Еще раз говорю. С КАКОЙ СТАТИ ГОСУДАРСТВО БУДЕТ ОБЛАГАТЬ НАЛОГИ МОИ ПОЖЕРТВОВАНИЯ?
С такой, что ваши пожертвования являются доходом церкви. Всяк юридическое или физическое лицо обязано платить налоги.
по этой логике и нищий человек получив милостыню должен платить налоги (он же является физическим лицом, не так ли?). Или вы скажете, что пожертвования в сторону Церкви- это ее доход, а пожертвования человеку- это не его доход?[/quote]
В обеих случаях доход. Что можно сказать по поводу нищих? С профессиональных нищих берут налоги в некоторых странах. У нас все несколько своеобразней: статьи за нищенство нет, и нищих вроде бы как и нет. Нет такого понятия юридического. Государство не признает, что внутри него существует такое явление.По-этому и налоги брать вроде как не с кого. Да и вроде как неприлично. Тем не менее налоги эти исправно берутся, но не государством, а крышей, в лице, ментов, уголовников и тех же попов. Среди "нищих" бедных нет, за редким исключением, когда используются для этих целей люди недееспособные. В этом случае, подавая нищему - вы ему не подаете, вы подаете напрямую крыше.
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
Не парте мозги: от того, что вы называете дензнаки "пожертвованием" они не перестают быть дензнаками со своей покупательской способностью. На ваши дензнаки попы не плохо кушают.
Ух ты, а вы наверное думали, что я этого не знаю. Да я и буду жертвовать Церкви, чтобы "попы не плохо кушали". Это одна из целей мирянина, так как тем самым священнослужитель освобождается от забот по добычи пропитания, и тем самым может всецело заниматься своим приходом, окормлять духовно, проповедовать и т.п.
vaguda пишет:
Вам никто не запрещает тратить свои деньги куда вам хочется, но организация собирающая такого рода "помощь" в свою мошну, получает доход и не хилый, и попробуйте доказать, что этот доход не должен облагаться налогами.
да потому что это не "такого рода "помощь"", а именно помощь. Ох как у вас то ручки то чешутся, что кто-то может просто так давать деньги, и при этом и вы хочете часть откусить. так не вам дают. при том что Церковь имеет свою "десятину", она не становится комерческой организацией, как бы вам не хотелось залесть в чужой карман.
Петров, видите себя прилично, не приписывайте мне присущего большинству попов греха стяжательства. Мне бабки церкви вообще не нужны. Я вообще очень равнодушно к деньгам отношусь. Но не обо мне речь. О церкви, язви её так... Вы, Петров, имеете кусочек с церковных денег?
Даже можете не отвечать, мне не интересно, лучше расскажите: вот вы платите церкви "просто так", чем ваши деньги "за просто так" отличаются от ваших же денег "не за просто так" за бутылку молока например из соседнего магазина?
Эх, Петров, Петров. Я-то сочувствую вам, ясно наблюдая, как вы от поста к посту понимаете все меньше и меньше, внимание ваше все сильнее рассеивается, вы буквы уже перестаете видеть и предлагаю вам подкрепить уставший моск вливанием полезных для организма веществ, а вы называете это хамством. Опять не по-христиански,
а вам никак не нравиться.если не замечаешь вашего хамства, так вы говорите, что мол блаженные; обличаешь хамство, опять не так, не по христиански. не плохая позиция, не спорю. когда надо в одном случа судите по светским меркам, когда надо в другом, судите по христиански. Далеко пойдете vaguda.
vaguda пишет:
как и с запретом (хотя и выраженным косвенно, или наоборот слишком прямо и высокомерно : ваше "лезте" довольно красноречиво) мне читать христианскую литературу.
а вот лукавить не стоит. никто вам не запрещает не запрещает читать христианскую литературу, наоборот буду только рад за вас, читайте побольше и не спеша. перечетайте мой тот полностью. я не против прочтения, я против вашего переиначивания. Вы начали с малого: что пожертвования это не что иное как доход Церкви и они должны облагаться налогом. с таким видинием вы можете и богословие под себя перекроить. вот об этом мой пост был.
vaguda пишет:
Я уже неоднократно указывал на цель моего присутствия в данной теме, но вы витамины не хотите принимать - отсюда и проблемы с потерей внимания и понимания элементарных вещей.
а это и так видно. тратить столько времени на борьбу с христианским мировоззрением жизни, предлагая абстрактные модели общества (счастья всему человечеству).
vaguda пишет:
И насчет моего ума. Я, Петров, ума весьма среднего и никогда не претендовал и не претендую, что в моих словах заключена истина в последней инстанции. Я допускаю, что мое мнение может быть не правильным и всегда соглашусь признать свою неправоту если мне доказательно это объяснят. Вы считаете это недостатком ума или его достоинством?
напомните мне пожалуйста, где я касался вашего ума?
vaguda написал (а):
Эх, Петров, Петров. Я-то сочувствую вам, ясно наблюдая, как вы от поста к посту понимаете все меньше и меньше, внимание ваше все сильнее рассеивается, вы буквы уже перестаете видеть и предлагаю вам подкрепить уставший моск вливанием полезных для организма веществ, а вы называете это хамством. Опять не по-христиански,
---------------------------------------
"а вам никак не нравиться.если не замечаешь вашего хамства, так вы говорите, что мол блаженные; обличаешь хамство, опять не так, не по христиански. не плохая позиция, не спорю. когда надо в одном случа судите по светским меркам, когда надо в другом, судите по христиански. Далеко пойдете vaguda."
----------------------------------------
А если замечаешь, но не то,что есть на самом деле? Я вам сочуствую, вы называете это хамством, я говорю, не по- христиански это: называть добрые проявления хамством, вы говорите, что мне, мол, ничего не нравится. Вы совсем запутались, Петров, уже не различаете, где верх, где низ, где черное, где белое.
Вот и мне приписываете, то что характерно для религиозных деятелей: двуличие и двойные стандарты.
Я по хрисиански никого не сужу, да и вообще не судья я.
А если указываю вам на ваше антиправославное и греховное по-сути поведение, так это не из желания вас осудить (вам ведь бог судья, зачем мне чужую работу выполнять), а из желания помочь вам, ведь вы и так совсем задергались в постоянном страхе отпасть от бога, я понимаю: горизонты размываются. Не отталкивайте, помогающего вам.
----------------------------------------
vaguda написал (а):
как и с запретом (хотя и выраженным косвенно, или наоборот слишком прямо и высокомерно : ваше "лезте" довольно красноречиво) мне читать христианскую литературу.
---------------------------------------
"а вот лукавить не стоит."
---------------------------------------
Очень ценное замечание, предявите себе, прежде всего.
---------------------------------------
"никто вам не запрещает не запрещает читать христианскую литературу, наоборот буду только рад за вас, читайте побольше и не спеша."
----------------------------------------
Не запрещаете и то хорошо, а то ваш пост давал простор для неверного истолкования. Вы или выражайтесь яснее или не обвиняйте потом других в лукавстве.
----------------------------------------
"перечетайте мой тот полностью. я не против прочтения, я против вашего переиначивания."
----------------------------------------
Чего это? Мой тот? это что вообще? Ну ладно, вы посты других не читаете внимательно, но за своими-то следите маленько, а то опять начнете собеседников во всех грехах обвинять, если они не понимают чего вы царапаете.
----------------------------------------
"Вы начали с малого: что пожертвования это не что иное как доход Церкви и они должны облагаться налогом. с таким видинием вы можете и богословие под себя перекроить. вот об этом мой пост был."
----------------------------------------
АААА, ну надо ж.. а до нас сразу и не дошло.))))
Мое видение, Петров, это мое видение. Оно основано на моем понимании фактов. Пока мне не докажут неправильность моего видения, оно останется для меня основопологающим в дальнейших рассуждениях. Мне не зачем перекраивать богословие, тем более под себя))). Я не собираюсь писать толкования на толкования,объяснять несостыковки в "священных" текстах, придумывая этому еще более нелепые объяснения. Это удел кураевых, они за это зряплату получают.
И почему вы решили, что я начал изучать православное богословие с вопросов финансовых? Вы постоянно придумываете какие-то фантомы, Петров, тут же в них увероваете и пытаетесь очернить меня теми фантомами, которые существуют только в вашем сознании, страдающем от недостатка поступления полезных веществ в головной моск)).
----------------------------------------
vaguda написал (а):
Я уже неоднократно указывал на цель моего присутствия в данной теме, но вы витамины не хотите принимать - отсюда и проблемы с потерей внимания и понимания элементарных вещей.
"а это и так видно. тратить столько времени на борьбу с христианским мировоззрением жизни, предлагая абстрактные модели общества (счастья всему человечеству)."
----------------------------------------
Что видно, Петров? Что у вас потеря внимания и вы всё хуже и хуже справляетесь с логикой построения диалога, с согласованием внутри ваших текстов? Да, вы правы, и вам об этом уже не первый раз говорю: от почти блистательного полемиста начала темы вы скатываетесь к уровню заурядного флудера. ВИТАМИНЫ, БЕЛКИ И УГЛЕВОДЫ.
----------------------------------------
vaguda написал (а):
И насчет моего ума. Я, Петров, ума весьма среднего и никогда не претендовал и не претендую, что в моих словах заключена истина в последней инстанции. Я допускаю, что мое мнение может быть не правильным и всегда соглашусь признать свою неправоту если мне доказательно это объяснят. Вы считаете это недостатком ума или его достоинством?
"напомните мне пожалуйста, где я касался вашего ума?"
----------------------------------------
И вот опять. Ну разве вам мало доказательств того, что вы деградируете как собеседник от поста к посту? Вот пожалуйста: вы не поните не только моих слов уже, но и своих тоже, причем написанных совсем недавно, а именно в сообщении номер 1087: "одно не могу понять, ну если вы такой умный, что ж вы общаетесь с такими глупцами как я?"
Слушайте, Петров, а вы лбом сильно об пол бьетесь? Или не бьетесь вообще? Я вот этот момент слабо знаю. Сила удара лбом об пол является ли прямо пропорциональной любви к богу?
Вот и у меня вопросик "крамольный" давно мучает. Так кому из Богов мы должны верить и молиться: Иегове (первый по библии), Саваоф (второй) и или Христу (хотя в библии нет указания прямого, что имя Бога Христос. А вот есть его слова ...когда я воссяду на престол Отца своего...). да проститься мне сея крамола!!!!
И ещё в посте под № 275 писал ..... Так вот ещё одно обращение по данному вопросу Ангелине 71, Петровуипв иVVP- как вы(подразумеваем РПЦ) трактует такое: (Библия, книга Сираха, молитва Иисуса сына Сираха) - "51. .... И я вознёс от земли моление моё и молился о избавлении от смерти: воззвал я к Господу, Отцу Господа моего, чтобы Он не оставил меня во дни скорьби ...." (для пущей ясности выделю "Отцу Господа моего") Вот и напрашивается вывод, что у Господа есть ещё и Отец его. Так ли это?
"напомните мне пожалуйста, где я касался вашего ума?"
И вот опять. Ну разве вам мало доказательств того, что вы деградируете как собеседник от поста к посту? Вот пожалуйста: вы не поните не только моих слов уже, но и своих тоже, причем написанных совсем недавно, а именно в сообщении номер 1087: "одно не могу понять, ну если вы такой умный, что ж вы общаетесь с такими глупцами как я?"
Слушайте, Петров, а вы лбом сильно об пол бьетесь? Или не бьетесь вообще? Я вот этот момент слабо знаю. Сила удара лбом об пол является ли прямо пропорциональной любви к богу?
vaguda не теряйте пожалуйста в вашей злобе адекватность. Я просил напомнить где касался вашего ума (спасибо что напомнили), причем моя деградация? я же не писал мол: что я никогда не писал про ваш ум;
а просил напомнить где я это писал. Еще раз спасибо, что напомнили. а вот когда же вы избавитесь от хамского поведения?
В обеих случаях доход. Что можно сказать по поводу нищих? С профессиональных нищих берут налоги в некоторых странах. У нас все несколько своеобразней: статьи за нищенство нет, и нищих вроде бы как и нет. Нет такого понятия юридического.
вот я к тому и виду, что вы все хотите узаконить, зарегистрировать, и потом уже на правах закона (хотя тут больше подходит беззаконие) изымать налоги. Этот ваш гуманизм мне претит и он (гуманизм ваш) мне отвратителен. Что значит профессиональные нищие? если это мошенничество, тогда и нужно называть мощенничество. я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона.
vaguda пишет:
Государство не признает, что внутри него существует такое явление.По-этому и налоги брать вроде как не с кого. Да и вроде как неприлично. Тем не менее налоги эти исправно берутся, но не государством, а крышей, в лице, ментов, уголовников и тех же попов.
охо-хо-хо-хо. не приписывайте одно к другому. я о милостыни нищим, а вы о мошенничестве.
vaguda пишет:
Среди "нищих" бедных нет, за редким исключением, когда используются для этих целей люди недееспособные. В этом случае, подавая нищему - вы ему не подаете, вы подаете напрямую крыше.
vaguda поменяйте мое слово нищий , на бедный, и получите смысл о чем я. Вы свели в сторону наш разговор , при чем здесь "нищие" (мошенники). Еще раз, вы с милостыни к бедным людяи, нищим людям, малообеспечинным людям тоже хотите брать налоги?
vaguda пишет:
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
а вот как только на вышесказанные мои вопросы про бедных (нищих) мне ответите, так и я сразу. только пожалуйста в этот раз без увода в сторону мошенничества.
И почему вы решили, что я начал изучать православное богословие с вопросов финансовых? Вы постоянно придумываете какие-то фантомы, Петров, тут же в них увероваете и пытаетесь очернить меня теми фантомами, которые существуют только в вашем сознании, страдающем от недостатка поступления полезных веществ в головной моск)).
vaguda полезным веществ может моему головному мозгу (а не моску) и недостает, но откуда вы делаете такие выводы, что мол я решил, что вы православное богословие начали изучать с вопросов финансовых. Читайте внимательнее мои посты. Речь велась о ваших поступках, словах, что вы начинаете с малого (решаете что есть милостыня для Церкви); и можете также в своем видинии залезть в богословие и трактовать по своему. Но не как, что вы начали изучать богословие с финансовой стороны. не торопитесь когда читаете.
Насчет вашего вопроса (пишу не дословно): стал бы я рожать детей (моя жена и я как отец), если бы знал, что они попадут в ад?
дело в том, что я не могу знать куда попадут мои дети (если Бог мне их даст). Я постараюсь воспитать детьми верующими, показать все краски жизни когда живем с Богом в сердце, и что наша жизнь на земле это не конец. Их же выбор как жить, если выбор будет моих детей в жизни без Бога, то это лично их выбор. Если Бог не вмещивается в выбор человека, то я тем более не буду решать за своих детей. Воспитать постараюсь с правильным пониманием Бога, а не карателем за грехи, как многие видят Бога. Ад запирается не снаружи, а из нутри. Только сам человек может выбрать жить без Бога в аду. Только сам человек может выбрать себе такую жизнь. Ад не был сотворен Богом. Но конечно же я хочу, чтобы мои дети спаслись (если Бог мне их даст) и были в Царствии Небесном.
Я уже неоднократно указывал на цель моего присутствия в данной теме, но вы витамины не хотите принимать - отсюда и проблемы с потерей внимания и понимания элементарных вещей.
petrovipv пишет:
"а это и так видно. тратить столько времени на борьбу с христианским мировоззрением жизни, предлагая абстрактные модели общества (счастья всему человечеству)."
vaguda пишет:
Что видно, Петров? Что у вас потеря внимания и вы всё хуже и хуже справляетесь с логикой построения диалога, с согласованием внутри ваших текстов? Да, вы правы, и вам об этом уже не первый раз говорю: от почти блистательного полемиста начала темы вы скатываетесь к уровню заурядного флудера. ВИТАМИНЫ, БЕЛКИ И УГЛЕВОДЫ.
эмоции вам мешают vaguda. неужто вы в этой ветке не боретесь с христианским мировоззрением предлагая счастливое, гуманистическое понятия общества.
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
А что вам не нравиться, что христиане сначала руководствуются "так бог велел", а потом все остальное? Ведь христиане сначало руководствуются Словом Божием (Священным Писанием), а уж потом если не противоречит уже юридическими, экономическими, социальными основаниями.
и кстате на счет сборов в Церкви:
Ап. Павел писал. - "При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду" (IKop.16,1-2).
P.S. vaguda поясните , что вам было непонятно в ответах Ангелины, Камень насчет Тверди небесной?
Мы знаем о рае гораздо больше, чем об аде, потому что рай — наш дом и в нем есть все, что нужно для полной человеческой жизни; ад же не создан для людей. Ад не параллелен раю, он — вне его, во тьме, за пределами бытия.
Наконец, говорят, что полная потеря одной единственной Души – провал всемогущества Божия. Так оно и есть. Создавая существа со свободной волей. Господь заранее идет на провал. Вообще, провал этот я скорее назвал бы чудом. Из всего, что мы знаем о Боге, это — самое удивительное. Подумайте только. Он создает то, что не Он, и допускает тем самым, чтобы сотворенное, Его творение, воспротивилось Ему. В определенном смысле погибшие — победители: им удался их мятеж; и я охотно верю, что врата ада заперты изнутри. Я говорю не о том, что им «не хочется» выйти, – может быть, им и хочется, как хочется завистнику быть счастливым; но они не желают сделать и шага к тому пути, на котором душа достигает блаженства. Они обрели свою страшную свободу и стали рабами, узниками. Тогда как спасенные, отрешившись от себя, становятся все свободней.
Всем, кто возражает против учения об аде, можно сказать: «Чего вы хотите от Бога? Чтобы Он стер все прежние грехи и дал возможность начать снова, устраняя все помехи и помогая благодатью? Он так и сделал на Голгофе. Чтобы Он простил? Не все хотят прощения. Чтобы Он оставил этих людей на собственный произвол? Боюсь, что это Он и делает».
Цитата из статьи Юрия Максимова :
"Основная ошибка сторонников подобной аргументации состоит в том, что они понимают адские муки как действие со стороны Бога, тогда как Св. Отцы учили, что на самом деле это следствие, вызванное со стороны самой личности. Более того, "Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" прямо предаёт анафеме тех, кто учит, что Бог является виновником вечного наказания нераскаявшихся грешников. Так что вовсе не Бог готовит вечность ада. Ад, по мысли прп. Макария Египетского, лежит "в глубине сердца человеческого". "Подобно тому", - объясняет прп. Симеон Новый Богослов, "как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело бывают освещаемы им, пребывают вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы будет во всём, но грешники, заключённые во тьме, и среди него не увидят его..., но опаляемые и осуждаемые своею собственною совестью, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки"."
помнится затрагивался вопрос , как могут спастись люди из какого-нибудь племени "тумбо-юмбо" (имеется в виду тех, до которого проповедь Евангелия может не дойти):
1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
Можно предположить, что Спаситель всех человеков спасает не только христиан?
Думаю, этот стих позволяет предположить, что Христос может спасать иноверцев (но не благодаря, а вопреки их заблуждениям!). Нектарий Оптинский выразил свою точку зрения так: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет"
Р.S. взято с другого форума. (не мной написано).
Точно авитаминоз. Вы не читали, что я ранее писал, что смысла жизни нет, значит терять нечего.
на этом думаю можно прекратить диалог. так как вы исходите, что смысла жизни нет. я же исхожу что смысл жизни, человеческого бытия есть.
Еще одно подтверждение вашей деградации как собеседника. Вы сделали такой многозначительный вывод спустя несколько страниц))), хотя не было б у вас авитаминоза - смогли б очевидное заметить и раньше и не флудить зазря)).
"напомните мне пожалуйста, где я касался вашего ума?"
И вот опять. Ну разве вам мало доказательств того, что вы деградируете как собеседник от поста к посту? Вот пожалуйста: вы не поните не только моих слов уже, но и своих тоже, причем написанных совсем недавно, а именно в сообщении номер 1087: "одно не могу понять, ну если вы такой умный, что ж вы общаетесь с такими глупцами как я?"
Слушайте, Петров, а вы лбом сильно об пол бьетесь? Или не бьетесь вообще? Я вот этот момент слабо знаю. Сила удара лбом об пол является ли прямо пропорциональной любви к богу?
vaguda не теряйте пожалуйста в вашей злобе адекватность. Я просил напомнить где касался вашего ума (спасибо что напомнили), причем моя деградация? я же не писал мол: что я никогда не писал про ваш ум;
а просил напомнить где я это писал. Еще раз спасибо, что напомнили. а вот когда же вы избавитесь от хамского поведения?
Дорогой Петров! Я наверное избавлюсь от хамского поведения, когда в вашем воспаленном от недостатка питательных веществ моске исчезнут наконец фантомы, вами придуманные. Примеров того, что ваша способность к адекватному общению теряется от поста к посту (и за счет Великого поста))))) уже набралось предостаточно и факт того, что вы не только не можете воспринимать чужие слова нормально, но и свои не помните - лишнее тому подтверждение. И не только не помните, но и не в состоянии перечитать собственные посты и найти в них искомое. И этот человек еще говорит мне, что не красиво ковырять в носу (огульно обвиняет меня в злобе и неадекватности). Лично на вас, Петров, я уже давно не злюсь. ))))))) Тем паче, что вы не опровергаете моих предположений о том, что вы серьезно вредите вашей голове, когда бьетесь сим "важным органом" об пол.
В обеих случаях доход. Что можно сказать по поводу нищих? С профессиональных нищих берут налоги в некоторых странах. У нас все несколько своеобразней: статьи за нищенство нет, и нищих вроде бы как и нет. Нет такого понятия юридического.
вот я к тому и виду, что вы все хотите узаконить, зарегистрировать, и потом уже на правах закона (хотя тут больше подходит беззаконие) изымать налоги. Этот ваш гуманизм мне претит и он (гуманизм ваш) мне отвратителен. Что значит профессиональные нищие? если это мошенничество, тогда и нужно называть мощенничество. я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона.
vaguda пишет:
Государство не признает, что внутри него существует такое явление.По-этому и налоги брать вроде как не с кого. Да и вроде как неприлично. Тем не менее налоги эти исправно берутся, но не государством, а крышей, в лице, ментов, уголовников и тех же попов.
охо-хо-хо-хо. не приписывайте одно к другому. я о милостыни нищим, а вы о мошенничестве.
vaguda пишет:
Среди "нищих" бедных нет, за редким исключением, когда используются для этих целей люди недееспособные. В этом случае, подавая нищему - вы ему не подаете, вы подаете напрямую крыше.
vaguda поменяйте мое слово нищий , на бедный, и получите смысл о чем я. Вы свели в сторону наш разговор , при чем здесь "нищие" (мошенники). Еще раз, вы с милостыни к бедным людяи, нищим людям, малообеспечинным людям тоже хотите брать налоги?
vaguda пишет:
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
а вот как только на вышесказанные мои вопросы про бедных (нищих) мне ответите, так и я сразу. только пожалуйста в этот раз без увода в сторону мошенничества.
vaguda написал (а):
В обеих случаях доход. Что можно сказать по поводу нищих? С профессиональных нищих берут налоги в некоторых странах. У нас все несколько своеобразней: статьи за нищенство нет, и нищих вроде бы как и нет. Нет такого понятия юридического.
----------------------------------------
"вот я к тому и виду, что вы все хотите узаконить, зарегистрировать, и потом уже на правах закона (хотя тут больше подходит беззаконие) изымать налоги."
----------------------------------------
Очень своеобразный вывод. Хоть убейте, не пойму как ваш коммментарий вытекает из моих слов? За счет каких-таких выкрутасов православной мысли?
----------------------------------------
"Что значит профессиональные нищие? если это мошенничество, тогда и нужно называть мощенничество. я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона."
----------------------------------------
Профессиональные нищие - те, кто профессионально занимается попрошайничеством, чего тут не понятного? В принципе, можно с оговорками назвать это мошенничеством (сами мы не местные, дом сгорел, документы украли, подайте ради Христа на водку), но не всегда.
----------------------------------------
"я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона."
-----------------------------------------------------------------------
Вы много знаете лично таких людей? Я не знаю ни одного. Веренее, знаю не мало. Они очень плохо питаются.
Зато бухают каждый день и не работают. Знаю "нищих", что пасуться у церквей. В голодные обмороки никто не падает, а от церви в конце "рабочего дня" отъезжает на такси. Да и слово "нормально" очень не конкретно, для того, что бы серьезно разбирать с каких оснований человек считается нищим. Почему я так подробно задерживаюсь на этом вопросе... Потому что худо-бедно, но любой пока может у нас три раза в день питаться, денег нет только у того, кто никак не хочет их получить. Я знаком с человеком, который уже лет десять как минимум занимется реабилитаций бывших заключенных. Людей подбирают на улицах на стадии бомжевания, лечат, моют,кормят, развлекают, дают одежду, востанавливают докумены, устраивают на работу или выбивают пенсию. И вот что удивительно: процентов 50% так или иначе покидают центр, даже не дождавшись восстановления документов.А к более-менее нормальной жизни возвращаются еденицы.
Видел я и как "нищие" возле церкви выбрасывали полученные ими в милостыньку пирожки и хлеб и конфеты в помойку. Как-то не ценятся продукты в качестве милостыни "голодными", им лучше чистоганом подавай. знаю и многих православных, которые не желают работать даже за хорошие деньги и даже на строительстве храмов. Ну не надо им этого, гораздо приятнее и по-всей видимости, выгоднее быть "нищим"
Так что не парте мозги, Петров, те "нищие" которых вы так любите, не достойны никакой милостыни. Если вы так хотите помочь действительно нуждающемся - помогите реальным делом: накопите за год н-ную сумму и купите игрушки в детский дом или одежду или те же продукты, это будет реальная от всей души благотворительность, а не кормежка сытых.
И бросте подменять и извращать понятия. О какой бесчеловечной политике идет речь, если мы говорим о взымании денег с дохода церкви как с зарегестрированной организации, занимающейся бизнесом? При чем тут незарегистрированные нищие? Я призывал где-то их регистрировать? Где тут бесчеловечность? Собственно, вы как всегда отлично демонстрируете способность православнутых к перевиранию слов собеседников.
---------------------------------------
"vaguda написал (а):
Государство не признает, что внутри него существует такое явление.По-этому и налоги брать вроде как не с кого. Да и вроде как неприлично. Тем не менее налоги эти исправно берутся, но не государством, а крышей, в лице, ментов, уголовников и тех же попов.
----------------------------------------
"охо-хо-хо-хо. не приписывайте одно к другому. я о милостыни нищим, а вы о мошенничестве."
----------------------------------------
Э-хе-хе-хе-хе-хе-хе... И я милости нищим... а вы о каком мощенничестве?
----------------------------------------
vaguda написал (а):
Среди "нищих" бедных нет, за редким исключением, когда используются для этих целей люди недееспособные. В этом случае, подавая нищему - вы ему не подаете, вы подаете напрямую крыше.
----------------------------------------
"vaguda поменяйте мое слово нищий , на бедный, и получите смысл о чем я. Вы свели в сторону наш разговор , при чем здесь "нищие" (мошенники). Еще раз, вы с милостыни к бедным людяи, нищим людям, малообеспечинным людям тоже хотите брать налоги?"
----------------------------------------
Петров, а что вам мешало с самого начала употреблять слово "бедный", ведь это вы предложили слово "нищий". Теперь, оказывается, это слово не совсем точно передает глубинный смысл ваших умазаключений. Учитесь употреблять слова по их назначению. И разговор в сторону уводил не я , а именно вы. Не помните, не заметили? Напомню. Речь шла о налогооблажении церковной коммерческой деятельности. Вы вплели сюда зачем-то нищих, видимо решили сопоставить доход отдельно взятого нищего и коммерческой махины - церкви. Теперь требуете, что бы я признался в том, что хочу брать налоги с нищих.)))) Вам самому не смешно? Еще разок: я говорю о церковных доходах, а вы пытаетсь разорвать рубаху до пупа и доказать, что церковть такая бедная (по аналогии с нищим), что попы плохо питаются, по-этому брать налоги с них преступно и бесчеловечно. Бросте, Петров, чем дальше вы продолжаете развивать абсурдные мысли, тем только абсурднее они будут становиться.
----------------------------------------
vaguda написал (а):
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
"а вот как только на вышесказанные мои вопросы про бедных (нищих) мне ответите, так и я сразу. только пожалуйста в этот раз без увода в сторону мошенничества."
---------------------------------------
Ну хорошо, еще раз и только для вас: я вообще не рассматриваю в данной теме вопросов налогооблажения с благотворительности. Чисто по-человечески, думаю, таких налогов брать не нужно, но не могу рассмотреть этот вопрос с экономической и правовой точек зрения, за недостатком знаний.
Только какой отношение ваши вопросы о нищих имеют к церковным доходам? Церковь последний хрен без соли доедает у нас?
И почему вы решили, что я начал изучать православное богословие с вопросов финансовых? Вы постоянно придумываете какие-то фантомы, Петров, тут же в них увероваете и пытаетесь очернить меня теми фантомами, которые существуют только в вашем сознании, страдающем от недостатка поступления полезных веществ в головной моск)).
vaguda полезным веществ может моему головному мозгу (а не моску) и недостает, но откуда вы делаете такие выводы, что мол я решил, что вы православное богословие начали изучать с вопросов финансовых. Читайте внимательнее мои посты. Речь велась о ваших поступках, словах, что вы начинаете с малого (решаете что есть милостыня для Церкви); и можете также в своем видинии залезть в богословие и трактовать по своему. Но не как, что вы начали изучать богословие с финансовой стороны. не торопитесь когда читаете.
Да я не тороплюсь, Петров, когда читаю. Мало того, ваши посты приходится перечитывать по нескольку раз (особенно последнее время) что бы понять, что вы хотите сказать - настолько мутными эти посты становятся. Вы так их мутите, что можно понимать хоть так, хоть сяк. Только зря всё это: если вы намеренно так пишите, то Библию по "мутности" вам все равно не переплюнуть, ежели это все-таки у вас весенне-постное обострение - читайте мои пожелания выше. И не пишите абсолютных несуразностей, типа того "с чего я начал". Если хотите узнать с чего я начал в этой теме - читайте тему с начала, если хотите знать с чего я начал изучение богословских книжек - не проще ли меня спрсить об этом? И не спешите с необоснованными и ничего не значащими по-сути заявлениями, это только в минус вам как дискутирующему, да и тема в сторону уходит.
Я уже неоднократно указывал на цель моего присутствия в данной теме, но вы витамины не хотите принимать - отсюда и проблемы с потерей внимания и понимания элементарных вещей.
petrovipv пишет:
"а это и так видно. тратить столько времени на борьбу с христианским мировоззрением жизни, предлагая абстрактные модели общества (счастья всему человечеству)."
vaguda пишет:
Что видно, Петров? Что у вас потеря внимания и вы всё хуже и хуже справляетесь с логикой построения диалога, с согласованием внутри ваших текстов? Да, вы правы, и вам об этом уже не первый раз говорю: от почти блистательного полемиста начала темы вы скатываетесь к уровню заурядного флудера. ВИТАМИНЫ, БЕЛКИ И УГЛЕВОДЫ.
эмоции вам мешают vaguda. неужто вы в этой ветке не боретесь с христианским мировоззрением предлагая счастливое, гуманистическое понятия общества.
Да, бывают мешают, Петров, но не сильно. В случае спора с вами - ничуть не мешают.
Я борюсь с христианским мировоззрением? Ну можете считать так. Хотя я просто представляю альтернативную точку зрения на религию. Борюсь ли я при этом с христианским мировозрением? Не знаю. Если хотите, что бы это была борьба - пусть будет, мне пофиг. Я бы только уточнил: не с христианским мировоззрением, а с религиозной дурью и агрессивностью. Вообще не вижу причин особо останавливаться на этом несущественном вопросе. Что за признание вы хотите из меня выудить?))))) Вы спрашивайте напрямую, я в отличии от изворотливых православнутых на прямые вопросы и отвечаю прямо)).
Насчет вашего вопроса (пишу не дословно): стал бы я рожать детей (моя жена и я как отец), если бы знал, что они попадут в ад?
дело в том, что я не могу знать куда попадут мои дети (если Бог мне их даст). Я постараюсь воспитать детьми верующими, показать все краски жизни когда живем с Богом в сердце, и что наша жизнь на земле это не конец. Их же выбор как жить, если выбор будет моих детей в жизни без Бога, то это лично их выбор. Если Бог не вмещивается в выбор человека, то я тем более не буду решать за своих детей. Воспитать постараюсь с правильным пониманием Бога, а не карателем за грехи, как многие видят Бога. Ад запирается не снаружи, а из нутри. Только сам человек может выбрать жить без Бога в аду. Только сам человек может выбрать себе такую жизнь. Ад не был сотворен Богом. Но конечно же я хочу, чтобы мои дети спаслись (если Бог мне их даст) и были в Царствии Небесном.
Ну, началось виляние филеем. У вас что, организм так устроен, что не вилять вы не можите?
Повторю вопрос: Вы бы стали заводить детей, если бы знали заранее, что сами отправите их на вечные муки? И еще раз, для любителей повилять, на конкретном примере: вы решили завести ребенка и выстраиваете планы в отношении его жизни: сегодня я его зачну, через год он начнет ходить, через полтора говорить, в семь лет пойдет в школу, в шестнадцать влюбиться и согрешит, потом заболеет и после пары-тройки лет мучений наконец умрет, и сразу прямиком в кипящую смолу, где и будет вечно мучиться.
Прошу прощения, но вы своим вилянием вынудили мне живоописать пример. Никак не хотел, сгущать краски и не имел конкретно ввиду вашу судьбу. Просто прикиньте, сколько на Земле народу жили и живут по такой схеме. И если вы бы были любящим отцом таких отпрысков, стали бы вы их рожать, заранее зная, что большинство из них вы же и отправите в дальнейшем на вечные муки.
И раз уж по-маленьку начали отвечать на заданный давно уже вопросы, будьте последовательны: Кто запустил проект "Сатана" и с какой целью?
помнится затрагивался вопрос , как могут спастись люди из какого-нибудь племени "тумбо-юмбо" (имеется в виду тех, до которого проповедь Евангелия может не дойти):
1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
Можно предположить, что Спаситель всех человеков спасает не только христиан?
Думаю, этот стих позволяет предположить, что Христос может спасать иноверцев (но не благодаря, а вопреки их заблуждениям!). Нектарий Оптинский выразил свою точку зрения так: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет"
Р.S. взято с другого форума. (не мной написано).
Не вами написано и не мною спрошено.))) Как вам самому не надоедает страдать вертихвостным синдромом?
Вопрос был конкретным: если бы вы родились в племени "Тумба-юмба" были бы вы православным, с учетом того, что миссионеров в это племя никто не подсылал?
Наш Храм первоначально строился с расчётом на 300 прихожан. Но вот, пришло время , когда места для всех уже не хватает. Хвала Господу. Только в феврале пришли к покаянию около 60 - ти человек. И сейчас в каждое служение на молитву покаяния выходят 10-15 человек. Вот оно - ПРОБУЖДЕНИЕ. Слава Иисусу.
Уже готов проект нового здания и расчищена площадка под фундамент. Даст Бог , в этом году начнётся строительство.
Ухудшение состояния Петрова как собеседника подтолкнуло меня к мысли проследить: как меняются рьяные адепты религии со временем. В качестве объекта исследования возьмем посты в этой теме главной убогой портала Ангелины, и проследим весь генезис (развитие православной мысли отдельного православнутого индивидуума). Тем паче, что упомянутая убогая так жаждала общения в те моменты, а ей никто не отвечал по разным причинам)) Восполним же эти пробелы)).
Большинство из этих постов не несет ангелининых мыслей, в основном это заурядный копипаст, но в некоторых случаях источники копипаста такие забавные, что нельзя пройти мимо)))
Ангелина71 пишет:
Дядя Саша пишет:
Друзья мои, кому понравились эти ролики - скачайте и прочтите книги: Нил Доналд Уолш
"Беседы с Богом". Более объёмнее и информативней.
Христиане США предостерегают подростков от лжехристианских книг Нила Уолша "Беседы с Богом" и "Беседы с Богом для подростков", оправдывающих безнравственность
С предостережением по поводу появившихся недавно в книжных магазинах США лжехристианских бестселлеров ("Беседы с Богом", "Беседы с Богом для подростков") выступил протестантский пастор из Сакраменто (штат Калифорния) Александр Шевченко.
Соль в том, что "низвергая" и "разоблачая" одного "сектанта" - Уолша, наша убогая прибегает к помощи другого "сектанта" (по православным понятиям) протестанта Шевченко. Сама она, разумеется ничего из предложенного не смотрела и не читала, но по-советским традициям осуждает, пользуясь подсказками тоже весьма сомнительного с православной точки зрения "протестантского лидера" .
И это вовсе не из-за того, что мысли православнутой Ангелины и протестанта Шевченко совпадают. Они может и совпадают, но в частном, в общем совпадать они не будут никогда. Но не в этом суть, суть в том, что собственных мыслей у убогой нет и быть не может. За отсутствием таковых приходится копипастить с православных ресурсов, а когда там нет нужной информации (ну ничего никто из православнутых не брякнул по поводу актуального сейчас вопроса), то сойдут и источники религиозных противников, желтая пресса и т. д. В выборе средств для своей агитации православнутые не брезгуют ничем.
Были разные времена-и лояльные к христианству и нет, однако это не помешало вере выжить.
Оттого что вы там читали и вам понравилось, это далеко не показатель,что это к секте не имеет отношение.
Рома, так где рука руку моет) Может тогда когда духовенство в лагерях сидело? Как только начнут закручивать гайки,так христианство станет опять помехой.Это пока немножко воли дали, но вера,истинная вера,она к власти никакого отношения не имеет.
Браво! Наше убожество попыталось сказать что-то своими словами. Жаль, что свои слова еще более убогие, чем само убожество.
Какие гайки, какие помехи? Учите историю, а не жуйте убогое поповское вранье о миллионах умученных священников.
Без лояльности и поддержки государства церковь - ничто. Это наглядно показала революция 17 года. Рухнуло государство, рухнула и церковь. Большевики, кстати, проявили неслыханный гуманизм по отношению к церкви. Они ее не запретили и не уничтожили, просто отделили от государства, попутно лишив излишков нетрудовых доходов.
Байки насчет миллионов замученных попов могли бы послужить хорошим сюжетом для фильмов ужасов. Тут есть самое главное - неправдоподобность происходящего.
Конечно, попы подвергались репрессиям как и все граждане России и СССР. Но масштаб этих репрессий ничем не отличался от масштабов репрессированных, например, крестьян или врачей. Второе: по религиозным причинам не был репрессирован не один. Третье: такого рода гонения продолжались очень не долго по сравнению с тысячелетней "святой" Русью", когда государство было с церковью едино. К тому ж "гонения" имели весьма условный характер. Часть попов подверглась репрессиям (это были те, кто не поддержал советскую власть), другая часть - обновленцы были признаны советской властью и сами признали советскую власть. Их никто не трогал. "духовные наследники" обновленцев рулят сейчас в репеце. Так что и в период "жесточайших гонений" церковь и власть вполне мирно сосуществовали.
Я не имею ничего против христианства. Просто я считаю, что первоначально верное христианское учение за 2000 лет исказили и извратили и мы имеем сегодня то, что имеем. Я не согласен с одной из современных догм христианства, что человек - это РАБ Божий. Не может любимый сын своего родителя быть его же рабом. Ну таково моё убеждение.
Люди, которые недавно громили и притесняли церковь (по партийным соображениям) сегодня стоят с обнажённой головой на службах ( пиарятся перед лекторатом).
Вы именно имеете неправду против христианства. Вы считаете что искажено основание,тем самым мы церковь нашу втаптываете в грязь. Вам мнится,что именно вы видимо знаете как надо веровать. Но веровать что бы,надо круто менять себя,а это лень.Роме об этом я уже говорила. Гораздо круче на всех углах "лаять" бессмысленно и звонко,и имея пару фактов против церкви,ими постоянно аппелировать и быть крайне довольными))
А про понятие "Раб Божий"- это же до гениальности просто и красиво,но вы же не захотите в этом разхобраться..У православных людей и в мыслях нет,оскорбляться на это понятие,а вот у многих не знающих это вызывает ну прямо таки злобу)) Как так..я??И раб??)
Сократим для ясности длинную портянку и попробуем сообразить, что тут букоранит убогая.
Опускаем площадной жаргон и на поверку выявляется: только убогая знает как надо правильно верить (иначе и быть не может, ведь она православнутая - молиться самому истинному богу по самым истинным религиозным методичкам). Доказать, что только православнутые правильно верят, а все остальные - г-но, наша убогая, естественно, не может, по-этому ограничивается призывом "круто поменять себя". Как конкретно это сделать она не говорит - это тайна. Если у человека не получается не зная этой тайны "круто поменять себя" - значит он ленивый и ему только и остается что лаять. Высокомерие достойное фашистов. Православнутая спесь помноженная на нетерпимость.
Туман про "раба" божьего" - просто пэсня)))) Песня многоликой православной софистике в совокупности с полным отсутствием логики. Тут логика чиста православнутая, рассчитанная на дурачков. По этой логике человек, если он раб божий, то больше не раб никому и ничему. Мало того, если человек не раб божий - значит, что он раб греха. Обалденно красиво по мнению нашей убогой. Особливо если не упустить из внимание то, что рабство божие не мешало миллионам православных быть в рабстве у православных же "владельцев душ". Заметте, не владельцев тел, а владельцев душ, то есть рабство такое не только на физическом но и на духовном уровне. Рабство божье так же не мешает современным православным рабски каждое утро ползти через миллионники на работу в офис. Ах, как приятно, стоя в пробке по дороге на тупую и никому не нужную работу осознавать себя рабом божьим и больше ничьим, приехав, наконец, на работу и получив порцию "орального секса" от начальника, еще приятнее ощущать себя рабом божьим и больше ничьим, не получив премии и плача в туалете по этому поводу втройне приятнее ощущать себя рабом божьим и больше ничьим (примеры из реальной жизни православных). Но немножко не приятно когда рабов божьих косят на войне рабы божьи, а самому "хозяину" на это начхать с высоты небес. Крепостники-хозяева к своим крепостным куда гуманнее относились, не позволяли друг-друга истреблять.
По-поводу того, что человек это раб греха, если не раб божий. Прикольно. Когда присваивается и за какие заслуги титул "раб божий"? Если после венчания в церкви молодожены, которых называют раб и, соответственно, раба божья, выходят из церкви и дружно закуривают, они перестают на это время быть рабами божьими или нет? Или они остаются рабами божьими одновременно являясь и рабами греха? Или они всегда рабы греха и только как в церковь заходили, так на время стали рабами божьим? А мож просто поп обманул, называя их не так как положено. Должно было звучать примерно так: венчается раб греха Виссисуалий и раба греха Матрена... Наверное так вернее, ибо грех висит на каждом православнутом с рождения, так что минимум лет до трех маленький человечек является рабом греха: ведь ему еще не вдолбили в головку, что он раб божий.
Ну, началось виляние филеем. У вас что, организм так устроен, что не вилять вы не можите?
Повторю вопрос: Вы бы стали заводить детей, если бы знали заранее, что сами отправите их на вечные муки? И еще раз, для любителей повилять, на конкретном примере: вы решили завести ребенка и выстраиваете планы в отношении его жизни: сегодня я его зачну, через год он начнет ходить, через полтора говорить, в семь лет пойдет в школу, в шестнадцать влюбиться и согрешит, потом заболеет и после пары-тройки лет мучений наконец умрет, и сразу прямиком в кипящую смолу, где и будет вечно мучиться.
Прошу прощения, но вы своим вилянием вынудили мне живоописать пример. Никак не хотел, сгущать краски и не имел конкретно ввиду вашу судьбу. Просто прикиньте, сколько на Земле народу жили и живут по такой схеме. И если вы бы были любящим отцом таких отпрысков, стали бы вы их рожать, заранее зная, что большинство из них вы же и отправите в дальнейшем на вечные муки.
"
Иоанна 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." У нас с вами разные понимания Бога и ада. Бог не каратель, а Бог есть любовь. И поэтому ваш вопрос не верен. Человек сам избирает жизнь в аду отвергая Бога, ад это место (точнее употреблять не слово место, а состояние души) без Бога. Нам дана свобода воли, и на нашу свободу даже Бог не посягает. Только вы запомните, что мучения это, прежде всего мучения вашей же совести. Неужели вас сейчас внутри (даже очень глубоко) что-то не беспокоит? (можете не отвечать), а там вечность. даже не миллион, миллиард лет а вечность, и эту вечность будете проводить без Бога (без любви).
Есть также другая мысль в православном богословии, что тот свет (та любовь), которая будет исходить от Бога, для одних будет блаженство, для других же мучение "ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет. " Исходя из того , что Бог есть Любовь, я в любом случае стал бы рожать детей.
vaguda пишет:
И раз уж по-маленьку начали отвечать на заданный давно уже вопросы, будьте последовательны: Кто запустил проект "Сатана" и с какой целью?
Я вам уже давал ответ, на ваш вопрос. Все ваши вопросы будут верны, только лишь в том смысле, что Бог справедливый каратель, а это нитак.
"Иез.18:32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!"
Бог дал свободу и ангелам своим и человеку, не его вина, что часть ангелов и человек отвергли Творца.
Не забывайте, что Бог не програмист (который создал программу и все по этой программе работает, и если косяк программы, то соответственно косяк програмиста), нам дана свобода воли!!!
О страхе Божием.
Иногда люди считают, что Бога надо бояться, как судью, ввергающего в вечную муку. Это ущербное понимание.
1Иоан.4:17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
Как же мы будем любить Того, Кого боимся?
Словосочетание "страх Божий", которые мы встречаем в переводах Библии, к сожалению, неполно передаёт смысл оригинала.
Святитель Климент Александрийский: "Страх - начало любви и потом в нее переходит. Страх Божий, собственно, не боязнь Бога, а боязнь отпасть от Бога и впасть в грехи и страсти"
Бояться Бога в ином смысле - значит ожидать от Него чего-то, что мне повредит. А как я могу ожидать зла от Всеблагого?
Страх наказания еще полезен в начале взросления человечества (период Ветхого Завета), но когда человечество подросло, то страх перед наказанием заменяется пониманием (период Евангелия).
Ну хорошо, еще раз и только для вас: я вообще не рассматриваю в данной теме вопросов налогооблажения с благотворительности.
vaguda доход Церкви состоит из благотворительности прихожан, так что пересмотрите свою точку зрения.
vaguda пишет:
Чисто по-человечески, думаю, таких налогов брать не нужно,
полностью с вами согласен. Не нужно изымать налоги, с пожертвований, с милостыни, с благотворительности.
vaguda пишет:
но не могу рассмотреть этот вопрос с экономической и правовой точек зрения, за недостатком знаний.
а это уже будет не почеловечески, не полюдски рассматривать благотворительность с экономической точки.
vaguda пишет:
Только какой отношение ваши вопросы о нищих имеют к церковным доходам?
паралель прямая . И там, и там благотворительность (пожертвования). В том то и дело, что отдаю я деньги именно с позиции пожертвования, вы же мои деньги рассматриваете с позиции дохода Церкви, как торгово-рыночные отношения. Не лезьте в чужой карман.
vaguda пишет:
Церковь последний хрен без соли доедает у нас?
И что с того. Я же жертвую не исходя из того, что священнослужители голодают.
по этой логике и нищий человек получив милостыню должен платить налоги (он же является физическим лицом, не так ли?). Или вы скажете, что пожертвования в сторону Церкви- это ее доход, а пожертвования человеку- это не его доход?[/quote]
В обеих случаях доход. Что можно сказать по поводу нищих? С профессиональных нищих берут налоги в некоторых странах. У нас все несколько своеобразней: статьи за нищенство нет, и нищих вроде бы как и нет. Нет такого понятия юридического. Государство не признает, что внутри него существует такое явление.По-этому и налоги брать вроде как не с кого. Да и вроде как неприлично. Тем не менее налоги эти исправно берутся, но не государством, а крышей, в лице, ментов, уголовников и тех же попов. Среди "нищих" бедных нет, за редким исключением, когда используются для этих целей люди недееспособные. В этом случае, подавая нищему - вы ему не подаете, вы подаете напрямую крыше.
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
Петров, видите себя прилично, не приписывайте мне присущего большинству попов греха стяжательства. Мне бабки церкви вообще не нужны. Я вообще очень равнодушно к деньгам отношусь. Но не обо мне речь. О церкви, язви её так... Вы, Петров, имеете кусочек с церковных денег?
Даже можете не отвечать, мне не интересно, лучше расскажите: вот вы платите церкви "просто так", чем ваши деньги "за просто так" отличаются от ваших же денег "не за просто так" за бутылку молока например из соседнего магазина?
vaguda написал (а):
Эх, Петров, Петров. Я-то сочувствую вам, ясно наблюдая, как вы от поста к посту понимаете все меньше и меньше, внимание ваше все сильнее рассеивается, вы буквы уже перестаете видеть и предлагаю вам подкрепить уставший моск вливанием полезных для организма веществ, а вы называете это хамством. Опять не по-христиански,
---------------------------------------
"а вам никак не нравиться.если не замечаешь вашего хамства, так вы говорите, что мол блаженные; обличаешь хамство, опять не так, не по христиански. не плохая позиция, не спорю. когда надо в одном случа судите по светским меркам, когда надо в другом, судите по христиански. Далеко пойдете vaguda."
----------------------------------------
А если замечаешь, но не то,что есть на самом деле? Я вам сочуствую, вы называете это хамством, я говорю, не по- христиански это: называть добрые проявления хамством, вы говорите, что мне, мол, ничего не нравится. Вы совсем запутались, Петров, уже не различаете, где верх, где низ, где черное, где белое.
Вот и мне приписываете, то что характерно для религиозных деятелей: двуличие и двойные стандарты.
Я по хрисиански никого не сужу, да и вообще не судья я.
А если указываю вам на ваше антиправославное и греховное по-сути поведение, так это не из желания вас осудить (вам ведь бог судья, зачем мне чужую работу выполнять), а из желания помочь вам, ведь вы и так совсем задергались в постоянном страхе отпасть от бога, я понимаю: горизонты размываются. Не отталкивайте, помогающего вам.
----------------------------------------
vaguda написал (а):
как и с запретом (хотя и выраженным косвенно, или наоборот слишком прямо и высокомерно : ваше "лезте" довольно красноречиво) мне читать христианскую литературу.
---------------------------------------
"а вот лукавить не стоит."
---------------------------------------
Очень ценное замечание, предявите себе, прежде всего.
---------------------------------------
"никто вам не запрещает не запрещает читать христианскую литературу, наоборот буду только рад за вас, читайте побольше и не спеша."
----------------------------------------
Не запрещаете и то хорошо, а то ваш пост давал простор для неверного истолкования. Вы или выражайтесь яснее или не обвиняйте потом других в лукавстве.
----------------------------------------
"перечетайте мой тот полностью. я не против прочтения, я против вашего переиначивания."
----------------------------------------
Чего это? Мой тот? это что вообще? Ну ладно, вы посты других не читаете внимательно, но за своими-то следите маленько, а то опять начнете собеседников во всех грехах обвинять, если они не понимают чего вы царапаете.
----------------------------------------
"Вы начали с малого: что пожертвования это не что иное как доход Церкви и они должны облагаться налогом. с таким видинием вы можете и богословие под себя перекроить. вот об этом мой пост был."
----------------------------------------
АААА, ну надо ж.. а до нас сразу и не дошло.))))
Мое видение, Петров, это мое видение. Оно основано на моем понимании фактов. Пока мне не докажут неправильность моего видения, оно останется для меня основопологающим в дальнейших рассуждениях. Мне не зачем перекраивать богословие, тем более под себя))). Я не собираюсь писать толкования на толкования,объяснять несостыковки в "священных" текстах, придумывая этому еще более нелепые объяснения. Это удел кураевых, они за это зряплату получают.
И почему вы решили, что я начал изучать православное богословие с вопросов финансовых? Вы постоянно придумываете какие-то фантомы, Петров, тут же в них увероваете и пытаетесь очернить меня теми фантомами, которые существуют только в вашем сознании, страдающем от недостатка поступления полезных веществ в головной моск)).
----------------------------------------
vaguda написал (а):
Я уже неоднократно указывал на цель моего присутствия в данной теме, но вы витамины не хотите принимать - отсюда и проблемы с потерей внимания и понимания элементарных вещей.
"а это и так видно. тратить столько времени на борьбу с христианским мировоззрением жизни, предлагая абстрактные модели общества (счастья всему человечеству)."
----------------------------------------
Что видно, Петров? Что у вас потеря внимания и вы всё хуже и хуже справляетесь с логикой построения диалога, с согласованием внутри ваших текстов? Да, вы правы, и вам об этом уже не первый раз говорю: от почти блистательного полемиста начала темы вы скатываетесь к уровню заурядного флудера. ВИТАМИНЫ, БЕЛКИ И УГЛЕВОДЫ.
----------------------------------------
vaguda написал (а):
И насчет моего ума. Я, Петров, ума весьма среднего и никогда не претендовал и не претендую, что в моих словах заключена истина в последней инстанции. Я допускаю, что мое мнение может быть не правильным и всегда соглашусь признать свою неправоту если мне доказательно это объяснят. Вы считаете это недостатком ума или его достоинством?
"напомните мне пожалуйста, где я касался вашего ума?"
----------------------------------------
И вот опять. Ну разве вам мало доказательств того, что вы деградируете как собеседник от поста к посту? Вот пожалуйста: вы не поните не только моих слов уже, но и своих тоже, причем написанных совсем недавно, а именно в сообщении номер 1087: "одно не могу понять, ну если вы такой умный, что ж вы общаетесь с такими глупцами как я?"
Слушайте, Петров, а вы лбом сильно об пол бьетесь? Или не бьетесь вообще? Я вот этот момент слабо знаю. Сила удара лбом об пол является ли прямо пропорциональной любви к богу?
И ещё в посте под № 275 писал ..... Так вот ещё одно обращение по данному вопросу Ангелине 71, Петровуипв иVVP- как вы(подразумеваем РПЦ) трактует такое: (Библия, книга Сираха, молитва Иисуса сына Сираха) - "51. .... И я вознёс от земли моление моё и молился о избавлении от смерти: воззвал я к Господу, Отцу Господа моего, чтобы Он не оставил меня во дни скорьби ...." (для пущей ясности выделю "Отцу Господа моего") Вот и напрашивается вывод, что у Господа есть ещё и Отец его. Так ли это?
на этом думаю можно прекратить диалог. так как вы исходите, что смысла жизни нет. я же исхожу что смысл жизни, человеческого бытия есть.
vaguda не теряйте пожалуйста в вашей злобе адекватность. Я просил напомнить где касался вашего ума (спасибо что напомнили), причем моя деградация? я же не писал мол: что я никогда не писал про ваш ум;
а просил напомнить где я это писал. Еще раз спасибо, что напомнили. а вот когда же вы избавитесь от хамского поведения?
вот я к тому и виду, что вы все хотите узаконить, зарегистрировать, и потом уже на правах закона (хотя тут больше подходит беззаконие) изымать налоги. Этот ваш гуманизм мне претит и он (гуманизм ваш) мне отвратителен. Что значит профессиональные нищие? если это мошенничество, тогда и нужно называть мощенничество. я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона.
охо-хо-хо-хо. не приписывайте одно к другому. я о милостыни нищим, а вы о мошенничестве.
vaguda поменяйте мое слово нищий , на бедный, и получите смысл о чем я. Вы свели в сторону наш разговор , при чем здесь "нищие" (мошенники). Еще раз, вы с милостыни к бедным людяи, нищим людям, малообеспечинным людям тоже хотите брать налоги?
а вот как только на вышесказанные мои вопросы про бедных (нищих) мне ответите, так и я сразу. только пожалуйста в этот раз без увода в сторону мошенничества.
vaguda полезным веществ может моему головному мозгу (а не моску) и недостает, но откуда вы делаете такие выводы, что мол я решил, что вы православное богословие начали изучать с вопросов финансовых. Читайте внимательнее мои посты. Речь велась о ваших поступках, словах, что вы начинаете с малого (решаете что есть милостыня для Церкви); и можете также в своем видинии залезть в богословие и трактовать по своему. Но не как, что вы начали изучать богословие с финансовой стороны. не торопитесь когда читаете.
Насчет вашего вопроса (пишу не дословно): стал бы я рожать детей (моя жена и я как отец), если бы знал, что они попадут в ад?
дело в том, что я не могу знать куда попадут мои дети (если Бог мне их даст). Я постараюсь воспитать детьми верующими, показать все краски жизни когда живем с Богом в сердце, и что наша жизнь на земле это не конец. Их же выбор как жить, если выбор будет моих детей в жизни без Бога, то это лично их выбор. Если Бог не вмещивается в выбор человека, то я тем более не буду решать за своих детей. Воспитать постараюсь с правильным пониманием Бога, а не карателем за грехи, как многие видят Бога. Ад запирается не снаружи, а из нутри. Только сам человек может выбрать жить без Бога в аду. Только сам человек может выбрать себе такую жизнь. Ад не был сотворен Богом. Но конечно же я хочу, чтобы мои дети спаслись (если Бог мне их даст) и были в Царствии Небесном.
эмоции вам мешают vaguda. неужто вы в этой ветке не боретесь с христианским мировоззрением предлагая счастливое, гуманистическое понятия общества.
А что вам не нравиться, что христиане сначала руководствуются "так бог велел", а потом все остальное? Ведь христиане сначало руководствуются Словом Божием (Священным Писанием), а уж потом если не противоречит уже юридическими, экономическими, социальными основаниями.
и кстате на счет сборов в Церкви:
Ап. Павел писал. - "При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду" (IKop.16,1-2).
P.S. vaguda поясните , что вам было непонятно в ответах Ангелины, Камень насчет Тверди небесной?
протестантский автор, К.С. Льюиса; цитата:
Мы знаем о рае гораздо больше, чем об аде, потому что рай — наш дом и в нем есть все, что нужно для полной человеческой жизни; ад же не создан для людей. Ад не параллелен раю, он — вне его, во тьме, за пределами бытия.
Наконец, говорят, что полная потеря одной единственной Души – провал всемогущества Божия. Так оно и есть. Создавая существа со свободной волей. Господь заранее идет на провал. Вообще, провал этот я скорее назвал бы чудом. Из всего, что мы знаем о Боге, это — самое удивительное. Подумайте только. Он создает то, что не Он, и допускает тем самым, чтобы сотворенное, Его творение, воспротивилось Ему. В определенном смысле погибшие — победители: им удался их мятеж; и я охотно верю, что врата ада заперты изнутри. Я говорю не о том, что им «не хочется» выйти, – может быть, им и хочется, как хочется завистнику быть счастливым; но они не желают сделать и шага к тому пути, на котором душа достигает блаженства. Они обрели свою страшную свободу и стали рабами, узниками. Тогда как спасенные, отрешившись от себя, становятся все свободней.
Всем, кто возражает против учения об аде, можно сказать: «Чего вы хотите от Бога? Чтобы Он стер все прежние грехи и дал возможность начать снова, устраняя все помехи и помогая благодатью? Он так и сделал на Голгофе. Чтобы Он простил? Не все хотят прощения. Чтобы Он оставил этих людей на собственный произвол? Боюсь, что это Он и делает».
Цитата из статьи Юрия Максимова :
"Основная ошибка сторонников подобной аргументации состоит в том, что они понимают адские муки как действие со стороны Бога, тогда как Св. Отцы учили, что на самом деле это следствие, вызванное со стороны самой личности. Более того, "Послание патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" прямо предаёт анафеме тех, кто учит, что Бог является виновником вечного наказания нераскаявшихся грешников. Так что вовсе не Бог готовит вечность ада. Ад, по мысли прп. Макария Египетского, лежит "в глубине сердца человеческого". "Подобно тому", - объясняет прп. Симеон Новый Богослов, "как слепцы, не видящие сияющего солнца, хотя и всецело бывают освещаемы им, пребывают вне света, будучи удалены от него чувством и зрением; так и Божественный свет Троицы будет во всём, но грешники, заключённые во тьме, и среди него не увидят его..., но опаляемые и осуждаемые своею собственною совестью, они будут иметь неизреченное мучение и невыразимую скорбь во веки"."
помнится затрагивался вопрос , как могут спастись люди из какого-нибудь племени "тумбо-юмбо" (имеется в виду тех, до которого проповедь Евангелия может не дойти):
1Тим.4:10 Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
Можно предположить, что Спаситель всех человеков спасает не только христиан?
Думаю, этот стих позволяет предположить, что Христос может спасать иноверцев (но не благодаря, а вопреки их заблуждениям!). Нектарий Оптинский выразил свою точку зрения так: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет"
Р.S. взято с другого форума. (не мной написано).
http://pravtor.spb.ru/index.php
Еще одно подтверждение вашей деградации как собеседника. Вы сделали такой многозначительный вывод спустя несколько страниц))), хотя не было б у вас авитаминоза - смогли б очевидное заметить и раньше и не флудить зазря)).
Дорогой Петров! Я наверное избавлюсь от хамского поведения, когда в вашем воспаленном от недостатка питательных веществ моске исчезнут наконец фантомы, вами придуманные. Примеров того, что ваша способность к адекватному общению теряется от поста к посту (и за счет Великого поста))))) уже набралось предостаточно и факт того, что вы не только не можете воспринимать чужие слова нормально, но и свои не помните - лишнее тому подтверждение. И не только не помните, но и не в состоянии перечитать собственные посты и найти в них искомое. И этот человек еще говорит мне, что не красиво ковырять в носу (огульно обвиняет меня в злобе и неадекватности). Лично на вас, Петров, я уже давно не злюсь. ))))))) Тем паче, что вы не опровергаете моих предположений о том, что вы серьезно вредите вашей голове, когда бьетесь сим "важным органом" об пол.
vaguda написал (а):
В обеих случаях доход. Что можно сказать по поводу нищих? С профессиональных нищих берут налоги в некоторых странах. У нас все несколько своеобразней: статьи за нищенство нет, и нищих вроде бы как и нет. Нет такого понятия юридического.
----------------------------------------
"вот я к тому и виду, что вы все хотите узаконить, зарегистрировать, и потом уже на правах закона (хотя тут больше подходит беззаконие) изымать налоги."
----------------------------------------
Очень своеобразный вывод. Хоть убейте, не пойму как ваш коммментарий вытекает из моих слов? За счет каких-таких выкрутасов православной мысли?
----------------------------------------
"Что значит профессиональные нищие? если это мошенничество, тогда и нужно называть мощенничество. я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона."
----------------------------------------
Профессиональные нищие - те, кто профессионально занимается попрошайничеством, чего тут не понятного? В принципе, можно с оговорками назвать это мошенничеством (сами мы не местные, дом сгорел, документы украли, подайте ради Христа на водку), но не всегда.
----------------------------------------
"я же под нищими говорю о тех людей, которым не хватает денег на нормальную человеческую жизнь, даже нормально (а иной раз и вообще хоть как-то) питаться. Вы с милости этим людям тоже хотите налоги брать? ведь доход физические лица получают. Бесчеловечная политика ваша в действии. что не законно (незаригистрировано) нужно узаконить и грабить (брать налоги), уже на правах закона."
-----------------------------------------------------------------------
Вы много знаете лично таких людей? Я не знаю ни одного. Веренее, знаю не мало. Они очень плохо питаются.
Зато бухают каждый день и не работают. Знаю "нищих", что пасуться у церквей. В голодные обмороки никто не падает, а от церви в конце "рабочего дня" отъезжает на такси. Да и слово "нормально" очень не конкретно, для того, что бы серьезно разбирать с каких оснований человек считается нищим. Почему я так подробно задерживаюсь на этом вопросе... Потому что худо-бедно, но любой пока может у нас три раза в день питаться, денег нет только у того, кто никак не хочет их получить. Я знаком с человеком, который уже лет десять как минимум занимется реабилитаций бывших заключенных. Людей подбирают на улицах на стадии бомжевания, лечат, моют,кормят, развлекают, дают одежду, востанавливают докумены, устраивают на работу или выбивают пенсию. И вот что удивительно: процентов 50% так или иначе покидают центр, даже не дождавшись восстановления документов.А к более-менее нормальной жизни возвращаются еденицы.
Видел я и как "нищие" возле церкви выбрасывали полученные ими в милостыньку пирожки и хлеб и конфеты в помойку. Как-то не ценятся продукты в качестве милостыни "голодными", им лучше чистоганом подавай. знаю и многих православных, которые не желают работать даже за хорошие деньги и даже на строительстве храмов. Ну не надо им этого, гораздо приятнее и по-всей видимости, выгоднее быть "нищим"
Так что не парте мозги, Петров, те "нищие" которых вы так любите, не достойны никакой милостыни. Если вы так хотите помочь действительно нуждающемся - помогите реальным делом: накопите за год н-ную сумму и купите игрушки в детский дом или одежду или те же продукты, это будет реальная от всей души благотворительность, а не кормежка сытых.
И бросте подменять и извращать понятия. О какой бесчеловечной политике идет речь, если мы говорим о взымании денег с дохода церкви как с зарегестрированной организации, занимающейся бизнесом? При чем тут незарегистрированные нищие? Я призывал где-то их регистрировать? Где тут бесчеловечность? Собственно, вы как всегда отлично демонстрируете способность православнутых к перевиранию слов собеседников.
---------------------------------------
"vaguda написал (а):
Государство не признает, что внутри него существует такое явление.По-этому и налоги брать вроде как не с кого. Да и вроде как неприлично. Тем не менее налоги эти исправно берутся, но не государством, а крышей, в лице, ментов, уголовников и тех же попов.
----------------------------------------
"охо-хо-хо-хо. не приписывайте одно к другому. я о милостыни нищим, а вы о мошенничестве."
----------------------------------------
Э-хе-хе-хе-хе-хе-хе... И я милости нищим... а вы о каком мощенничестве?
----------------------------------------
vaguda написал (а):
Среди "нищих" бедных нет, за редким исключением, когда используются для этих целей люди недееспособные. В этом случае, подавая нищему - вы ему не подаете, вы подаете напрямую крыше.
----------------------------------------
"vaguda поменяйте мое слово нищий , на бедный, и получите смысл о чем я. Вы свели в сторону наш разговор , при чем здесь "нищие" (мошенники). Еще раз, вы с милостыни к бедным людяи, нищим людям, малообеспечинным людям тоже хотите брать налоги?"
----------------------------------------
Петров, а что вам мешало с самого начала употреблять слово "бедный", ведь это вы предложили слово "нищий". Теперь, оказывается, это слово не совсем точно передает глубинный смысл ваших умазаключений. Учитесь употреблять слова по их назначению. И разговор в сторону уводил не я , а именно вы. Не помните, не заметили? Напомню. Речь шла о налогооблажении церковной коммерческой деятельности. Вы вплели сюда зачем-то нищих, видимо решили сопоставить доход отдельно взятого нищего и коммерческой махины - церкви. Теперь требуете, что бы я признался в том, что хочу брать налоги с нищих.)))) Вам самому не смешно? Еще разок: я говорю о церковных доходах, а вы пытаетсь разорвать рубаху до пупа и доказать, что церковть такая бедная (по аналогии с нищим), что попы плохо питаются, по-этому брать налоги с них преступно и бесчеловечно. Бросте, Петров, чем дальше вы продолжаете развивать абсурдные мысли, тем только абсурднее они будут становиться.
----------------------------------------
vaguda написал (а):
И жду от вас, Петров, обоснований: почему церковь не должна платить налоги со своего дохода? Оснований юридических, экономических, социальных, каких угодно, только не по типу: "так бог велел".
"а вот как только на вышесказанные мои вопросы про бедных (нищих) мне ответите, так и я сразу. только пожалуйста в этот раз без увода в сторону мошенничества."
---------------------------------------
Ну хорошо, еще раз и только для вас: я вообще не рассматриваю в данной теме вопросов налогооблажения с благотворительности. Чисто по-человечески, думаю, таких налогов брать не нужно, но не могу рассмотреть этот вопрос с экономической и правовой точек зрения, за недостатком знаний.
Только какой отношение ваши вопросы о нищих имеют к церковным доходам? Церковь последний хрен без соли доедает у нас?
Да я не тороплюсь, Петров, когда читаю. Мало того, ваши посты приходится перечитывать по нескольку раз (особенно последнее время) что бы понять, что вы хотите сказать - настолько мутными эти посты становятся. Вы так их мутите, что можно понимать хоть так, хоть сяк. Только зря всё это: если вы намеренно так пишите, то Библию по "мутности" вам все равно не переплюнуть, ежели это все-таки у вас весенне-постное обострение - читайте мои пожелания выше. И не пишите абсолютных несуразностей, типа того "с чего я начал". Если хотите узнать с чего я начал в этой теме - читайте тему с начала, если хотите знать с чего я начал изучение богословских книжек - не проще ли меня спрсить об этом? И не спешите с необоснованными и ничего не значащими по-сути заявлениями, это только в минус вам как дискутирующему, да и тема в сторону уходит.
Да, бывают мешают, Петров, но не сильно. В случае спора с вами - ничуть не мешают.
Я борюсь с христианским мировоззрением? Ну можете считать так. Хотя я просто представляю альтернативную точку зрения на религию. Борюсь ли я при этом с христианским мировозрением? Не знаю. Если хотите, что бы это была борьба - пусть будет, мне пофиг. Я бы только уточнил: не с христианским мировоззрением, а с религиозной дурью и агрессивностью. Вообще не вижу причин особо останавливаться на этом несущественном вопросе. Что за признание вы хотите из меня выудить?))))) Вы спрашивайте напрямую, я в отличии от изворотливых православнутых на прямые вопросы и отвечаю прямо)).
Ну, началось виляние филеем. У вас что, организм так устроен, что не вилять вы не можите?
Повторю вопрос: Вы бы стали заводить детей, если бы знали заранее, что сами отправите их на вечные муки? И еще раз, для любителей повилять, на конкретном примере: вы решили завести ребенка и выстраиваете планы в отношении его жизни: сегодня я его зачну, через год он начнет ходить, через полтора говорить, в семь лет пойдет в школу, в шестнадцать влюбиться и согрешит, потом заболеет и после пары-тройки лет мучений наконец умрет, и сразу прямиком в кипящую смолу, где и будет вечно мучиться.
Прошу прощения, но вы своим вилянием вынудили мне живоописать пример. Никак не хотел, сгущать краски и не имел конкретно ввиду вашу судьбу. Просто прикиньте, сколько на Земле народу жили и живут по такой схеме. И если вы бы были любящим отцом таких отпрысков, стали бы вы их рожать, заранее зная, что большинство из них вы же и отправите в дальнейшем на вечные муки.
И раз уж по-маленьку начали отвечать на заданный давно уже вопросы, будьте последовательны: Кто запустил проект "Сатана" и с какой целью?
Не вами написано и не мною спрошено.))) Как вам самому не надоедает страдать вертихвостным синдромом?
Вопрос был конкретным: если бы вы родились в племени "Тумба-юмба" были бы вы православным, с учетом того, что миссионеров в это племя никто не подсылал?
Наш Храм первоначально строился с расчётом на 300 прихожан. Но вот, пришло время , когда места для всех уже не хватает. Хвала Господу. Только в феврале пришли к покаянию около 60 - ти человек. И сейчас в каждое служение на молитву покаяния выходят 10-15 человек. Вот оно - ПРОБУЖДЕНИЕ. Слава Иисусу.
Уже готов проект нового здания и расчищена площадка под фундамент. Даст Бог , в этом году начнётся строительство.
Монастырь в миру.
Ухудшение состояния Петрова как собеседника подтолкнуло меня к мысли проследить: как меняются рьяные адепты религии со временем. В качестве объекта исследования возьмем посты в этой теме главной убогой портала Ангелины, и проследим весь генезис (развитие православной мысли отдельного православнутого индивидуума). Тем паче, что упомянутая убогая так жаждала общения в те моменты, а ей никто не отвечал по разным причинам)) Восполним же эти пробелы)).
Большинство из этих постов не несет ангелининых мыслей, в основном это заурядный копипаст, но в некоторых случаях источники копипаста такие забавные, что нельзя пройти мимо)))
Соль в том, что "низвергая" и "разоблачая" одного "сектанта" - Уолша, наша убогая прибегает к помощи другого "сектанта" (по православным понятиям) протестанта Шевченко. Сама она, разумеется ничего из предложенного не смотрела и не читала, но по-советским традициям осуждает, пользуясь подсказками тоже весьма сомнительного с православной точки зрения "протестантского лидера" .
И это вовсе не из-за того, что мысли православнутой Ангелины и протестанта Шевченко совпадают. Они может и совпадают, но в частном, в общем совпадать они не будут никогда. Но не в этом суть, суть в том, что собственных мыслей у убогой нет и быть не может. За отсутствием таковых приходится копипастить с православных ресурсов, а когда там нет нужной информации (ну ничего никто из православнутых не брякнул по поводу актуального сейчас вопроса), то сойдут и источники религиозных противников, желтая пресса и т. д. В выборе средств для своей агитации православнутые не брезгуют ничем.
Браво! Наше убожество попыталось сказать что-то своими словами. Жаль, что свои слова еще более убогие, чем само убожество.
Какие гайки, какие помехи? Учите историю, а не жуйте убогое поповское вранье о миллионах умученных священников.
Без лояльности и поддержки государства церковь - ничто. Это наглядно показала революция 17 года. Рухнуло государство, рухнула и церковь. Большевики, кстати, проявили неслыханный гуманизм по отношению к церкви. Они ее не запретили и не уничтожили, просто отделили от государства, попутно лишив излишков нетрудовых доходов.
Байки насчет миллионов замученных попов могли бы послужить хорошим сюжетом для фильмов ужасов. Тут есть самое главное - неправдоподобность происходящего.
Конечно, попы подвергались репрессиям как и все граждане России и СССР. Но масштаб этих репрессий ничем не отличался от масштабов репрессированных, например, крестьян или врачей. Второе: по религиозным причинам не был репрессирован не один. Третье: такого рода гонения продолжались очень не долго по сравнению с тысячелетней "святой" Русью", когда государство было с церковью едино. К тому ж "гонения" имели весьма условный характер. Часть попов подверглась репрессиям (это были те, кто не поддержал советскую власть), другая часть - обновленцы были признаны советской властью и сами признали советскую власть. Их никто не трогал. "духовные наследники" обновленцев рулят сейчас в репеце. Так что и в период "жесточайших гонений" церковь и власть вполне мирно сосуществовали.
Сократим для ясности длинную портянку и попробуем сообразить, что тут букоранит убогая.
Опускаем площадной жаргон и на поверку выявляется: только убогая знает как надо правильно верить (иначе и быть не может, ведь она православнутая - молиться самому истинному богу по самым истинным религиозным методичкам). Доказать, что только православнутые правильно верят, а все остальные - г-но, наша убогая, естественно, не может, по-этому ограничивается призывом "круто поменять себя". Как конкретно это сделать она не говорит - это тайна. Если у человека не получается не зная этой тайны "круто поменять себя" - значит он ленивый и ему только и остается что лаять. Высокомерие достойное фашистов. Православнутая спесь помноженная на нетерпимость.
Туман про "раба" божьего" - просто пэсня)))) Песня многоликой православной софистике в совокупности с полным отсутствием логики. Тут логика чиста православнутая, рассчитанная на дурачков. По этой логике человек, если он раб божий, то больше не раб никому и ничему. Мало того, если человек не раб божий - значит, что он раб греха. Обалденно красиво по мнению нашей убогой. Особливо если не упустить из внимание то, что рабство божие не мешало миллионам православных быть в рабстве у православных же "владельцев душ". Заметте, не владельцев тел, а владельцев душ, то есть рабство такое не только на физическом но и на духовном уровне. Рабство божье так же не мешает современным православным рабски каждое утро ползти через миллионники на работу в офис. Ах, как приятно, стоя в пробке по дороге на тупую и никому не нужную работу осознавать себя рабом божьим и больше ничьим, приехав, наконец, на работу и получив порцию "орального секса" от начальника, еще приятнее ощущать себя рабом божьим и больше ничьим, не получив премии и плача в туалете по этому поводу втройне приятнее ощущать себя рабом божьим и больше ничьим (примеры из реальной жизни православных). Но немножко не приятно когда рабов божьих косят на войне рабы божьи, а самому "хозяину" на это начхать с высоты небес. Крепостники-хозяева к своим крепостным куда гуманнее относились, не позволяли друг-друга истреблять.
По-поводу того, что человек это раб греха, если не раб божий. Прикольно. Когда присваивается и за какие заслуги титул "раб божий"? Если после венчания в церкви молодожены, которых называют раб и, соответственно, раба божья, выходят из церкви и дружно закуривают, они перестают на это время быть рабами божьими или нет? Или они остаются рабами божьими одновременно являясь и рабами греха? Или они всегда рабы греха и только как в церковь заходили, так на время стали рабами божьим? А мож просто поп обманул, называя их не так как положено. Должно было звучать примерно так: венчается раб греха Виссисуалий и раба греха Матрена... Наверное так вернее, ибо грех висит на каждом православнутом с рождения, так что минимум лет до трех маленький человечек является рабом греха: ведь ему еще не вдолбили в головку, что он раб божий.
"
Иоанна 3:17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. 18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия. 19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; 20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, 21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны." У нас с вами разные понимания Бога и ада. Бог не каратель, а Бог есть любовь. И поэтому ваш вопрос не верен. Человек сам избирает жизнь в аду отвергая Бога, ад это место (точнее употреблять не слово место, а состояние души) без Бога. Нам дана свобода воли, и на нашу свободу даже Бог не посягает. Только вы запомните, что мучения это, прежде всего мучения вашей же совести. Неужели вас сейчас внутри (даже очень глубоко) что-то не беспокоит? (можете не отвечать), а там вечность. даже не миллион, миллиард лет а вечность, и эту вечность будете проводить без Бога (без любви).
Есть также другая мысль в православном богословии, что тот свет (та любовь), которая будет исходить от Бога, для одних будет блаженство, для других же мучение "ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет. " Исходя из того , что Бог есть Любовь, я в любом случае стал бы рожать детей.
Я вам уже давал ответ, на ваш вопрос. Все ваши вопросы будут верны, только лишь в том смысле, что Бог справедливый каратель, а это нитак.
"Иез.18:32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!"
Бог дал свободу и ангелам своим и человеку, не его вина, что часть ангелов и человек отвергли Творца.
Не забывайте, что Бог не програмист (который создал программу и все по этой программе работает, и если косяк программы, то соответственно косяк програмиста), нам дана свобода воли!!!
О страхе Божием.
Иногда люди считают, что Бога надо бояться, как судью, ввергающего в вечную муку. Это ущербное понимание.
1Иоан.4:17 Любовь до того совершенства достигает в нас, что мы имеем дерзновение в день суда, потому что поступаем в мире сем, как Он. 18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 19 Будем любить Его, потому что Он прежде возлюбил нас.
Как же мы будем любить Того, Кого боимся?
Словосочетание "страх Божий", которые мы встречаем в переводах Библии, к сожалению, неполно передаёт смысл оригинала.
Святитель Климент Александрийский: "Страх - начало любви и потом в нее переходит. Страх Божий, собственно, не боязнь Бога, а боязнь отпасть от Бога и впасть в грехи и страсти"
Бояться Бога в ином смысле - значит ожидать от Него чего-то, что мне повредит. А как я могу ожидать зла от Всеблагого?
Страх наказания еще полезен в начале взросления человечества (период Ветхого Завета), но когда человечество подросло, то страх перед наказанием заменяется пониманием (период Евангелия).
vaguda доход Церкви состоит из благотворительности прихожан, так что пересмотрите свою точку зрения.
полностью с вами согласен. Не нужно изымать налоги, с пожертвований, с милостыни, с благотворительности.
а это уже будет не почеловечески, не полюдски рассматривать благотворительность с экономической точки.
паралель прямая . И там, и там благотворительность (пожертвования). В том то и дело, что отдаю я деньги именно с позиции пожертвования, вы же мои деньги рассматриваете с позиции дохода Церкви, как торгово-рыночные отношения. Не лезьте в чужой карман.
И что с того. Я же жертвую не исходя из того, что священнослужители голодают.