалтике. Индекс журнала в каталоге "Почта России" 70649.