Наёмный труд. Страница 8 из 92

Вы здесь

2747 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
vaguda пишет:

Много слов. Конкретики нет. Сиреч: пустословие. Но на революцию в отдельновзятой стране вы кажется все-таки согласились.
Вам одной мало оказалось.

Революции происходят, когда верхи не могут, а низы не хотят. Пока еще могут. И пока еще хотят, во всяком случае думают, что хотят. Очень не хочется бело-красного мордобоя, нас и так ни фига не осталось. Так что, вопрос в том, на сколько и как скоро станет очень плохо. В том, что это произойдет, если направление движения не будет меняться, лично мне очевидно. И тут два варианта - либо страну разорвут на части заинтересованные силы (а таких много), либо мы найдем в себе силы и понимание, как нам снова стать единым государством, и на какой основе его строить. В 17 было тоже самое, но нашлись большевики у которых хватило сил и наглости, но самое главное - понимания, цели, ради которой стоит жить и умирать, чтобы взять все в свои руки. Сейчас их нет и не предвидется. А значит - спасение утопающих, дело рук самих утопающих.
По конретике - я бы конечно мог залезть на стол, распахнув кожанную тужурку, и сплясать канкан, размахивая маузером. Или вывесить подробный план действий про телеграфы и почты, в корне противоречащий правилам этого форума и законадательству вообще, но что бы это дало, кроме недовольства товарища майора?
В сети море форумов, где можно общаться на эти темы. Мы здесь за наемный труд спорим.

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541
Шкипер пишет:

По конретике - я бы конечно мог залезть на стол, распахнув кожанную тужурку, и сплясать канкан, размахивая маузером.

Вы этим практически и занимаетесь в неком виртуальном смысле.

Аватар пользователя Chik
Не в сети
Заходил: 1 месяц 1 неделя назад
: Казань
Регистрация: 09.01.2009 - 16:23
: 704

Ну пересматривать итоги приватизации я не готов. Однако, предприятия, попавшие в хищные лапы олигархов, довольно быстро вышли из коллапса, а государственные до сих пор деньги клянчат на их сирое влачение. Странная закономерность.
Наши чиновники всегда жили лучше рядовых граждан. А бизнесмены, выяснилось, совсем не обязательно являются равнодушными балбесами. Капитализм при чем?

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86

Уважаемый Vaguda! Я читал ваши сообщения в других ветках, и мне показалось странным, что именно Вы так последовательно со мной спорите. Хотя у меня сложилось о Вас впечатление как о человеке, с которым у меня много общего, многие взгляды совпадают. Создается впечатление, что те веши о которых я говорю, вы интуитивно принимаете, но плотно засевшие в голове штампы привнесенные извне и кажущиеся истино верными, яростно вступают в конфликт. Это естественно. Сам таким был.

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
Chik пишет:

Капитализм при чем?

Капитализм при том, что разделяет общество. На классы. На элиту и быдло. На избранных и гоев. Назовите как хотите. Если полагаете, что это нормальное состояние общества, ну чтож. Я считаю иначе. Если Вам нужно мое более развернутое мнение, я постараюсь его сформулировать, но позже, много работы.

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541

Видите ли, уважаемый Шкипер, о штампах можно рассуждать, только взглянув со стороны. Касаемо этих штампов, могу сообщить, что у меня сложилось о вас аналогичное мнение. Но вообще-то я стараюсь не обсуждать собеседников, так как считаю это одной из составляющих конструктивного диалога, чего и вам желаю.
Я вижу те места в ваших рассуждения, которые мне кажутся очень спорными. Вы в основном игнорируете эти мои замечания и залезаете всё выше на баррикаду. Печально, что иногда дискуссия с вами обретает черты шоу "К Барьеру".
И еще раз относительно штампов. Если понимать под ними нечто неверное, тогда нужно доказывать неправильность такой точки зрения, причем без размахивания маузером, а с привлечением весомых аргументов))

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541
Шкипер пишет:

Капитализм при том, что разделяет общество. На классы. На элиту и быдло. На избранных и гоев. Назовите как хотите.

Вот, например. Нет в истории примера совершенного однородного общества в государственном масштабе. И быть не может, потому что все люди разные, одни умнее, другие глупее, этого признака уже достаточно для разделения. Социализм не исключение - особенно совдеповского разлива. Да и не было в СССР социализма, на лицо: государственный капитализм со всеми составляющими

Аватар пользователя Chik
Не в сети
Заходил: 1 месяц 1 неделя назад
: Казань
Регистрация: 09.01.2009 - 16:23
: 704

Сам по себе капитализм никого не разделяет, но создает условия для естественных процессов. Для меня совершенно очевидна разница между опустившимся алкоголиком и специалистом, между специалистом и инженером ну и далее. Школьная программа рассчитана на то, что ЛЮБОЙ ребенок может ее осилить. Осталось только у смышленых отнять возможность задавать вопросы и мы получим советскую систему равнения на идиотов. Эффективность нам не нужна, деньги (как эквивалент одаренности и трудолюбия) нам не нужны. Давайте вернем себе заводы, баксы со счетов разделим поровну и договоримся что все равны. Все проблемы чудесным образом решатся в этот же момент. Проклятых барыг к стенке! Конкуренцию изжить! Последнего раздолбая никто не имеет права уволить - он же ЧЕЛОВЕК!

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
Chik пишет:

Проклятых барыг к стенке!

Вах! (спрыгивает со стола, приставляет маузер к виску, жмуриться, приговаривая "я барыга, я барыга", щелк - осечка...) ф-у-у-х, пронесло...
Уважаемый Chick, все что вы написали - все верно, точно так же верно, как и то, что писал я. Разница в позиции, с которой смотришь на одни и те же вещи. Вот для меня деньги, ну никак не эквивалент одаренности и трудолюбия! Ну вот совершенно! Они должны такими быть в идеале, но таковыми не явлются. Точно так же, как и социализм построенный в СССР был далек от идеала. Но вам ближе одно, а мне другое.

Аватар пользователя Chik
Не в сети
Заходил: 1 месяц 1 неделя назад
: Казань
Регистрация: 09.01.2009 - 16:23
: 704
Шкипер пишет:

Вот для меня деньги, ну никак не эквивалент одаренности и трудолюбия! Они должны такими быть в идеале, но таковыми не явлются. Точно так же, как и социализм построенный в СССР был далек от идеала. Но вам ближе одно, а мне другое.

Если бы вы жили в деревушке с единственным работодателем, мне была бы понятна ваша позиция. Действительно, есть соблазн не платить приличные деньги в такой ситуации. Но в условиях нормальной конкуренции работодатель сам себя закопает такими действиями. Много вы встречали глупых богачей? Или вы считаете что анекдоты про тупых новых русских взяты из жизни?
Вы ошибаетесь, говоря что мне ближе одно, а вам иное. Я вот тоже бы хотел иметь гарантии трудоустройства, обеспеченной старости, веру в светлое настоящее и понятное будущее. И чтобы я работал поменьше, а работодатель бы себе ни копейки не оставлял - все мне драгоценному. Сказка! Вот как представляю социализм. Возможно такое?

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
vaguda пишет:

Вот, например. Нет в истории примера совершенного однородного общества в государственном масштабе. И быть не может, потому что все люди разные, одни умнее, другие глупее, этого признака уже достаточно для разделения. Социализм не исключение - особенно совдеповского разлива. Да и не было в СССР социализма, на лицо: государственный капитализм со всеми составляющими

Совершенно с Вами согласен. Все люди разные. Но при чем здесь эксплуатация, при чем здесь наемный труд? Как соотносится цвет глаз, рост, интеллект и возможность одних людей жить за счет других (при чем наверху оказываются, как правило, не всегда самые умные, но всегда самые наглые)? Почему социализм - это в первую очередь уравниловка? Больше никаких ассоциация не возникает?
Социализм по сути это действительно гос капитализм. НО! Нужно учитывать, что социализм предполагался как ПЕРЕХОДНЫЙ период. ВРЕМЕННЫЙ. Но начиная с Хрущева, несмотря на заверения и сроки в 20 лет, движение прекратилось и получилось мелкобуржуазное болото без цели, без направления. Естественно, такая система нежизнеспособна - декларировать одни принципы, а жить по другим.
Уважаемый Vaguda, в очередно раз на Ваше требование конкретики, в очередной раз отвечаю - здесь не место. Здесь про с/х, и немного про наемный труд, но никак не про революции. Если Вы не против, чуть позже, когда доделаем, через личку приглашу на форум посвященной этой тематике, где можно будет (естественно в рамках законодательства) обсуждать - как же жить правильно. И что делать. И кто виноват. Если Вам интересно и доставляет удовольствие со мной спорить. Мне - да.

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
Chik пишет:

Вот как представляю социализм. Возможно такое?

Нет, конечно. У Вас очень своеобразное представление о социализме, но очень распространенное - иметь все, не отдавая ничего. Так действительно не бывает, а если и бывает, то недолго - СССР конца 70-х и 80-х показал это очень хорошо.
А глупых богачей встречал очень много. Вот только в понятие глупости мы тоже вкладываем разный смысл.
Умные образованные менеджеры в розовых галстуках тоже иногда заставляют содрогаться своими пассажами (раньше они в влксм-е тусовались обычно).

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541

Если я вас правильно понимаю, главная ваша боль, это частный капитал. Вот враг всех бед на земле. Может быть вы и правы, но хоть меня убей, не пойму, чем лучше государственный капитал и государственный капитализм за который вы так ратуете. А ратуете вы именно за него или, что еще хуже "за светлое будущее", сиречь такой хороший социализм с человеческим лицом, который строили, мы, строили, но чет никак не построили. Хрущев-Брежнев помешали? Нет, милостивый государь. Думаю, что вы не можете не согласиться со мной, что вопрос такого социализма упирается в вопрос, (как там было в методичке?) Нового Советского Человека, так что ли? И вот тут прокол и вышел. Преподов, однако, не хватило. Или хватило, только говорили они одно, а на деле выходило по-другому. Хреновые в общем преподы оказались, не смогли научить всё общество, что работать на Государство, оказывается лучше, чем на себя. Что, получать за свой труд меньше, это лучше, чем получать за свой труд больше. Единицы, конечно, верили, но основная масса, увы... С этим даже церковь не справляется: пару тысячелетий уже учит, что стяжательство - грех, а люду пофиг.

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
vaguda пишет:

Хрущев-Брежнев помешали? Нет, милостивый государь. Думаю, что вы не можете не согласиться со мной, что вопрос такого социализма упирается в вопрос, (как там было в методичке?) Нового Советского Человека, так что ли?

Блин, флудить, так флудить. Товарищ редактор - сразу не убивайте, предупредите, если терпение лопнет.
Брежнев-Хрущев не помешали - они просто перестали что-либо делать. А бездействие оно не благо. Общество изначально затачиваемое под другое, замерло, лишь на часть поднявшись над уровнем обывательских буржуазных ценностей, которые его убили. Вернее вернули в исходное состояние.
Да, все упирается в вопрос Нового Советского Человека. Да, преподаватели не справились. Да, в семье, уродов стало больше, чем нормальных людей. Это, что, повод ставить на нормальном крест и доживать по уродски? Уроды они потому и уроды, что не могут ничего создавать, только искажать, брать, жрать и гадить. Посмотри, что стало со страной. Что построено? Супермаркеты, казино, фитнесс-центры, спа-салоны? Двадцать лет прошло!
Собственно вопрос сводится к тому - если мы живем нормально и все устраивает, то и говорить особо нечего. А если нет - возникает мысль, а как правильно?

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541

А на нормальном крест никто и не ставит, иначе и темы этой не было бы, да и многие из посетителей портала не являлись бы таковыми, а спокойно бабосики зарабатывали поплевываю слюной как плевали до эпохи исторического материализма. То, что не смотря на многочисленные трудности люди делают свое дело на земле - это уже большой плюс. То, что они частники, работают на себя и дают работу другим это тоже плюс. Больше работать в деревне все равно негде. А вот то, что людям предлагается работа, причем не за копейки, а они морды воротят - это минус. А когда это оправдывается словесами: мы на буржуя работать не будем - это два минуса.

Не в сети
Заходил: 6 месяцев 2 недели назад
Россия
: Мордовия
Регистрация: 07.03.2009 - 00:50
: 110

Тема вроде была попроще.О низком качестве отечественной раб силы и отношениях между работодателем и работником.А глупых богачей полно.Многие не прошли испытание большими деньгами.Считают что могут купить всё и всех.Зачем развивать современные технологии ,платить нормальную зарплату ,налоги.Легче нанять толпу .Сезон отработают а потом можно заплатить или просто выгнать.Меня просто интересует нужны ли кому нибудь нормальные опытные кадры но не рабы.

Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: БОМЖ
Регистрация: 03.04.2009 - 19:48
: 277
Щегол пишет:

Тема вроде была попроще.О низком качестве отечественной раб силы и отношениях между работодателем и работником. А глупых богачей полно.

Да нет, если хитромудрый суперпрофессионал ссыт заняться собственным делом, то этим делом начинают заниматься другие.
Собственно нет смысла объяснять, почему просто так болтающихся нормальных квалифицированных профессионалов с каждым днем становится меньше и меньше.

Не в сети
Заходил: 6 месяцев 2 недели назад
Россия
: Мордовия
Регистрация: 07.03.2009 - 00:50
: 110

Ну вот теперь даже тупому трактористу ясно почему работать некому.Все заняты своим делом.Так дело пойдёт скоро и я за суперпрофи сойду.Может потом наймёт кто нибудь ,заработаю себе на трактор и займусь своим делом.

Аватар пользователя Рекламный крестьянин
Не в сети
Заходил: 4 года 2 месяца назад
Россия
Регистрация: 24.03.2009 - 23:15
: 101

А вот интересная статья в тему: http://pravoslavie.ru/jurnal/30327.htm

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86

Да, хороший материал. Наверное, это единственная возможность возродить преемственность нашей Родины, показать очевидную связь русского народа до революции и советского после.

Аватар пользователя Шкипер
Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: Саратов
Регистрация: 09.06.2009 - 15:58
: 86
vaguda пишет:

Советская экономическая модель показала свою несостоятельность - против этого не попрешь. Иначе мы бы не покупали хлеб у "загнивающего" запада с пятидесятых годов и поныне.

Немного статистики http://kamaz2000.narod.ru/ussr100/ussr10011.htm

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541

Шкипер, это просто смешно. В каком заброшенном амбаре вы откопали эту портянку?

167
Не в сети
Заходил: 7 лет 3 месяца назад
: Волгоград
Регистрация: 09.11.2009 - 23:19
: 21
vaguda пишет:

Шкипер, это просто смешно. В каком заброшенном амбаре вы откопали эту портянку?

А вы можете опровергнуть то, что там написано?

Но чтобы разобраться в утверждении:

vaguda пишет:

Иначе мы бы не покупали хлеб у "загнивающего" запада с пятидесятых годов и поныне.

, необходимо выяснить, а что вы вкладываете в понятие хлеб?

167
Не в сети
Заходил: 7 лет 3 месяца назад
: Волгоград
Регистрация: 09.11.2009 - 23:19
: 21
Chik пишет:

деньги (как эквивалент одаренности и трудолюбия)

Давайте разберем ваш постулат на примере. Возьмем, для простоты, наемных работников, землекопов, американского и, скажем, индийского. Производительность, опять же для простоты, тоже возьмем одинаковую: за час каждый землекоп выкапывает 1 куб. метр грунта.
При этом, с учетом минимальных з/плат, американец получит 5,5 дол. за час, а индиец - меньше доллара.
Следуя вашей логике американский землекоп одаренней и трудолюбивей индийского. Не можете объяснить, отчего так получается?

Не в сети
Заходил: 6 лет 7 месяцев назад
: БОМЖ
Регистрация: 03.04.2009 - 19:48
: 277
167 пишет:

...американский землекоп одаренней и трудолюбивей индийского.

Некоторые идиомы, даже 10-ти летней свежести, канули в прошлое безвозвратно.
В Америке давно уже некому копать. Одна интеллигенция. Она очень неплохо получает и в свою очередь, не прижимается. Первобытные навыки нацией практически утрачены.
В Индии, к величайшему сожалению, около 1 млрд. голожопых желающих копальщиков. Причем копать умеют все, поголовно. Рождаемость и стоимость выкопанной ямы находятся в прямой зависимости.

Таким образом, сударь, если Вы собрались заняться работой, которую запросто могут выполнить аборигены, бросьте ее не начиная или не скулите о мизерных деньгах.
Это же относится и к политике.

Не в сети
Заходил: 6 лет 8 месяцев назад
Россия
Регистрация: 21.09.2009 - 19:29
: 38
167 пишет:

Возьмем, для простоты

167 пишет:

Производительность, опять же для простоты, тоже возьмем одинаковую:

Ну и возьмите тогда для просты одинаковую зарплату и будет Вам всё просто взять и поделить.

167
Не в сети
Заходил: 7 лет 3 месяца назад
: Волгоград
Регистрация: 09.11.2009 - 23:19
: 21

[

ЁП. пишет:

Начинал я простым токарем а далеком1968 году. Тогда работать приходилось в три смены (ОГОВОРЮСЬ -НАЕМНЫМ РАБОЧИМ) и с одним выходным в воскресенье.

Пятидневная рабочая неделя с двумя выходными днями была введена в 1967 году. Вот постановление http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=6242

ЁП. пишет:

Вокруг работали люди которые еше хорошо помнили ,что за двадцать минут можно было получить и пять лет.

Опоздание на 20 минут было приравнено к прогулу по неуважительной причине. За прогул сажали на срок 6 месяцев. Принято в 1940 году http://stalinism.narod.ru/vieux/ukaz.htm#t2

167
Не в сети
Заходил: 7 лет 3 месяца назад
: Волгоград
Регистрация: 09.11.2009 - 23:19
: 21

Сударь A.H. из вашего поста мне не совсем понятно, согласны ли вы с утверждением, написаным Chik, что деньги - это эквивалент одаренности и трудолюбия?

167
Не в сети
Заходил: 7 лет 3 месяца назад
: Волгоград
Регистрация: 09.11.2009 - 23:19
: 21
Травкин Сергей пишет:

Ну и возьмите тогда для просты одинаковую зарплату и будет Вам всё просто взять и поделить.

Во-первых, зарплату одинаковую взять не получается. Законом установлен минимум. Причем в США выше, чем в Индии.
Во-вторых, с чего Вы решили, что я хочу "всё просто взять и поделить"?

И еще один вопрос. Вы считаете, что деньги - это эквивалент одаренности и трудолюбия?

Не в сети
Заходил: 4 месяца 1 неделя назад
Россия
: Барнаул
Регистрация: 05.04.2009 - 13:00
: 3541
167 пишет:
vaguda пишет:

Шкипер, это просто смешно. В каком заброшенном амбаре вы откопали эту портянку?

А вы можете опровергнуть то, что там написано?

Но чтобы разобраться в утверждении:

vaguda пишет:

Иначе мы бы не покупали хлеб у "загнивающего" запада с пятидесятых годов и поныне.

, необходимо выяснить, а что вы вкладываете в понятие хлеб?

Прежде всего рад приветствовать вновь прибывшего борца за светлое будущее.
Уважаемый 167, я могу опровергнуть очень многое из того материал, что представил Шкипер, но пока не поспешу этого делать по одной простой причине: достоверность всего материала целиком вызывает ровно такое же доверие, какое вызвало бы, например, в суде заявление свидетеля подкрепленное документом, который он обнаружил только что в общественном туалете на обрывке туалетной бумаги. Если бы уважаемый Шкипер дал ссылку на сайт коммунистов это бы куда ни шло, там можно было бы спорить, но, извините, ссылка на самодельный сайт-однодневку без имени........
Касаемо вашего второго замечания. У вас наверное есть статистика по ржи, пшенице и прочим зерновым? Давайте ее сюды.

Страницы

Тема закрыта