Готов помочь по вопросу кормления животных, в т.ч. и птицы.. Страница 5 из 10

Вы здесь

294 сообщения

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Аватар пользователя Aplicator
Не в сети
Заходил: 4 часа 38 минут назад
Россия
: новая Москва, деревня Троица
Регистрация: 13.06.2008 - 13:00
: 4298

Денис Владимирович, а не подскажите, что есть интересного почитать в электронном виде по поводу кормления водоплавающих и мускусных из свежего? Дело в том, что я пытаюсь тоже проводить какие-то любительские эксперименты в этом плане. Давно известно, что у утки (да и других водоплавающих) один из самых "быстрых" процессов пищеварения. Да и сам я имею железное имхо о том, что постоянная подача корма в чистом виде не очень рациональна, ибо значительная часть просто не успевает перерабатываться и как следствие - существенная потеря доли комбикорма, а разницы в получаемом привесе - никакой =( Поэтому пытаюсь подобрать наполнитель и его долю к основной кормовой смеси (комбикорму). Использовать в этом качестве зерновые или один их вид пока не вижу смысла и особой экономии, а вот отруби хорошего качества – слишком долго искать нужную % долю…
На самом деле это не так далеко от бройлера, а может у Вас есть какие-то мысли по этому поводу вообще и у других тоже?

Кстати, в качестве добавки применяю только витаминно-аминокислотные комплексы, например, тот же РЭКС ВИТАЛ (АМИНОКИСЛОТЫ или ЭЛЕКТРОЛИТЫ) испанской s.p. veteinaria, s.a., многим известный и уже не новый.
Что же касаемо травы - увы, не согласен, на сколько я помню, в ней есть несколько элементов, которые образуются под воздействием солнечных лучей и сохраняться в сухом виде не могут, поэтому комбикорм заменить абсолютно всё 100% не может.

- клуб любителей мускусных уток
Нюансы приготовление мускусных уток от форумчан

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Начну попорядку. 1. К сожалению не отслеживаю я в интернете информацию по кормлению водоплавающих, а в особенности мускусных уток, поэтому ничего посоветовать не смогу. Единственное, что просматривал - это данные по кормлению уток кросса Благоварский на их сайте http://www.blagovarski.on.bashnet.ru/blagovarski.html . Кстати они там же в разделе пишут, что кормление у мускусных аналогичное кроссу Благоварский. В этом году кстати приобрел партию яиц этого кросса, мне ее вывели. Скажу сразу кроссом я остался недоволен, чуть позже выложу фотки. У меня почему-то был большой отход утят и визуально наблюдал разницу (и очень существенную) в размерах. Также по моим наблюдениям в своем хоз-ве - кормление кросса Благоварский и мускусных уток не идентичное, специальных эспериментов не проводил, но по наблюдениям утята кросса Благоварский на порядок больше потребляют корма, при этом мясная продуктивность на уровне мускусных утят. Опять же повторюсь - замеров специальных не делал, чисто по ощущениям и наблюдениям. Но эксперимент по содержанию Благоварских уток для меня закрыт. Из уток останавливаюсь только на мускусных. Что касается кормления именно мускусных уток, к сожалению отдельных книг по ним у меня нет, по всем данным ориентируюсь на стандартные рационы для уток и общую питательность для уток, но сам понимаю и считаю, что людям занимающимся "профессионально" разведением мускусным уток, надо искать или экспериментировать с рационами, т.к. я считаю, что питательность рациона мускусной утки и пекинской не сопоставима. Про отруби уже где-то писал, нельзя вводить их в рацион птицы в большом кол-ве из-за наличия большого кол-ва клетчатки. Сейчас скину редактору с просьбой разместить общую информацию по кормлению уток (которая у меня сейчас есть) Там есть примеры рационов и суточная пит-ть кормов. Обратите внимание на рекомендуемые нормы ввода в рацион отдельных компонентов. В теме по калькулятору для рациона я скидывал табличку с нормой ввода в рацион птицы тех или иных компонентов, посмотрите и ее тоже.
Что касается вашего витаминного комплекса - я им честно говоря не пользуюсь. Не хочу делать рекламу, но покупаю, как где-то уже писал готовые комбикорма (с премиксами) и кормосмеси (туда ввожу минерально-витаминные добавки, которые беру у Питерской фирмы), результатом доволен. Отдельно водорастворимые витамины не ввожу и инъекций тоже не делаю. Но опять же у меня уровень разведения уток другой. Я не заводчик, а скорее потребитель, вырастил съел или продал. Держу небольшое маточное поголовье по мускусам, всех остальных приобретаю в виде яйца, инкубирую у знакомой, откармливаю и режу для себя и знакомых. Поэтому в разные витаминные комплексы и препараты я не вкладываюсь. Если вы профессиональный заводчик, то ситуация иная, вам необходимо поддерживать продолжительный уровень продуктивности птицы, поэтому использовать витаминные водорастворимые или другие комплексы целесообразно.
Что касается травы - тут я с вами не соглашусь. У меня животные на свободном выгуле, постоянно подкашиваем траву. Почему бы не сокращать себестоимость произведенной продукции, за счет зеленой массы? Очень хороший витаминный состав зеленной массы оказывает благоприятное воздействие. Я был один раз на семинаре где выступал Фисинин, посвященном кормлению гусей. Так он привел в пример заводчика гусей (тогда дурак не запомнил его фамилию, сейчас жалею), который одной только сбалансированной зеленной массой, без ввода концентратов и витаминов, доводил своих гусей до товарной массы (сейчас вес по памяти не скажу, но помню, что тогда я впечатлился). Я сторонник удешевления рациона и себестоимости производимой продукции, но не в ущерб конечно продуктивности животных, бывают моменты когда эти слагаемые не сопоставимы и мы вынуждены увеличивать себестоимость корма, а соответственно увеличиваем себестоимость готовой продукции. Короче что-то я разошелся, сейчас отсканирую инфу из двух источников и попрошу редактора разместить.

Аватар пользователя redaktor
Не в сети
Заходил: 3 часа 58 минут назад
Регистрация: 01.04.2008 - 04:00
: 21239

Здравствуйте! hi
Вот информация от Дениса Владимировича, за что ему большое спасибо! thank_you

Кормление уток

Утка - мясная птица, которая отличается высокой интенсивностью роста в начальный период жизни. В зависимости от породы и условий кормления масса уток колеблется от 2,5 до 4 кг. Живая масса утят 2-месячного возраста составляет 2,1-2,8 кг.

Утки требовательны к условиям кормления и содержания. Они нуждаются в водных выгулах. Большое количество воды требуется им для нормального пищеварения. Много воды выделяется с пометом и при дыхании, поэтому выгодно разводить уток вблизи водоемов с просторными выгулам и в зимнее время.

Пищеварение у уток протекает интенсивно и приспособлено к усвоению большого количества растительных кормов, преимущественно молодой зелени и растительности водоемов, а также лягушек, водных беспозвоночных — моллюсков, червей, личинок, планктона. У них хорошо развиты зоб и слепые отростки, в которых происходит активное усвоение клетчатки с по¬мощью микроорганизмов.

Кормление взрослых уток.
Основная задача правильного кормления уток — сохранение их здоровья, получение высокой продуктивности, хорошее инкубационное качество яиц. Только при нормированном и полноценном кормлении, полностью обеспечивающем потребность уток-несушек в питательных веществах, можно достигнуть высокой яйценоскости (до 200 яиц в год) и проводить круглогодовое выращивание и откорм на мясо.

Высокая продуктивность уток-несушек тесно связана с их упитанностью. При потере живой массы у них не только снижается яйценоскость, но и ухудшаются инкубационные качества яиц. Утиное яйцо используют только для инкубации, в пишу его можно употреблять после специальной кулинарной обработки.

При круглогодовом выращивании утят на мясо уток-несушек необходимо обильно кормить на протяжении всего года, чтобы обеспечить круглогодовую яйценоскость. Этого можно достигнуть, применяя двухразовое, а иногда и трехразовое комплектование родительского стада, при высоком уровне кормления в соответствии с детализированными нормами. Примеры норм пита-тельных веществ для пекинских уток в расчете на 100 г комбикорма и на голову в сутки приведены в табл. 183, 184. Потребность уток в витаминах обеспечивают благодаря гарантированным добавкам, г на 1 т комбикорма: витамина А — 10 млн ME, D3 - 1,5 млн ME, E -10 тыс. ME, К - 2, В2- 1, В2 - 5, В3 - 10, В4 - 500, В5- 20, В6 - 3, В12 - 0,025, Вс - 0,5, Н - 0,1.


В утководстве применяют сухой и комбинированный типы кормления. В условиях крупных промышленных хозяйств применяют сухой тип кормления взрослых уток гранулированными полнорационными комбикормами из автоматических кормушек с одновременным обеспечением свежей питьевой водой и гравием.

Пример рецепта полнорационного комбикорма ПК-20 для уток-несушек, % по массе: ячмень - 40, пшеница - 26, шрот подсолнечный - 10, дрожжи кормовые - 5, мука рыбная — 1, мука мясокостная — 2, мука травяная — 8, трикальцийфосфат - 0,9, известняк, ракушка, мел - 5,6, соль поваренная - 0,5, премикс П 1-1 - 1. В 100 г комбикорма содержится, %: обменной энергии -265 ккал (1110 кДж), сырого протеина - 16,2, сырого жира - 2,7, сырой клетчатки — 5,3, кальция - 2,5, фосфора - 0,7, натрия - 0,3, лизина — 0,64, метионина + цистина - 0,50. Примерная норма скармливания полнорационного комбикорма взрослым уткам пекинской породы составляет 240 г, уткам мясных кроссов — 270 г на голову в сутки.

Комбинированный тип кормления взрослых уток распространен в небольших утководческих и приусадебных хозяйствах при одноразовом комплектовании стада, что обусловливает сезонность яйценоскости и разделение кормления по сезонам года (весенне-летний период — яйцекладка, а в осенне-зимний — отсутствие ее).

В весенне-летний период в структуре рационов уток смесь концентрированных кормов занимает примерно 45 %, зеленые и сочные корма - 55 % от суточной потребности в обменной энергии. В осенне-зимний период помимо зерновых кормов в рацион включают картофель, свеклу, морковь и другие корне¬плоды, комбинированный силос, травяную муку. В состав смеси концентрированных кормов включают, % по массе; зерновые — кукурузу, пшеницу, ячмень, горох и др. - 60-75, отруби пшеничные — до 7, жмыхи и шроты — 6—12, корма животного происхождения - 3-4, дрожжи кормовые - 3-6 и минеральные корма - 4-6.

Примерный рацион для уток-несушек при комбинированном типе кормления в осенне-зимний сезон, г на голову в сутки: пшеница — 35,2, ячмень — 81, шрот подсолнечный - 40, дрожжи кормовые - 13, мука рыбная - 8,6, мука мясокостная — 6,6, мука костная - 2,7, мел - 10,5, соль поваренная — 1,6, премикс — 2,2, картофель вареный — 160, силос кукурузный — 50. В рационе содержится, %: обменной энергии — 665 ккал (2780 кДж), сырого протеина — 40,7, сырой клетчатки — 17,8, кальция — 6,35, фосфора общего — 1,87, натрия — 0,82.

При комбинированном типе кормления уток кормят рассыпными мешанками: жидкие и тестообразные могут вызвать закупорку носовых отверстий. Рядом с кормушками расставляют поилки, которые перед кормлением заполняют свежей водой. Одновременно обеспечивают гравием. В весенне-летний сезон в рацион вместо картофеля и силоса включают свежую зеленую траву - около 300 г на голову в сутки. В продуктивный период для приготовления влажных мешанок зерновые (мучнистые) корма и вес необходимые добавки увлажняют обезжиренным молоком, молочной сывороткой, пахтой, простоквашей. Для повышения яйценоскости уткам-несушкам часть зерна (овес, ячмень) скармливают в пророщенном виде.

Взрослых уток кормят 3 раза в сутки: утром и в обед дают влажные мешанки, вечером — концентраты. Фронт кормления при использовании сухих комбикормов и кормосмессй составляет 2 см, при комбинированном типе - 15 см; фронт поения - 4 см.

Кормление молодняка.
Для молодняка уток, так же как и взрослых, применяют два типа кормления: сухой и комбинированный.

При сухом типе утят с первого дня после вывода из яйца и до конца выращивания (26 нед) кормят полнорационными комбикормами вволю с учетом норм (концентрации) пита¬тельных веществ и обменной энергии, содержащихся в 100 г комбикорма. Особенно эффективны гранулированные комбикорма с размером гранул для утят первого возраста (1—20 сут) 2— 4 мм, для второго возраста (21-56 сут) 5-8 мм.

Интенсивность роста утят в возрасте 1-3 нед обеспечивает комбикорм с высоким уровнем сырого протеина (18 %) и умеренным содержанием обменной энергии (1172 кДж) в 100 г. Рецепты комбикормов для утят в возрасте 4-8 нед отличаются бо¬лее низкой концентрацией сырого протеина (16 %), но более высокой энергетической питательностью (1213 кДж), что способствует жироотложению и улучшает товарный вид тушек (см. табл. 183).

Пример рецепта полнорационного комбикорма ПК-21 для молодняка уток пекинских в возрасте 1-3 нед, % по массе: кукуруза - 10, пшеница — 50, ячмень -15,4, шрот подсолнечный — 7,5, дрожжи кормовые — 4, мука рыбная — 7, мука травяная — 3, мука костная — 0,3, мел, ракушка и известняк — 1,6, соль поваренная — 0,2, премикс П 5-1 - I. В 100 г комбикорма содержится, %: обменной энергии — 280 ккал (1170 кДж), сырого протеина - 18,1 сырого жира - 2,7, сырой клетчатки - 4,3, кальция — 1,2, фосфора общего — 0,8, натрия — 0,3, лизина — 0,78, метионина + цистина - 0,61.

В условиях промышленных утководческих хозяйств молодняк кормят комбикормами из автоматических кормушек при одно¬временном обеспечении свежей водой и гравием. Продолжительность пребывания гравия в мышечном желудке утят около 10 сут. На 1 голову дают 10 г гравия (гранитной крошки или кварцита) на неделю. Размер частиц гравия для утят в возрасте 1—3 нед должен быть 1—3 мм, 4-8 нед - 4-5 мм; для взрослых уток - до 10 мм. При отсутствии гравия переваримость питательных веществ рациона снижается на 50 %.

Примерные нормы скармливания полнорационного комбикорма молодняку пекинских уток на голову в сутки:

Возраст, недель

Норма, грамм

Возраст, недель
Норма, грамм

1
40
6
230

2
70
7
250

3
115
8
255

4
185
9
230

5
215
10-26
230

В 8-недельном возрасте утят, предназначенных на мясо, убивают, а часть переводят в группу ремонтного молодняка. После 8 нед ремонтный молодняк кормят комбикормом с пониженной питательностью, содержащим в 100 г 260 ккал (1088 кДж) обменной энергии и 14 % сырого протеина, и переводят на режим ограниченного кормления до 26-недельного возраста (до перевода на рацион взрослых уток), норма комбикорма составляет 230 г на голову в сутки.

Пример рецепта полнорационного комбикорма для ремонтного молодняка уток пекинских, % по массе: пшеница — 55, ячмень — 20, отруби пшеничные -7, шрот подсолнечный — 3, дрожжи кормовые — 4, мука травяная — 6, мука костная - 1,7, мел, ракушка и известняк - 1,8, соль поваренная - 0,5, премикс П 6-1 - I. В 100 г комбикорма содержится, %: обменной энергии - 260,2 ккал (1090 кДж), сырого протеина -14,3, сырого жира - 2,2, сырой клетчатки - 5,1, кальция — 1,21, фосфора — 0,7, натрия — 0,24, лизина — 0,51, метионина + цистина — 0,44.

При комбинированном типе кормления утятам с первых дней выращивания скармливают влажные рассыпчатые мешанки, приготовленные на обрате, пахте, молочной сыворотке, кислом молоке, простокваше и др. В состав мешанок для утят до 10-суточного возраста включают зерновые мучнистые корма (крупа), отсеянные от пленок, творог, свежую зелень. Влажные мешанки скармливают из желобковых кормушек. С 10 сут вводят вареный картофель, который может занимать до 30 %, с 20 сут — зеленые и сочные корма, составляющие 15—20 % от су¬точной потребности в обменной энергии. Состав концентратной смеси следующий, % по массе: зерновые (кукуруза, пшеница, ячмень, горох и др.) — 65—75, отруби пшеничные (с 9-й недели) — 5-10, шроты и жмыхи - 10-15 (до 8 нед) и 1-5 (с 9 нед), корма животного происхождения (мясокостная, рыбная мука и др.) -3-5 (до 8 нед) и 2 (с 9 нед), дрожжи кормовые — 3—5, мука травяная 3-5 (до 8 нед) и 5-10 (с 9 нед), минеральные добавки (мел, ракушка, костная мука) — 1—2.

Для предотвращения наступления преждевременной половой зрелости и для подготовки ремонтных молодых уток к интенсивной и продолжительной яйценоскости питательность рациона по обменной энергии снижают с 739 ккал (3096 кДж) до 597 ккал (2502 кДж), а количество сырого протеина — с 40,8 до 32,2 г на голову в сутки. Ограничение кормления ремонтного молодняка уток осуществляют путем включения в состав рациона до 10 % травяной муки и до 40 % корнеплодов, комбинированного силоса и зелени. Гарантированные добавки витаминов составляют на 1 т комбикорма или сухой зерновой смеси, г: А -7-10 млн ME, D3 - 1,5-2,5 млн ME, E - 5-10 тыс. ME, К - 1-2, В1 - 1, В2 - 3-5, В3 - 10, В4 - 250-500, В5- 15, В6 - 1-2, В12 -0,025, Вс - 0,5, Н - 0,1 в зависимости от возраста (максимальные нормы для молодняка уток до 8-недельного возраста, минимальные — от 9 до 26-недельного возраста). Фронт кормления молодняка уток при сухом типе составляет 1,5 см, комбинированном - 5; фронт поения - 2,4 см.

Источник информации Хохрин С.Н. "Кормление сельскохозяйственных животных" -М.: Колос, 2007

Аватар пользователя Aplicator
Не в сети
Заходил: 4 часа 38 минут назад
Россия
: новая Москва, деревня Троица
Регистрация: 13.06.2008 - 13:00
: 4298

Денис Владимирович - спасибо, сча почитаю =)
Что касаемо травы - Вы меня не так поняли, это я не Вам и как согласен с Вами, как раз о том, что без травы никак и что там есть ряд элементов, которые в сухом виде не сохраняются, а значит не могут вводится в комбикормовые смеси и даваться той же зимой со 100% заменой натуральной зелёнки.
Что касаемо того, что рацион мускуса несопоставим с обычными водоплавающими - тоже согласен, именно поэтому этими вопросами и озадачился. Больше того, слышал, что во Франции и Германии сейчас мыслят о том, что именно мускусных уток по кол-ву зелёного рациона можно подвигать понемногу к гусям. Занимаются разработками специльными и вроде бы говорят, что можно существенно увеличить долю зелёного рациона у мускуса, при этом сохранив все свойства на выходе (правда там и мускус изначально нечета нашему). Поэтому я как раз за и нетолько в кормлении мускуса, но и другой птицы. Что касаемо отрубей - много ни в коем разе, это безусловно. Читал фабричные какие-то опыты по этому, не более максимум 35-40% вводилось без существенны изменений, дальше уже не пытались... но это были яичные куры, наверно даже кроссы.

- клуб любителей мускусных уток
Нюансы приготовление мускусных уток от форумчан

Аватар пользователя redaktor
Не в сети
Заходил: 3 часа 58 минут назад
Регистрация: 01.04.2008 - 04:00
: 21239

Вот ещё информация от Дениса Владимировича, за что ему большое спасибо! thank_you
Если нажать на таблицу - она откроется в новом окне, большего размера.

 

 

 

 

 

Источник: "Нормы и рационы кормления сельскохозяйственных животных". справочное пособие под редакцией А.П. Калашникова, В.И. Фисинина, В.В. Щеглова, Н.И. Клейменова: Москва 2003 г

Аватар пользователя Люлек
Не в сети
Заходил: 6 лет 9 месяцев назад
Россия
: Владивосток
Регистрация: 11.07.2009 - 09:11
: 362

Позвольте задать такой вопрос.У нас на базе реализуется комбикорм только одного завода изготовителя ЗАО "Алейскзернопродукт"им.С.Н.САтаровойтова КК-1.Каковы ваши отзывы о нем.

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Так завод такой не знаю, продукцию соответственно тоже. Скиньте хотя бы их рецептурку, а так лучше конечно самой все проверить или поинтересоваться у тех кто его уже использовал.

Аватар пользователя marina73
Не в сети
Заходил: 1 год 6 месяцев назад
россия
: челябинская область коркино
Регистрация: 20.04.2009 - 09:17
: 108

здравствуйте Алексей Евгеньевич. у меня вот тоже проблема, на нашем рынке продают ваш богдановичский комбикорм для перепелов, по 30 рублей кг. так как я самый начинающий из начинающих перепеловод, то я соответственно купилв не поскупилась. но вот проблема даже на таком дорогом комбикорме, мои птахи плохо несутся, а вот если добавляю премикс, совсем немного то несутся уже лучше, что вы можете мне сказать по этому поводу. и ещё какие у вас перепела, я бы хотела завести себе мини ферму, есть желание и возможность содержать 1000 - 1500 голов. но это всё в будущем, а пока я должна научится с этой птицей находить общий язык. насколько я понимаю не всё так просто как пишут в интернете. птичка особенная. с курами то попроще будет, но тем и интереснее!!!! и ещё не знаете как отзываются по поводу магнитогорского корма для перепелов его у нас есть возможность покупать по 13 рублей, и не далеко от дома 50 км., только там продают не кг., а мешками. но пока у меня только 10 птиц мне не выгодно за ним ехать, проще купить по 30. спасибо за ответ. если ещё кто нибудь ответит на мои вопросы буду благодарна!!!

Аватар пользователя Алексей Евгеньевич
Не в сети
Заходил: 13 часов 24 минуты назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 19.03.2008 - 08:06
: 27300

Приветствую Марина. hi
Вы бы уточняли марку комбикорма. Что написано на мешке? А то продавцы много чего могут сказать то.
Про Магнитогорский корм ничего не знаю. Даже не слышал. Поговорите с Алес-шамо, он из Магнитогорска, может он что-либо подскажет.

Аватар пользователя marina73
Не в сети
Заходил: 1 год 6 месяцев назад
россия
: челябинская область коркино
Регистрация: 20.04.2009 - 09:17
: 108

ДК-52П. Перепела от 7 недель. вот это название, может дело в самих птичках, нои ведь у меня все покупные, и чем их кормили до меня я не знаю, может у них катастрофически чего то не хватает, хотя на вид они нормальные, Алексей Евгеньевия, а вы продаёте перепелов, и сколько они у вас стоят?

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Марина, если не ошибаюсь, то судя по нику Вас так зовут. Каждый комбикормовый завод, если производит комбикорм не по ГОСТу принятого на территории РФ, вводит свою номенклатуру и названия комбикормов. Т.е. в вашем случае название марки комбикорма ни о чем не говорит, надо давать хотя бы рецептуру, что был понятен предмет разговора. Следующий вопрос (он каждый раз проскальзывает в моих постах) вы говорите, что вводите премикс, позвольте узнать его марку и процент ввода в корм. И как вы его вводите?

Аватар пользователя Алексей Евгеньевич
Не в сети
Заходил: 13 часов 24 минуты назад
Россия
: Екатеринбург
Регистрация: 19.03.2008 - 08:06
: 27300
marina73 пишет:

Алексей Евгеньевия, а вы продаёте перепелов, и сколько они у вас стоят?

Да я продаю, но эти вопросы лучше в личке обсуждать.

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Мне по почте пришел вопрос, который я решил перенести сюда: Здравствуйте Денис Владимирович

Есть 3 вопроса. может поможете ?

1 вопрос. Есть ли у Вас литература в которой можно посмотреть нормы кормления перепелов. Минимальные показатели я нашел, а вот МАКСИМАЛЬНО допустимые показатели- не могу никак найти. Нашелв сети ссилки на литературу, но вот сами тексты не найти :(
-Нормы и рационы кормления сельскохозяйственных животных / 3-е изд . под ред. А.П. Калашникова, В.И. Фисинина, В.В. Щеглова, Н.И. Клейменова. – Москва, 2003
-Рекомендации по кормлению сельскохозяйственной птицы Российской академии сельскохозяйственных наук, МНТЦ Племптица, Всероссийского научно-исследовательского и технологического института птицеводства. Изд. ВНИТИП, 1999

Может есть у Вас эта литертура в электронном виде?

2 вопрос. Кормлю своих перепелок комбикормом ПК5, птицам 7 месяцев, стали лезть перья, + одна перепелка селя на ноги и сдохла. Сейчас меняю комбикорм на такой же ПК-5 только другого производителя. Плюс решил купить премикс "Рябушка" для кур несушек и ввожу его при первом утреннем кормлении в размере 0,6-0,9 гр/на птицу.
Правильно ли я делаю.? не начнут ли мои птички болеть от передозоровке витаминов (комбикорм то по идее уже сбалансирован по ВМД)

3. 26-27 у меня выведутся цтенцы перепелок - чем их кормить ?

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734
Денис Владимирович пишет:

Мне по почте пришел вопрос, который я решил перенести сюда: Здравствуйте Денис Владимирович

Есть 3 вопроса. может поможете ?

1 вопрос. Есть ли у Вас литература в которой можно посмотреть нормы кормления перепелов. Минимальные показатели я нашел, а вот МАКСИМАЛЬНО допустимые показатели- не могу никак найти. Нашелв сети ссилки на литературу, но вот сами тексты не найти :(
-Нормы и рационы кормления сельскохозяйственных животных / 3-е изд . под ред. А.П. Калашникова, В.И. Фисинина, В.В. Щеглова, Н.И. Клейменова. – Москва, 2003
-Рекомендации по кормлению сельскохозяйственной птицы Российской академии сельскохозяйственных наук, МНТЦ Племптица, Всероссийского научно-исследовательского и технологического института птицеводства. Изд. ВНИТИП, 1999

Может есть у Вас эта литертура в электронном виде?

2 вопрос. Кормлю своих перепелок комбикормом ПК5, птицам 7 месяцев, стали лезть перья, + одна перепелка селя на ноги и сдохла. Сейчас меняю комбикорм на такой же ПК-5 только другого производителя. Плюс решил купить премикс "Рябушка" для кур несушек и ввожу его при первом утреннем кормлении в размере 0,6-0,9 гр/на птицу.
Правильно ли я делаю.? не начнут ли мои птички болеть от передозоровке витаминов (комбикорм то по идее уже сбалансирован по ВМД)

3. 26-27 у меня выведутся цтенцы перепелок - чем их кормить ?

Отвечаю попунктно: Литературы отдельно по перпелам у меня к сожалению нет, есть отдельные справочники, в которых имеется общая информация по кормлению перепелов, сейчас что есть отсканирую и сброшу. Литературы к сожалению в электронном виде нет, но, если редактор поможет был выложен справочник здесь на форуме -Нормы и рационы кормления сельскохозяйственных животных / 3-е изд . под ред. А.П. Калашникова, В.И. Фисинина, В.В. Щеглова, Н.И. Клейменова. – Москва, 2003. Редактора надо попросить дать ссылочку, я его на портале видел. Вообще специализированную литературу по перепелам запросите во ВНИТИП, кажется их контактные данные тоже есть где-то на портале.
2. ПК5 - у Вас ГОСТовская рецептурка? ПК5 - комбикорм для бройлеров от 1 до 4 недель, если мне память не изменяет, когда я кормил в академии перепелов, мне почти идеально подходил комбикорм для индеек ПК11 или ПК12. Если брать ПК5 именно ГОСТ, то сейчас по справочнику посмотрел он близок по питательности к перепелиному. Меня честно говоря смущает возраст Ваших перпелок. 7 месяцев, просто по памяти не помню, но какой продуктивный период у перепелов? В справочнике все данные до 6-7 недель. Надо также проанализировать рецептурку Вашего комбикорма. Что касается "Рябушка", "Хрюша" и т.д. - это не премикс, а скорее минерально-витаминная добавка, это разные понятия. Я их не использую, много раз писал, что есть сомнения в качестве и т.д. В любом случае, сейчас если редактор даст ссылку на справочник, посмотрите потребность перепелов в витаминах, микро -макро элементах. Посчитатйте сколько у вас содержится в комбикорме, хотя бы исходя из Премикса, т.е. если в вашей рецептурке написано Премикс П5-1% - берите данные для расчета исходя из данных ГОСТовской репетуры на премикс, учтите норму расхода комбикорма в сутки и посчитайте сколько птичка получает у Вас витаминов за сутки. Если не хватает в комбикорме витаминов, посмотрите сколько содержание в "Рябушке" и исходя из потребности посчитайте сколько нужно ее добавлять на голову в сутки, чтобы покрыть всю потребность в витаминах.
3. По перепелятам. Вообще по питательности думаю ПК5 подойдет, сам своих цыплят всегда поднимаю, наверно не очень по-научному, но просто рубленное яйцо, комбикорм для цыплят, зелень мелко нарубленная каждый день, пшено, обязательно чистая вода.

Аватар пользователя redaktor
Не в сети
Заходил: 3 часа 58 минут назад
Регистрация: 01.04.2008 - 04:00
: 21239

Здравствуйте Денис Владимирович! hi
Правильно сделали, что решили ответить на общем форуме.
Потому что вопросы наверняка часто повторяются.

Денис Владимирович пишет:

но, если редактор поможет был выложен справочник здесь на форуме -Нормы и рационы кормления сельскохозяйственных животных / 3-е изд . под ред. А.П. Калашникова, В.И. Фисинина, В.В. Щеглова, Н.И. Клейменова. – Москва, 2003. Редактора надо попросить дать ссылочку, я его на портале видел.

У нас есть замечательный раздел "книги", в котором есть и эта книга "НОРМЫ И РАЦИОНЫ КОРМЛЕНИЯ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ЖИВОТНЫХ"

Не в сети
Заходил: 6 лет 5 месяцев назад
Регистрация: 21.08.2009 - 12:53
: 147

Ответьте пожалуйста! Почему при замечательной сбалансированности фабричных кормов по всем параметрам ,а таковыми наверное кормят птицу на птицефермах, яйца и мясо бройлеров с птицеферм имеют отвратительный вкус.

Куплю уток породы "Индийский бегун"

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

На самом деле вопрос не совсем корректен. Факторов влияющих на качество яиц и мяса помимо кормления много. Есть конечно корма влиящие на качество молока, мяса, придающие горечь. Но это и в условиях частного подворья не избежать, ни для кого не секрет, что от травы на пастбищах может меняться и цвет молок4а и вкусовые качества. Я например не люблю мясо сомов и дикого сазана, т.к. по-моему от него тянет тиной, но тем не менее очень люблю мясо карпа, выращенного в искусственных условиях. У меня соседка уток кормит ряской (собирает каждое утро черпалкой с пруда), я специально не кормлю, многие кто берет у нее мясо, жалуются на специфический запах. Поэтому ваше мнение скорее всего субъективно. Я не хочу, чтобы сейчас начинали полемику, про то, какое мясо лучше и яйцо, на страницах форума об этом не раз были дебаты. Одно скажу точно - в академии, когда ставил эксперимент на перепелах, был у меня один из экспериментов - органо-липтические качества тушки и яиц перепелов - так вот из четырех групп получавших абсолютно разный рацион достоверной разницы по этому показателю я не получитель. Т.е. люди не смогли отличить по вкусовым качествам никакого расхождения. Я кстати если по мясу может и поверю, что вы сможете отличить вкус бройлера, но есть сомнения, что вы сможете достоверно по вкусу отличить яйцо с птицефабрики и частного подворья. Если не брать во внимание внешний вид, окраску желтка (что тоже сейчас обманчиво).

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Продублировал случайно.

Аватар пользователя marina73
Не в сети
Заходил: 1 год 6 месяцев назад
россия
: челябинская область коркино
Регистрация: 20.04.2009 - 09:17
: 108

Денис Владимирович, я думаю, что вы не правы. и вкус курицы выращенной на птицефабрике действительно ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ. Но мы конечно же его едим когда своих нет. Вот поэтому и можем сравнивать, Бульон сваренный на домашней курочке вкусен приятен, и наварист. А суп из курицы фабричной похож на мутный кисель. я сколько раз тупо смотрела в сковороду где жарилась покупная курица, и гадала, что за дрянь кипит в сковороде, булькает какаято вязкая жидкость мутного цвета. И притом её достаточно много. Один мой родственник меня постоянно критикует. Зачем мол ты столько возишся с птицей. Когда можно пойти и купить всё что хочешь, и относительно не дорого. Но он не может сравнивать. Он никогда не пробовал домашней курочки. И я хоть и понимаю, что моя птица по себестоимости гораздо дороже мне обходится, чем покупная, плюс трудозатраты. Но всё равно буду заниматься птицей, потому, что мне доставляет удовольствие, когда мои мальчишки с аппетитом кушают вкусное и полезное мясо. А по поводу ряски, мы всё лето собираем её и наши птицы, все без исключения, начиная с перепелов, и заканчивая гусями едят её с аппетитом, и никакого запаха мясо не приобретает. Курица пахнет курицей, утка уткой, а гусь он и в африке гусь. Может быть это зависит от чистоты водоёма, я не знаю, но наше не пахнет!!!!

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Марина. Я же писал в своем посте - споры уже на страницах этого форума были на эту тему. Вы где-то конретно увидели в моем посте, что я ратую за покупную птицу, за бройлера и т.д.? Я сам ем птицу только со своего двора. Человек спросил - что подмешивают в комбикорм такого, что мясо и яйцо на птицефабриках имеет отвратительный вкус. Я ответил, что вопрос не корректен, повторяться не буду, т.к. свои доводы написал. Есть корма, ухудшающие качество мяса и молока и в частном подворье, ваше утиное мясо я не пробовал, поэтому не могу сказать, влияет ли ряска на его качество. Зачем разводить дискуссию на пустом месте. Еще раз повторяю - дело не всегда в сбалансированном рационе, который применяют в промышленном производстве. Я например не ем покупных бройлеров из-за присутствия в них антибиотиков, гормональных препаратов, сроков убоя (по сути дела мы едим цыпленка, мясо которого, еще не успело приобрести своих полноценных вкусовых качеств). Причин множество - именно поэтому я и написал - вопрос не корректен и мнение человека субъективно. Я приведу еще такой пример. У нас есть знакомый на рынке, который приторговывает тушками кур с местной птицефабрики. При этом мы об этом знаем, мясо у него подороже, чем на п/фабрике, но по дешевле чем у нас. У него постоянные клиенты "москвичи" и бабки, от которых мы постоянно слышим, что у него куры лучше чем магазинные, вкусные наваристые, иногда, особенно бабки, произносят, а вы барыги (это про нас) куда такую цену ломите за своих кур. И все в таком духе. Он уже не один год торгует этими курами и проблем со сбытом у него нет. Так что еще раз повторюсь - вкус мяса и яйца - показатель очень субъективный и подвержен ошибке. Иногда нужно не верить своим глазам, ушам, ощущениям, а съездить и убедиться в каких условиях птица выращивается, чем ее кормят и в каких условиях содержат (давненько поднималась тема про зидан, где свинюшка долна была жрать собственное дерьмо, думаю от такого мяса вы тоже были бы не в восторге). Кстати вспомнился случай с моим товарищем - пчеловодство их семейный бизнес, находится у них пасека в Рязанской области. Мед на самом деле классный, процентов на 60 донниковый, т.к. поля вокруг просто им поросли. Но мед только такой, другого нет. Так вот, в один год была у них проблема со сбытом, собрали они свои фляги, в газель и в Москву. Приехали во дворы и начали торговать. Да только москвичи то народ избалованный, все спецы, подавай им гречишный, липовый или каштановый. Устали они рассказывать про свой мед и начали делать следующее, подходит к ним мужик - Ребят, а есть гречишный мед, мой товарищ - Да есть, открывает флягу и дает попробовать, тот пробует - Говорит классный мед, налейка баночку. Тут подходит другая женщина - Ребят а липового меда нет, те ей - есть и с другой фляги ей подносят на пробу, она причмокивает от удовольствия и просит налить ей баночку. Так весь мед часа за 3 и распродали. Через месяц где-то приезжают в этот же двор, так весь двор сбежался и чуть не в драку набирать гречишный и липовый мед, да еще всем знакомым. Продали весь мед меньше чем за 2 часа. Не в обиду будет сказано предыдущему автору, но вопрос, все же, надо задавать более конкретно, а не просто воду в ступе толочь и разводить споры ни о чем. Удачи, никого не хотел обидеть.

Не в сети
Заходил: 6 лет 5 месяцев назад
Регистрация: 21.08.2009 - 12:53
: 147
Денис Владимирович пишет:

. Не в обиду будет сказано предыдущему автору, но вопрос, все же, надо задавать более конкретно, а не просто воду в ступе толочь и разводить споры ни о чем. Удачи, никого не хотел обидеть.

Денис Владимирович! Откровенно говоря, я не думал , что мой пост, вызовет споры по поводу вкуса и качества продукции птицефабрик. Как я должен был задать вопрос более конкретно? Хотя возможно , не совсем верно сформулировал... Неужели дело только в гормонах и антибиотиках, а комбикорм тут не причем?

Почему ,я задал этот вопрос именнно в Вашей теме? 1.Потому что Вы специалист в своем деле, а ответ професионала, у которого есть практический опыт, важнее сотен страниц в интернете, где зачастую просто цитируют избитую информацию. 2. Сейчас я только начинаю,а в будующем хочу заняться более серьезно птицеводством , и производить вкусную ,качественную,экологически чистую продукцию.

Еще вопрос лично Вам , правда не в тему, не знаю куда разместить. Если кросса петуха яичного направления скрестить с обычными курами, или кроссовых кур яичного направления с обычным петухом , будет ли хороший результат в плане продуктивности? Зараннее спасибо

Куплю уток породы "Индийский бегун"

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734
Loman пишет:
Денис Владимирович пишет:

. Не в обиду будет сказано предыдущему автору, но вопрос, все же, надо задавать более конкретно, а не просто воду в ступе толочь и разводить споры ни о чем. Удачи, никого не хотел обидеть.

Денис Владимирович! Откровенно говоря, я не думал , что мой пост, вызовет споры по поводу вкуса и качества продукции птицефабрик. Как я должен был задать вопрос более конкретно? Хотя возможно , не совсем верно сформулировал... Неужели дело только в гормонах и антибиотиках, а комбикорм тут не причем?

Почему ,я задал этот вопрос именнно в Вашей теме? 1.Потому что Вы специалист в своем деле, а ответ професионала, у которого есть практический опыт, важнее сотен страниц в интернете, где зачастую просто цитируют избитую информацию. 2. Сейчас я только начинаю,а в будующем хочу заняться более серьезно птицеводством , и производить вкусную ,качественную,экологически чистую продукцию.

Еще вопрос лично Вам , правда не в тему, не знаю куда разместить. Если кросса петуха яичного направления скрестить с обычными курами, или кроссовых кур яичного направления с обычным петухом , будет ли хороший результат в плане продуктивности? Зараннее спасибо

Да вопрос просто сформулирован таким образом, что на него ответить можно только расплывчато и туманно. Просто сбалансированный комбикорм - не означает, что ухудшатся вкусовые качества. По-большому счету дело не в этом, а скорее в используемых технологиях, ветпрепаратах, условиях и сроках содеражния, причин множество. Комбикорма и кормовые добавки - это верхушка айсберга. Говорить про это можно долго и нудно. Если бы вы меня спросили, например, как в составе рациона у кур-несушек влияет жмых льняной на вкусовые качества мяса и яиц, я бы смог что-то ответить определенное. А так получилась вода. Но за вопрос все равно спасибо.
Что касается вопроса про кросс - объясню простым языком - вы на рынке покупаете например семена огурцов, где на пачки стоит F1 (то есть гибрид первого поколения), это означает, что данный гибрид был выведен путем скрещивания одного или нескольких сортов и в результате получился такой гибрид, у которого в результате выращивания на вашей грядке будет наблюдаться максимальная урожайность, по сравнению с родительскими формами, так называемый эффект гетерозиса ("всплеск" урожайности). Но этот эффект проявляется только в 1 поколении, если вы оставите такой огурец на семена или скрестите с другими огурцами, то вы получите расщепление, т.е. не будет такой урожайности, и с каждым следующим поколением все хуже и хуже. Именно на таком эффекте мы получаем бройлеров (скрестили разные породы или линии) результатом которых становится гетерозис выраженный в мясной продуктивности и точно такой же эффект, в случае с яичными кроссами. Т.е. вы можете выращивать и брать с п/фабрик кроссы ( я сам так делаю), но в каждом следующем поколении, а тем более при скрещивание с другими петухами, будеи падать первоначальная яйценоскость. В случае с частным подворьем, если разводить птицу постоянно у себя и не закупать ее на птицефабриках, целесообразнее заводить породную птицу (какую-нибудь яичную породу), при этом не забывая подливать "свежую" кровь путем покупки петушков или курочек этой же породы, но не родственной крови. Сам я не гоняюсь за породными курами, у меня хорошие завязки с одной п/фабрикой, поэтому цыплята мне достаются практически нахаляву, я каждый год обновляю стадо, моя цель - яйцо, т.к. куры с коричневой окраской яйца немного крупнее чем с белой, я стараюсь заводить только их, т.к тушки после убоя более товарны, .помимо этого имеются у меня и обычные "деревенские" клуши, котрых я не перевожу, они мне очень нравятся, они сами выводят цыплят, яйцо их очень хорошо расходится на Пасху, когда все ищут белое яичко. Если есть еще вопросы, спрашивайте постараюсь ответить.

Аватар пользователя marina73
Не в сети
Заходил: 1 год 6 месяцев назад
россия
: челябинская область коркино
Регистрация: 20.04.2009 - 09:17
: 108

Да ребята, вроде бы спорить никто не собирался, а вышел этакий мини спор. Наверное это потому, что птица с магазина на своём столе, это больной вопрос!!! Вот вы Денис Владимирович пишите, что сазан пахнет тиной, а карп вкусен, а у нас наоборот, большинство озёр воняет тиной и соответственно весь карп вонючий, а про ряску, знаете я всё лето ходила за ней со своей маленькой племянницей, так эта штучка ряску ловит, и смотрю в рот тянет, я ругаю её а она мне говорит, что вкусно. пришлось её напугать, что она может птичкой стать, если будет её есть. Я ещё заметила, принесу поставлю во дворе, а собака подойдёт и поест, ну её то я не гоняла пусть ест. Про мёд это конечно шоу, все вроде знатоки, а едим всё подряд и радуемся этикеткам. У меня с мёдом тоже не простые отношения. У нас друг держал пасеку и мы мёд всегда покупали у него, избаловал. Так когда он её продал, я купила мёд у торговца, попросила гречишный, он принёс я купила, не попробовала, ну привыкла доверять. А он паразит подмешал в донниковый жжёного сахара, ну вкус себе представляете, в следующий раз опять подошёл предложил, и совести хватило!!
Денис Владимирович, а вот позвольте задать такой вопрос. Чем кормят бройлеров на фабрике, что они в 56 дней уже большие, у нас им уже 3,5 месяца и мне они ещё не кажутся большими, спрашиваю не для того чтобы своих быстрее вырастить, думаю, что как раз наоборот, чтобы не кормить если предложат такой корм. Если конкретно, то от каких добавок происходит быстрый рост? В нашем случае, что не нужно покупать? А то знаете как бывает, продавцы хвалят те или иные витамины и корма а мы то слушаем и покупаем.

Не в сети
Заходил: 6 лет 5 месяцев назад
Регистрация: 21.08.2009 - 12:53
: 147

Денис Владимирович ! Еще раз огромное спасибо за консультацию. Многие из вашех комментариев наматал на ус , и стараюсь воплощать в жизнь. Также мне не понятна позиция Марины, которая непонятно зачем нагнетает обстановку. Цель моих высказываний , это получение качественной продукции без химии.. Хотя признаю , что в некоторых случаях это невозможно. Недавно заболел мой дядя , крупозное воспаление легких, чтобы спасти человека потратили 1.5 тысячи долларов. Точно также птицефабрики спасают поголовье, давая животным химию, чтобы не обанкротится.

Куплю уток породы "Индийский бегун"

Аватар пользователя marina73
Не в сети
Заходил: 1 год 6 месяцев назад
россия
: челябинская область коркино
Регистрация: 20.04.2009 - 09:17
: 108
Loman пишет:

Денис Владимирович ! Еще раз огромное спасибо за консультацию. Многие из вашех комментариев наматал на ус , и стараюсь воплощать в жизнь. Также мне не понятна позиция Марины, которая непонятно зачем нагнетает обстановку. Цель моих высказываний , это получение качественной продукции без химии.. Хотя признаю , что в некоторых случаях это невозможно. Недавно заболел мой дядя , крупозное воспаление легких, чтобы спасти человека потратили 1.5 тысячи долларов. Точно также птицефабрики спасают поголовье, давая животным химию, чтобы не обанкротится.

интересненько, чем это я вам обстановку нагнетаю??, тем, что позволила себе сказать, что мне не нравится вкус магазинной птицы???

zil
Не в сети
Заходил: 6 месяцев 2 недели назад
Россия
: Оренбургская область п. Домбаровский
Регистрация: 19.05.2009 - 18:22
: 1045

Всем привет! Если позволит Денис Владимирович, внесу маленькую лепту в кормление бройлеров. В этом году на своем подворье оставили бройлеров для пробы. Пока кормили нулевкой все было замечательно, но когда перевели на другой комбикорм, по словам продавцов птичий, но без этикеток и состава, что было то и купили, то и цыплята наши похирели. Вытянули конечно и довольно простым способом- начали давать обрат ( пропущенное молоко), так наливали на ночь, корм на обрате замешивали. Конечно, как говорят:-" первый блин комом". Сейчас им примерно месяца по 3 , может чуток больше, петушки по прикидкам килограмма по 3, курочки по-меньше. Вот такой комочек получился, может со стороны и блинчиком покажется, а молоко (обрат) бойлерам просто необходимо и от желудочных паразитов помогает ( где то прочитал, что при кокцидозе и других желудочных паразитах рекомендуют кисломолочку давать). Денис Владимирович, вы уж не огорчайтесь, что влез со своими деревенскими советами, но это действительно работает, если б сам не по-пробовал не рекомендовал бы victory

Не в сети
Заходил: 2 года 10 месяцев назад
Россия
: Подольск
Регистрация: 25.11.2008 - 14:31
: 734

Вы кстати зря говорите про деревенские советы. Я всегда пишу как должно быть и как все так делаю я сам. Вот и про ваш опыт кормления могу сказать, что во всем есть своя научная подоплека. Обрат источник молочно-кислых бактерий и животных белков, поэтому оказывает позитивное воздействие на жив-х. Я не замешиваю обрат с комбикормом, но сыворотку творожную или сырную излишки всегда наливаю птице в чан, с удовольствием они его пьют. Так что здесь мне извинять не за что, по-моему совет очень дельный.

Не в сети
Заходил: 6 лет 5 месяцев назад
Регистрация: 21.08.2009 - 12:53
: 147

Держу пари, zil и Марина одно и тоже лицо! Можно сменить ник, но не стиль выражаться. wacko2

Куплю уток породы "Индийский бегун"

Аватар пользователя курц
Не в сети
Заходил: 1 неделя 2 дня назад
Украина
: Винница
Регистрация: 16.05.2009 - 04:24
: 1452
Loman пишет:

Держу пари, zil и Марина одно и тоже лицо! Можно сменить ник, но не стиль выражаться. wacko2

Даже если и так то кому от этого плохо? wink

Из всех воров дураки самые вредные: они одновременно похищают у нас и время и настроение. (И. Гете)

Аватар пользователя marina73
Не в сети
Заходил: 1 год 6 месяцев назад
россия
: челябинская область коркино
Регистрация: 20.04.2009 - 09:17
: 108
курц пишет:
Loman пишет:

Держу пари, zil и Марина одно и тоже лицо! Можно сменить ник, но не стиль выражаться. wacko2

Даже если и так то кому от этого плохо? wink

ну вы тут все вообще wacko2 . сами вы зил.

Страницы