Доброго времени, всем нам!!!! 
Так сложилось, что темы по минитракторам стали самыми восстребованными, хоть - это промышленные образцы, хоть - самодельные.
В форуме принимают участие как производители, так и диллеры и покупатели. Именно на этом сайте и в темах этого форума сконцентрированны все заинтересованные люди, вот я и предлагаю, без попыток завязать бессмысленные политдескуссии, заняться делом, а именно:
Инженерам и просто людям с достаточно хорошо развитой фантазией, предложить варианты навесного оборудования к минитехнике.
Экономистам рассчитать схемы финансирования проэктов.
Юристам подготовить документальную базу, для создания своеобразного акционерного общества с учётом интересов как спонсоров, так и потенциальных спонсоропокупателей.
Продовцам продукции выложить список наиболее восстребованой прордукции.
УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ, НЕ ВЛАЗИТЬ В ДЕЛОВОЙ РАЗГОВОР С БРЕДОМ О "правительство должно" !!!!! 
Мы сами достаточно взрослые и самостоятельные люди..
О..... как весело и показательно... вот заявить о производстве всего подряд легко... правительство в своей бездеятельности повинить легко... корпорацию и другую метаморфозу безответственную запросто.... а далее.... ку..ку....
Особенности нацинального менталитета...
Учебные наглядные пособия и презентации по курсу «Сельскохозяйственные машины. Часть 1 и Часть 2
http://www.labstend.ru/site/index/uch_tech/index_full.php?mode=full&id=1...
Может кому интересно и кто то почерпнет для себя, что то новое :
http://www.labstend.ru/site/index/uch_tech/index_full.php?mode=full&id=1...
Вот есть такие страны, где соберуться люди, пообщаются, поспорят и в результате их беседы получается либо телефон сотовый, либо автомобиль, либо другие штучки облегчающие жизнь и их и их близких... а есть удивительная страна, где беседы в лучшем случае заканчиваются мордобоем, а в худшем они идут на работу и из хороших материалов производят продукт своего труда.. кичась при этом своими неимоверными даными... и способностями. превратить углеводородное соединение в головную боль...
Нет проблем. Подогреватели топливных и масляных фильтров ДВС (что необходимо), баков и картеров (что менее нужно), сидений (особено на минике, простатит на их сид. гарантирован). Готов вложить констр.-техн. документацию, ТУ (утвержденное органами ЦСМ). Ругуляторы мощности разработаю и смогу выпускать, регуляторы температуры, модули высоко и низкочастотного излучения для обработки семян.- это мои возможности. Хоть по кооперации, хоть отдельно, хоть в составе изделия. Формы, размеры и теххарактеристики - любые, не противоречащие физике. Цена только м.б. разная.
Даже могу рассказать, как действительно работают активаторы топливы магнитные и есть ли от них толк. вернее, каков срок окупаемости. Но не всем.
Кто следующий?
Отличная информация...
только непонятно... какое это имеет отношение к производству навесного оборудования к минитракторам.... 
, чтоб можно было приобрести картофелеуборочный комбаин не японского, а Российского производства... 
Зарекался общаться, но тема вроде общая. Мороз стукнет - станет понятно. Я уж молчу по поводу гидравлики.
Добрый день Николай Николаевич.
Я инженер-механик, скоро стану Кандадатом наук (технических), нет проблем мой институт может разработать такое оборудование, только мы бы это сделать за деньги, а что б были деньги необходимые люди, которые производили бы это хотя б по 100 ед. в год. Тогда есть смысл, а так разрабатывать что б изготовить навесное для Николае Николаевича для Виталия и ещё 10-30 таких же как мы нет смысла. Это всё равно что огород лопатой копать)).
А вообще в целом очень тяжело проталкнуть сегодня новизну на Постсоветском пространстве. Я например имею дисковую пилу для распилки гранита, и металла. Достоинство этой пилы в том что ширина пореза меньше чем у сегодняшних пил используемых в нашем машиномтроении на 3 мм. Вот при порезе 1000 заготовок мы переводим в стружку или песок 3 метра заготовки. А это эл. энергия+материал+трудоемкость... А стоимость пилы всего 150 далларов, пилы хватает на долго у неё сменные режущие пластинки. И что вы думаете только один завод на данный момент в Карелии согласился внедрить...
Да уж....
в теме "Самодельные минитракторы" лбди практически на коленках собирают из чего под руку попадётся технику и навесное к ней... 
Практически все реализаторы Минитракторов, в своих счастливых снах видят возможность предлагать покупателям навесное изготовленное в России и не тащить его через таможню хрен знает откуда, проходя таможенные ужасы, транспортные веселухи и прочие и прочие..
Представители фирм, реализующих минитехнику лихорадочно ищут Российских поставщиков, правда уже многие писали, что найдя Российских поставщиков, потом глубоко об этом сожалеют...
Участники форума, просят друг друга выслать чертежи, фото, или изготовить им хоть машинку для ощипа птицы, хоть картофелеуборочный комбаин,хоть почвофрезу, хоть зернодробилку... хоть чего нибудь стоящее и работающие...
А КОНСТРУКТОРА И ТЕХНОЛОГИ пишут о невозможности и нереальности реализации и производства....
Эта тема, именно для того и создана, чтоб попробовать, в ходе дискуссии, дать возможность объединиться, не для очередной бредовой идеи, а для претворения в жизнь, хоть одного дела.... именно на страницах форума, просто масса покупателей, которым требуются средства миханизации труда, хоть в земледелии, хоть в животноводстве....
Очень досадно, и горько читать иногда бахвальства о наличии всевозможных дипломов и не иметь возможности купить хоть спички Российского производства, отвечающие по своим параметрам, хоть подобию товара...
Что касается производства и реализации приспособлений, так почему нельзя выдать достаточно реальнольное предложение и объединить потенциальных покупателей, не в очередной банк либо союз протеста против всего, а в инвестиционный фонд
почему нельзя придать этому грамотную юридическую поддержку???
Я очень часто читаю в форуме заявления о Вот...мы...то, а они то...., вот и давайте уважаемые специалисты, читайте внимательно темы... там спрос на товары просто не ограничен... клондайк для деловых людей...
Да хорошо).
Проведем эксперимент.
Я в общем и сам не против взять за определенную плату за разработку с/х техники.
Опыт правда в этой области небольшой. В своем запасе имею только станок для отделения шкарлупы от ядра гр. ореха. Производительность станка 1 мешок в час. Станок бьет орехи любой твердости. Данный станок уже изготовленный и успешно применяется более года.
Его главные недостатки.
1. довольно сильный шум
2. не отделяет ядро от шкарлупы т.е. с одной стороны сыпишь целые орехи с другой сыпяться битые орехи.
Стоимость изготовления в прошлом году было 1000 долларов. (Украина, Херсон)
Чертежи уже отработынные механизм испытан потому проблем никаких быть не должно.
О стоимости документации пишите в личку договоримся.
О принц. работы расскажу и так что кого интересует.
Кому необходимы разработки плуга, станка так же пишите в личку. Мы делаем не только чертежи, но так же можем разработать тех. процесы для изготовления и при необходимости изготовить самостоятельно.
Машины для лущения грецких орехов давно продаются и их стоимость при производительности 400кг в час составляет порядка 1000-1600 долларов...
Вот выписка из форума по обработке орехов, ссылку на форум не дам, он анологичной с фермером тематики, но при желании в нете найти можно всё.
Украинское оборудование для лущения ореха превращает его в муку, пригодную только для изготовления масла и халвы.
Естественно)
Изготовление опытного образца было и будет дороже в 3 раза минимум чем серийного.
Так что они вполне конкурентноспособные.
Иначе б мне не заплатили за право использования патента...
Николай Николаевич... я уважаю Вас, но прежде чем хаять инженеров и технологов обратите свой взор на военную технику и космическую промышленность, (это там где платят инженерам неплохо), и так же учтите что в 90-х тут в СНГ нафиг никому ничего небыло нужно и западные компании переманули и продолжают это делать очень многих специалистов. Выкупили огромное количество патентов.... Потому сравнивать инженерию с западом это то же самое что и с\х наше с западом.
2. Сейчас ещё есть специалисты, но молодеж идти в науку не хочет а занете почему, правильно не выгодно а почему* Да потому что что б стать инженером и вносить новизну нужно 10 лет в лучшем случае. А потом она не всегда востребована. И востребована она как правило оказывается на Западе. Был у меня в институте один доктор по глубинному сверлению металлов (примен. для сверления стволов танков, кораб орудий...) сделал изобретение, запатентовал и 5 лет носился по заводам институтам, пока не вышел на немцев, которые его вместе с патентом забрали... а нашим 5 лет было не надо... и таких случаев масса...
Вообще ситуация в машиностроения чуть лучше чем в с/х. Т.е. в большенстве случаев многим заводам уже не помочь (как и деревням). Они оснащены так же как и деревни грудой металлолома, которое ещё может что-то делать, и за счет деш. рабочей силы они ещё держатся.
Да у нас открываются новые заводы, (как и фермы) но они уже всё оборудование берут новое и работают... естественно только производят и конечно переманывают технологов. У меня в городе есть конструкторские бюро, которые открыты Европейцами, американцами... которые и работают на них.
Почему наши богатые бизнесмены не хотят заняться этим делом не знаю. И тема не об этом....
Я работаю на Заводе в КБ там платят копейки, и знаете чем там занимаются. Один таксистом работает спит на работе потом, один мебель делает (проектирует) для себя, кто зарабатывает 250 долларов и ему больше не надо, (да часто и не способены на большее), оборудование старье... есть единицы которые пытаются что то сдвинуть с мертвой ночки.. но их мало вот и я попытался в прошлом месяце сдвинуть с мертвой точки...
Сделал чертеж простейшего приспособления , которое помогло увеличить производительность слесарной оп в 10 раз с увеличением качества. Ну всё класс оно работает (сделано оно было с металлоотходов), довольное начальство порезало норму рабочим а что я получил* 50 долларов премии и все но это ещё не всё. Говорю начальству давай на съэкономленные деньги купим вот этот инструмент и повысим производительность труда вот на этих деталях (а их 100000 в месяц) при тех же расходах на 40%. Нет денег нет завод беден.
Скорее всего на наших заводах минитехники то же самое.
Т.е. Я как конструктор не заинтересован в качестве выпускаемой продукции......
Извиняюсь за долгую писанину и масса ошибок))
Виталий Владимирович, я с уважением и пониманием отношусь ко всем форумчанам, да и вообще ЛЮДЯМ... нет в моей башке даже и намёка на неуважение и попыток кого то охаить..., просто я знаю одно, если не осознать своей ошибки, её никогда не исправить.
Мне совсем не хочется, чтоб эта тема привратилась в обсуждение полуполитических, по сути бестолкового обсуждения, проблем.
Я очень жёстко отношусь к людям которые несмогли создать ничего путного, чтоб душу грело и ищут в своей личной неспособности, крайних.
Я очень хочу не слушать заунывные рассказы о правительствах и гениальностях, а просто пойти и купить не китайский товар, а наш.... продуманый.... функциональный... дизайнерски отработаный... чтоб он душу грел, а не только молотилку молотил.... разработки обороной промышленности могут служить предметом национальной гордости, только у народов убийц
Мне обидно и досадно, что китайцы такие удивительные машины выпускают как Донфенг, Фотон, Синтай, Джинма... и целая куча всего... и токарные и слесарные станки.... а инжинеры нашинские, будь они хоть технологи, хоть конструкторы, хоть маркетологи.. ничего кроме блям блям и сделать не могут, ни себя организовать, ни производство... кичатся своими дипломами и степенями.... а посути, если для облегчения быта своих сограждан ничего не сделали...
, а если сделали, так это иначе чем погремушки хреновы назвать нельзя... так идите братки и переучивайтесь, либо пейте свой чай из морковки... и собирайте свои личные кухоные беседы....
Я просто смотрю какие примбамбахи другие инженеры, своим жёнам и детям сделали ... и стирать и посуду мыть... и общаться по телефону.. и вообще очень много чего....
а наши инжинеры.... гордятся тем, что создали штуку.. от работы которой кишки дитей улитят на сто метров дальше... чем от штуки американской.....ИДИОТЫ!!!! А вот создать в своей башке приспособы для повторения опыта жизни ... фиг......
Да, редактор у нас весьма либерален....
10 сообщений о производственных проблемах стран постсоветского пространства.... А я надеялся найти что-то интересное в теме "Разработка навесного оборудования для минитехники"....
P/S/ Госпада, пишите покороче, лично я длинных постов не читаю и не пишу.
)
Николай Николаевич
Фермеры выращивают и продают то что им выгодно и продают на тех рынках на которым им выгодней продавать.
Вот и мы нам выгодно изобратать оружие и пока это выгодно будет я и многие колеги будут заниматься этим как Вам всё равно что растить в принц. лук или петрушку так на нам. И продавать то что есть нам всё равно немцам, китайцам или индусам, кто больше даст тому и продадим...
В настоящее время в России выгодно продавать оружейные разработки мы их и делаем). Выгодно делать дипломы студентам мы их и делаем. Какие к нам вопросы?
Разработки по сельхоз техники и механики есть, и пророй не хуже европейских, производители с\х техники не хотят за них нормально платить, нет проблем мы продем их Китайцам, Полякам... и те их используют...
А насчет переучиваться...
Я имел опыт общения с аспирантами немец. и французкими, нифига они не лучше наших.
Полностю солидарен, я надеялся, что в этой теме появятся реальные мысли, а о том, что сами мы очень талантливы, но нам не дают те либо другие правители в каждой пивной дискутируют и на любой заваленке, ничего нового в этом нет,.. будем подождать, может и блеснёт какая нибудь мысль близкая к реальности....
Николай Николаевич мое мнение и помоему мнение многих никто етим заниматся не будет, Кто хочет влаживать деньги в етот бизнес Вы посмотрите самая востребованая и забитая ниша ето торговля (купи продай) здесь и риск меньше и проблем меньше вот куда нынешние денежные влаживают деньги а мы как делали так и будем делать все своими руками и все в чем нуждаемся и вчем есть необходимость по гаражам и "подвалам". Вот на форуме посмотрите в основном у всех техника и навесное своими руками нет у нас такого уровня доходов и наверное не скоро будет чтоб мы могли позволить себе купить все хотяби самое необходимое. Никто в етом кроме нас самих не заинтересован, и вся информация, проекты, екземпляры так и останутсяна форуме. И ето нужно именно сейчас через лет 10-20 про минитехнику в етом исполнении будут только вспоминать с иронией и сожелениями.
Да я специально эту тему создал, может чего и проблеснёт.... меня часто обвиняют, что я не патриот... только как купишь, хоть зернодробилку, хоть сепаратор, хоть сеялку, хоть доильный аппарат отечественный, так и начинаешь вспоминать всех кто его разработал и изготовил, используя ненормативную лексику.... такое дерьмо блин, аж обидно... нахрена эти деятели металл и другие материалы похабят....
умники... блин...
институтов и академий туча развелось..., а толку с них только в минусовую сторону.... нифига для блага человека нет и пока не просвечивает... только денег просят и всё, да ещё сами с собой конференции для порядка проводят, а вот чтоб легче стало жить и работать хренушки... не их это дело и забота...
закрыть надо их нафиг и покупать за свои деньги разработки тех, кто эти разработки до логического завершения доводит и создаёт товары реальные, а не теоритические...
)
Ну для информации, на Украине наши институты давно денег не получают от правительства и живем неплохо и без вашей помощи. Так что мы Вам уже ничего не должны.
Николай Николаевич так зачем вы создали тему?
Думаете получить халявную незапатентованную и обкатанную разработку и при этом и денег не вложить))) и пользоваться бесплатно.))
Если хочет свою технику создавать я знаю 3 пути.
1. Поискать в патентных фондах разработки купить право их использовать и выпускать свою технику.
2. Обьявить тендер на разработку навесного или трактора или ещё чего причем по всему миру (это не сложно правда завод иметь нужно) и заинтересованные лица борються за его выиграш (самый дорогой вариант)
3. Кто жаждет избегать таможни... покупай помещение заключай контракт с тем же Китаем, Японией, Германией (они уже давно открывают заводы в России) и они производят свою технику по своим чертежам, технологиям, и оборудовании и вы со спокойной душой покупаете... (если так жаждуют таможни избегать)
П.С. Зачем Хаять академии если в их деятельности понимаешь не больше сапожника?
Здравствуйте, я по образованию инженер-технолог. Работаю в аппарате управления машиностроительного завода. Производим навесное оборудование для тракторов от Т16 до МТЗ 1221 и Foton 1250. Производственных мощностей достатачно чтобы выпускать по 50 ед. скажем стогометателей в месяц, но нет спроса. Есть целый отдел инженеров, около ста человек занято в основном производстве. куча новых идей. Имеется проектная документация и сертификаты на все обрудование. В принципе, в течении 2-3 мес. могу разработать бсе что угодно и запустить в серийное производство. НО ОПЯТЬ ЖЕ нет спроса. Если есть какие-нибудь предложения милости прошу : 9228475617; 56632@mail.ru
Файлы:
1028100400.jpg
Виталий Владимирович? Вы обсолютно правы, я обычный сапожник и обыватель, каких очень много проживает на постсоветском пространстве, мне вообще до фанаря все академии с их обывателями.
Вы очень правильно отметили преимущества рыночных отношений, я сейчас как покупатель и носитель денег, спокойно иду в магазины и без демагогии оплачиваю труд, хоть интелектуальный, хоть ручной. Оплачиваю я труд тех, кто создал совокупностью труда необходимый мне товар, независимо от места проживания.
Тему я создал, лишь с одной целью....;
Практически во всех других темах, очень часто уважаемые умники и умницы заявляют о своих гениальностях, хоть то экономика, хоть разработки, а на деле все их разработки полное барахло и ничего, что может реально облегчить жизнь и труд моей семьи и моих близких нет.
Именно это и подтвердили диспуты на этой теме... сплошная демагогия.
Что касается меня, так у меня по соседству есть в наличиии Липетский тракторный завод, там инженеров и научных работников три этажа, а трактор полное дерьмо и стоит вдвое дороже аналогов, конечно я свои заработаные деньги отдам тем, кто мне блага создаёт, а не тем кто на собраниях научился слова в логическую цепочку выстраивать.
И ещё раз хочю напомнить всем людям, не любят нас наши учёные создавая и запуская в производство ту хрень которую мы как простые жители видим в магазинах...
Всем привет! Хватит Вам ругаться, каждый из Вас в чем то прав. Альберт, показывайте что у Вас есть из навесного. Может не хватает рекламы, покажите здесь, выставляйтесь на выставках и т.п., ведь 500 едениц полезной навески не так и много. Как раз рынок для пользователей минитракторов. Для больших тракторов производителей навески очень много, а для миников нет, делайте для них. Сделайте такую навеску которой у нас в стране пока нет - маленький пресс-подборщик, картофелекопатель как у японцев на ролике и т.п. Главное чтобы цена была обоснованная, чтобы навеска не стоила дороже трактора. Скажите кто будет платить за разработку, ну так ведь в любом бизнесе надо сначала что-то вложить.
Вы конечно правы. Вся сложность в том, что для проектирования навески нужен сам трактор,а на это никто не хочет выделять деньги. Ведь инженер за 7 тыс. руб. в месяц может разработать несколько видов навески, а трактор стоит не меньше 200 тыс. руб. На сегодняшний день у нас на заводе только один Foton 454, и тот стоит под замком. Да и вообще последние полгода на заводе 85 % рабочих находится в вынужденых отпусках из-за отсутствия заказов. Фото уже имеющейся продукции выложу позже.
полностью согласен с kvn73....
Альберт, я думаю многие готовы купить у Вас все навесное для миника.
Я готов лично преобрести все навесное для миника для возделывание картофеля, соответственно по разумной стоимости.
Меньше слов, больше дела...
Простите меня все за нездержанность...
Да откуда вообще заказы могут взяться??? Что конкретно, инженеры всех родов могут предложить, кроме растопырки дипломов всех мастей???
Люди сами на коленках, на асфальте и бетоне, без расчётов и чертежей делают навеску для миников, закупают её из Китая, Японии, Польши, Корей..., а эти умники, либо станцию атомную взорвут, либо ГЭС поломают, либо из ФИАТА гавно сотворят, либо из картофелесажалки орехоколку сделают... и денег хотят.... я вообще на дополнительный налог согласен, чтоб на эти деньги инженеров с их всей братией кормить, при условии, что они к кульманам подходить больше не будут.... пуст лучше сидят в своей инженерной столовой со своими семьями и вреда по загаживанию земли и уничтожению природных ресурсов не приносят...
Простите мення ради Бога, но это именно по их вине, регионы равные по площади Европе многократно, теперь не пригодны ни для жизни, ни для работы.
Именно по их вине, мы простые сапожники и прочий люд... вынуждены покупать товары не позволяющие испытать национальную гордость...
)
Наверное сам когда-то инженером стать хотел или ещё кем не смог и теперь)) умничает....
Так на всех можно накапать)))
Это по вине врачей нация больна...
Это по вине офицеров армия стала слаба... что они могут:)))
Это по вине экономистов экономика....
Николаеч это по вине фермеров с/х продукция у нас никуда не годиться)).
А давайте наоборот.
По вине врачей мы ещё можем выздоровить от достаточно тяж. болезней....
Благодаря экономистам Россия начинает занимать место и влияния быв СССР
По вене инженеров в России сегодня возраждается авиация, строяться одни из лучших кораблей, создается первокласное оружие
Да есть ошибки и будут ошибки у всех. И всё сразу не сделаешь, тем более навесное к тракторам не самое главное в развитии страны...
Ладно сорри... больше ругаться ни ни)
Будут реальные предложения и заказы на разработку новых тракторов будем говорить... а так мы без чертежей то делаем сами и то и а они сидят... а вы...
Будут предложения пишите в личку мне это надоело) в эту тему не хоч. заходить(
Да Николай Николаевич форум Вы подзагадили крепко. Читать последние 2 месяца нечего здесь, кроме ваших недовольст на все и на вся. Нужно и меру знать. Нечего путнего сказать - лучше молчать.
А любовь к инженерам у Вас через верх поперла - это уже похоже на личное, обидел кто?
Да а про врачей у нас такое можно узнать....
Да нет, неверное суждение.....
Любовь к инженерам у меня из другого складывается... просто иду в магазин и покупаю зернодробилку, а она и двух часов не проработала, покупаю ручную циркулярку, таже история.... ищу навесное к минику.. нет нифига.. кроме этого, идёт строительство хозпостроек и необходимы и кормушки и поилки и прочие прибамбасы... аналогичная ситуация... попробовал тему создать... может блеснёт мысль, засветится и потребители объединятся с разработчиками... фигушки... одни растопырки и никакой конкретики, я простой обыватель и мне нужны конкретные товары, я готов за них деньги платить и плачу, только теперь, набравшись опыта буду платить только реально поработавшим людям и к сожалению в их число не входят отечественные разработчики, а для того, чтоб действительно в этом убедитьтся, надо на рынок и в магазин сходить и обнаружить там продукт труда... если такового там нет... так и трындеть некчему.
Что касается медиков, так очень давно я гордился, что каждый четвёртый врач, это советский врач, а сейчас в поликлинику не ногой.. и про себя я никогда не бахвалился ибо знаю, после того как я съездил и поучился в Эльвангене, что специалистами можно назвать только редкое исключение хоть врачей, хоть учителей и это до такой степени больной вопрос, что на решение его уйдут скорее всего десятилетия многие.
А свой блеск инжинеры сами показали именно в этой теме... ниодного дельного предложения одна пена.... и слюни...
а вообще на этом сайте много блестящих идей, хоть в теме про инкубаторы, хоть в самодельных минитракторах, хоть в теме про альтернативные источники энергии да и вообще в очень многих темах есть практически любые приспособы для производства, а вот есть и удивительная плеяда инжинеров, а под этим высоким званием я вижу и деректоров заводов и начальников цехов и министров и разработчиков оснастки и технологических цепочек, так вот они... просто ненавидят своих сограждан, раз допускают производство гадкой продукции и выдумывают такие виды продукции с которой народ должен умахаться пока доведёт её до рабочего состояния и надлежащего вида.
И вообще я хочу спросить у всей этой армии.. какое покаление доживёт до того дня, когда на вопрос.... а какими материалами и технологиями вы пользуитесь, хоть врач, хоть сантехник с гордостью ответит.... Российскими и после этого ответа от него не убегут ни пациэнты, ни заказчики...
Здравствуйте Николай Николаевич .Не в тему ( ну а почему и нет ).Подддержу Вас .В сов времена писатель Черниченко обзывал село черной дырой .И вот в этой дыре , к примеру , ходила по полю куча слеарей разных рангов , чтобы заставить тюковальщика КАЗАХСТАНЕЦ хотя бы через пол часа выдавать один тюк . С немецким же, тот же механизатор убирал по 30 га за полсмены . Время внесло ясность - где находится черная дыра .