Селекционная работа со стадом. Страница 17 из 57

Анатолий Борисович, спасибо! А у Китайских шелковых белый цвет - это "I" (Inhibitor), "c" (Color), S или Bl?

Анатолий 47 пишет:

Сусанна! Генетику некоторых генотипов белой окраски можно определить в суточном возрасте.
Во взрослом состоянии - это проверка по потомству. Ну, и если есть очень много денег (несколько сотен тысяч), можно заказать генетический анализ в лаборатории.

На вопрос - кого оставлять, можно ответить только узнав, какую Вы ставите цель. Тогда можно определять пути до этой цели.

Понятно, спасибо!
Вообще никакой цели, ну, если только красивую птичку получить. Чтоб глазу приятно было

Добрый вечер, Анатолий Борисович и Анна Львовна. Приветствую всех участников этой ветки.
Посоветуйте, пжл., как сформировать и вести небольшое куриное стадо, которое могло бы как можно дольше существовать без негативного влияния инбридинга. У нас одна порода - Австралорп черный, инкубационные яйца приобретены в Генофонде в Сергиевом Посаде. Не знаем являются ли выведенные цыпы между собой братьями/сестрами. Можем только предполагать, на яйцах были 2 типа номеров.
Сейчас после того как убрали большую часть петухов, осталось 14 кур и 6 петухов. Сейчас им 7 месяцев и они содержатся вместе. Планируем оставить максимум 3 петухов. Как в дальнейшем, поступить с разведением этой породы в нашем хозяйстве.
Весной в племенной период разделить их на 3 гнезда и вести их дальнейшее скрещивание между собой? Тогда подскажите пжл., схему дальнейшего скрещивания или ссылку где об этом можно прочитать.
А может просто использовать имеющихся кур и петухов 2-3 года в совместном содержании, а через 3 поколения( т.е. через 6-7 лет ), когда инбридинг подберется к 12.5%, заменить петухов, приобретя яйца опять в том же Генофонде? Или приобретенные могут оказаться родственниками нашим и мы получим тот же инбридинг?
Как лучше поступить ?

Анатолий 47 пишет:

Алекс31415 пишет:

Анатолий Борисович, спасибо! А у Китайских шелковых белый цвет - это "I" (Inhibitor), "c" (Color), S или Bl?

А почему Вы называете Шелковых Китайскими? Вы знаете каких-то других? Зачем отходить от правильных названий.
Сейчас известна только одна порода - Шелковая. Никаких других, Китайских, Некитайских не описано.

У голубых Шелковых белый цвет "сплэш" обусловлен геном Bl.
У белых Шелковых должен быть рецессивный белый "c" (Color).
Однако, как у всех пород с белой рецессивной окраской, поскольку на выставках не определить, "правильная" ли генетика окраски, да и просто из-за наплевательства к генетике этого признака, накапливается доминантный "I" (Inhibitor).
Мне понадобилось почти пять лет, чтобы избавиться от этого доминантного "I" (Inhibitor) в своём стаде. Так долго потому, что генетика белой окраски - не самый главный для меня признак.
Сейчас Стандарт Шелковых очень строгий, поэтому приходится туго. Так в 2013 году из трёхсот выведенных Шёлковых цыплят в племенное стадо пошло всего 11 голов...

А аборигены китайские? на них нет стандарта у нас.А в Китае. ? Здоровущие птицы - у меня тушка на пятом месяце 3608г.И это не живой вес, а чищенная тушка.
Это тогда какая порода?Точно не карлик и не стандарт.

Анатолий Борисович, прочитала всю ветку, и особенно внимательно все ваши сообщения, прежде чем написать свой вопрос. Как вычислить поняла, через сколько поколений он окажет свое негативное влияние прикинула. Но нигде не встретила конкретной схемы скрещивания. Ну вот есть у меня 3 гнезда раздельно содержащихся кур, получила от них потомство... а дальше что? Кого с кем скрещивать? А может 3 гнезда и не нужно, может достаточно 2: из одного гнезда брать петухов, из другого кур?
Для начинающего птицевода, каким я и являюсь, поясните, пжл. или хоть ссылку дайте где можно посмотреть приблизительную схему. Как рядовому птицеводу вести свое хозяйство правильно, с точки зрения селекционера?

Спасибо, Анатолий Борисович. План действий на ближайшее время понятен. Отправляться в ветку Австралорпов с фото петухов и кур. А можно фото выложить в этой ветке, чтобы вы на них посмотрели?

Здравствуйте! Огромное спасибо за невероятно нужную информацию.
Анатолий Борисович, назрел один вопрос по "доп.опциям" в окрасе, как их вывести наружу и опознать.
Если у петушка сплеш (BL Bl) белого (с ER определено, с S вроде тоже- грива белая в основном, немного желтого), на крыле рыжее зеркало и вот такие перышки в спине( пояснице) и гриве сзади

Возможно ли опознать, что в генотипе окраса еще сидит? Например, Mh и Co? Или еще какие-то другие варианты возможны при таком рисунке?

Н.Б. пишет:

... нашему единственному клубу птицеводов нашей необъятной Родины....

Николай Борисович, извините, что встреваю. Шелков сейчас не держу, но ранее ими занималась и понятие имею.
Во-первых: "единственный клуб" совсем не единственный. Существует ряд клубов и обществ, реально работающих и организующих выставки. Клуб орловских, клуб РХ и П, Тульское межрегиональное общество им. Баташева и т.д. И коль уж вы затронули для примера павловку, то позвольте доложить, что почти 30-летняя работа по ее восстановлению почти из ничего дала результат - стандарт, отработаны и уже можно сказать закреплены основные породные признаки; признание породы на международном уровне, популярность. Эту работу в клубе возглавил Анатолий Борисович, единственный альтруист от науки, щедро и крайне доходчиво дающий знания, необходимые для селекции на любительском уровне.
Во-вторых, чтобы куда-то идти, надо поставить конкретные цели, отраженные в стандарте, на который будут равняться все или по крайней мере те, кому шелки интересны по-настоящему. Если у вас есть клуб, создайте клубный стандарт и отрабатывайте на практике поголовье до состояния породы. Хотите сохранить птицу такой, как в Китае, свяжитесь с ними, задайте вопрос об их стандарте, истории и практике породы (или популяции). Когда и ка у них появились шелки мясного типа....И если у них нет СТД и ответов, смело делайте свой стандарт и работайте над будущей породой с пониманием, что это путь не 2-3 лет.
СтОит поглубже копнуть историческую лит-ру. К примеру еще Абозин писал, что шелки, завозимые в Европу, за несколько первых же поколений теряли негроидность по климатическим причинам (то же, кстати, и с неграми, ассимилировавшимися в северных и ср. широтах).

Н.Б пишет:

..... Аргументы об ушах и гребнях в пользу породности не сильно убедительны. Это скорее недостатки, которые бывают допустимыми и недопустимыми....

Примерно так заявляют обычно начинающие птицеводы в состоянии эйфории от приобретенной породной (?) птицы и в самоуверенности, что именно его птица эталонна. Как и рассуждения о том, что все ПРОСТО расщепляется. Накопление знаний и опыта (кто идет именно таким путем) заставляют смотреть глубже (и слушать), а выражаться осторожнее. Особенно к аргументам специалистов. Если аргументы непонятны и оттого кажутся несущественными, "зри в корень".
Удач, коллега.

Поэтому он начал рассказывать про мягкие и жесткие уши. Китайцев вряд ли жесткое или мягкое ухо поставит в тупик в данном случае

Вы сначала сами определитесь, чего Вы хотите, причем тут китайцы и их уши? Вам какие нужны?
Господа, пожалуйста! Есть и другие вопросы, на которые очень хочется узнать ответы , есть вещи универсальные, которые относятся ко всей птице, независимо от страны происхождения породы или непороды. Очень хочется их впитать, осмыслить и переработать по возможности, а не пререкания вычитывать. Так мало у нас и достаточно труднодоступна спецлитература по узким вопросам. Если у кого-то "играет ретивое", то не стоит именно в этой теме его проявлять, дайте другим возможность учиться, огромная просьба! Специалист тратит на нас своё время добровольно и бесплатно! Что невероятно по сегодняшним временам.
Анатолий Борисович, низкий поклон, что тратите своё время на нас! Пожалуйста, не бросайте нас)) Спасибо за помощь и информацию.

Н.Б. пишет:

На самом деле я ожидал от Вас помощи клубу. Как правильно организовать отбор, на что обращать внимание.

Анатолий 47 пишет:

Ну например:
Ушная мочка какого цвета? Чёрная или бирюзовая?
По форме круглая, овальная, бобовидная?
По длине, если не круглая - то длинная или не очень?
Гладкая или со складками?
По текстуре кожи нежная или нет?

Аналогично по шее.
Шея длинная, средняя или короткая? Толстая или нет?
Поставлена вертикально, вытянута несколько вперёд, или S-образный изгиб?
На оперении шеи есть "зачёс" ("жабры" по А.С. Серебровскому) ?
А "загривок" есть?

И так можно буквально по каждой стати задавать вопросы, на которые нет ответов.

Я не понимаю, КАКОЙ помощи еще Вы просите, чтоб а Анатолий Борисович всю вашу птицу отбонитировал и разобрал по гнездам??? Начните с малого- хотя бы с малого комплекса признаков, на которые Вам АБВ намекает. Услышьте!

Н.Б. пишет:

Или Вы слышите просто голоса?

По-моему, Вы слышите только себя. В ЛЮБОЙ породе важен конкретный комплекс фенотипических признаков, передающихся в поколениях. На то она и порода. А уж вес, яйценоскость, высота- это при закреплённых породных признаках- линейный отбор. Можно линию на мясо "отрастить", а возможно- на яйцо. По индивидуальной продуктивности, ничего не вливая и не мешая.
Как-то так я себе это представляю в целом, по любой породе. С вашими аборигенами- решать вам уже, куды бечь. Мне своих аборигенов достаёт)))

Мухаммад АА пишет:

А мне лично важен не фенотип, а именно продуктивные качества, для фенотипа европейских шелковых можно завести

А самые лучшие продуктивные качества дают кроссы, гибриды. И только в первом поколении, дальше только опять с кем-нибудь "крестить". А чтобы этих кроссов заполучить, нужны устойчивые определенные признаки у родителей, от которых понятно, что ожидать, то есть определенная порода. Замкнутый круг)) Есть, конечно, и чистая декорация, для коллекционеров подойдет. Я к таким тоже не пылаю страстью. Красота не заменяет полезности)Чем больше и сложнее в отборе комплексов признаков внешних нужно удерживать, тем меньше вариантов удержать продуктивные качества.

Н.Б. пишет:

А Вы в теме? Вы знаете о каком то из признаков?
Или Вы слышите просто голоса?

Флоша не только в теме. Наталья (Флоша) - одна из самых активных, пытливых, результативных разведенцев отечественных пород. Ее русские хохлатки - из лучших уже несколько лет. При этом она ищет новых знаний и занимается самообразованием.
Николай Борисович, вам пытаются донести, что порода - это набор фенотипичных, очень конкретных признаков - гребень такой-то, клюв такой-то, глаз, мочка, хохол, борода, спина... и так до коготков. Это - стандарт, закон. Остальное - брак, непригодный или, возможно, еще пригодный для селекции. Здесь имеет место быть заблуждение начинающих, что у породной птицы - только экстерьер, без продуктивности. Приходится иногда слышать, что породные (декоративные) яиц не несут вообще. Отбор же по продуктивности никто не мешает вести параллельно с отработкой фенотипа (или вслед за).
Ну а если важны КГ без заморочек в виде экстерьерных признаков породы, то любая дворняжка имеет право быть и быть полезной и любимой, но не имеющей отношения к королевскому пуделю.

Н.Б. пишет:

Я хочу не денег, только того, чтобы птица (достойная птица) получила массовое распространение у птицеводов, чтобы потом обмениваться материалом, не зависеть от заграницы. Что в этом плохого? ...

Вот это цель. Хорошая цель. Чуток добротерпения - и команда сплотится вокруг вас. Людям увлеченным хочется получать удовольствие от предмета своего увлечения.

Н.Б. пишет:

В основном у всех все получилось, птица растет, не растеряла своих основных породных признаков.

Основные породные- это что конкретно? Вес яйца у всех один, вес по возрастам- один, количество снесенных яиц в год, цвет скорлупы? Или речь только о шелковистости и пятипалости сейчас?
Вот мне например интересно, что в определенных продуктивных породах, внешне не особо "навороченных", по типам использования некоторые комплексы признаков внешних совпадают. Например, мочка, тип и размер гребня, цвет плюсен. Вы не знаете, к чему это? хотя бы по этим трем признакам у вас птица различна, или одинакова у всех? Вектор выбран, на что отбираете, или нет, хотя бы по этим?

Мухаммад АА пишет:

А мне лично важен не фенотип, а именно продуктивные качества, для фенотипа европейских шелковых можно завести

Так по продуктивным качествам не сравнимы ни с кем кроссы... если что, а порода, она и называется породой, потому что, см. выше

Надежда Зд пишет:

Здесь имеет место быть заблуждение начинающих, что у породной птицы - только экстерьер, без продуктивности. Приходится иногда слышать, что породные (декоративные) яиц не несут вообще. Отбор же по продуктивности никто не мешает вести параллельно с отработкой фенотипа (или вслед за).

Это вообще высший пилотаж, я считаю)) Неимоверно сложная задача. Многие породы в этом плане потерялись, к сожалению. Но в них тоже есть свой хитрый кайф у многих, увлеченных людей мало что останавливает.

Н.Б. пишет:

Мухаммад АА пишет:

А мне лично важен не фенотип, а именно продуктивные качества, для фенотипа европейских шелковых можно завести

Мухаммад, со временем будет и фенотип, если в этом будет надобность.

А вот таких рассуждений не понимаю. Ну да, хорошая отговорка - захочется мне заняться, будет надобность, так я только пальцем пошевелю и ОП - ЛЯ! Готово! Увы! Не так-то просто и быстро это происходит. Успеть-бы...:(

Н.Б. пишет:

Европейские шелковые не так стабильны, достаточно посмотреть про них ветку, все становится на свои места.

Вот Вы сами об этом и говорите, что не так-то просто породу удерживать. Серьёзные птицеводы работают с породами постоянно. У них покупают птиц, они покупают - происходит обмен племенным материалом, люди в разных странах работают. Это, слава богу, процесс постоянный. Конечно же он должен быть направленным, а направление даёт стандарт.

Вот всё же длинные и пространные, да и не всегда по делу посты, да потом ещё и их полное копирование, приводят в уныние. Ну да это видно свойство характеров. Можно же и подумать-почитать что-то, прежде чем спешить ответить. Мне так кажется.
Есть надежда, что скоро "лесник" приедет с дачи и....

Н.Б. пишет:

У нас ничего не делают

Вот не понимаю я людей кто такие посты пишет,так начните делать Вы с нашими породами то что хотите сделать с шелковыми аборигенами,кто Вам мешает?

Н.Б. пишет:

Если все мясо, кожа, кости черного цвета - угадайте какого цвета плюсны

Черный - тоже разный бывает. поверьте, на опыте "раскладывается", что это так))
Тут тоже очень интересно от Анатолия Борисовича услышать минилекцию, если он на нас не махнет рукой в итоге))
Я ж не только отдельно про плюсны. Я о комплексе этом в целом. Если для Вас и это не важно- тогда

Н.Б. пишет:

... И от китайцев уже не раз слышал, что эта птица уже не имеет никакой ценности. Др. Дзян об этом говорил мне не раз о том, что только в Китае есть настоящие "Ву-Дзи".
Хотя в других провинциях их называют по другому. Китайский язык достаточно сложный. Юг не понимает север, восток -запад.:)

Мои "крамольные" рассуждения.....
Насколько я понимаю, ценность для китайских птицеводов в первую очередь представляет химический состав мяса этих кур-петухов. А это, не говоря уж об их внешних потрясающих особенностях, и корма и вода и воздух, которые попадают в организм птиц.".... Это связано с редкой природной среды обитания птиц, богатой полезными ископаемыми. Вуцзи пьют родниковую воду, едят дикие травы и зерна, насекомых, необходимых для жизни..." (Сложно с переводом с китайского, а хочется там почитать. Постоянно обращаться к нашим знакомым китаистам тоже неловко, они люди занятые, увлечённые своими делами...)
Птица используется ими как лечебная, это целая лекарственная империя - индустрия.

http://ru.swewe.net/word_show.htm/?730470_1&%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%...

Потому и защищают её особенности жизни и происхождения как могут. Это дело понятное. Может быть потому и не занимаются её "внешними мелочами" как то: гребешок-серёжки...? Ведь жёсткое вторжение человека в природу приводит часто к очень сильным изменениям и не всегда в лучшую сторону....
О фабричных промышленных птицах разговора нет, это совсем другая тема.

Н.Б. пишет:

...Я просто не могу понять политики птицеводства. Китайцы работают на продуктивность. У нас ничего не делают, но зарубежные породы периодически пытаются опустить. И даже те, которые и по экстерьеру и по продуктивности намного лучше наших. К примеру тот же билефельдер по продуктивности несколько лучше кучинской ....
павловской заниматься будут? К чему? Простая декорашка без особенных продуктивных качеств...

А что тут понимать? Китаю важно прокормиться. В Москве как китайцы понаехали, так и тараканы исчезли.
По мне билефельдеры не обскачут наших юрловок. По весу. И по яйцу, пожалуй, тоже. Потому я много лет предпочитаю юрловок.
И на павловок не грешите, коллега. Не мясом единым... А с яйцом - хоть и не крупное, но регулярно и с удовольствием. У детей пользуется популярностью, мамашки активно покупают.
Вы ведь не только валенки предпочитаете из практических соображений, иногда и итальянские туфли надеть не прочь. Красота - не последнее дело. Верно?
Импорт пусть на родине сохраняют. Да и здесь любителей не убывает. А нам бы свое, доставшееся от предков, сохранить, как историю, для внуков. На том и стОим...

Надежда Зд пишет:

...Красота - не последнее дело. Верно?

А для ДУШИ!?

Задумчивая пишет:

А это, не говоря уж об их внешних потрясающих особенностях, и корма и вода и воздух, которые попадают в организм птиц.".... Это связано с редкой природной среды обитания птиц, богатой полезными ископаемыми. Вуцзи пьют родниковую воду, едят дикие травы и зерна, насекомых, необходимых для жизни..."

Вот наш оппонент уверен, что здесь ничего не делается, и ничегошеньки нет.
А возможно ли такое, что им принято за прилитие иных пород ( исчезновение меланина, бледнение) , что это- эпистатический эффект. Условия существования поменялись, гены начинают "засыпать",выключаться местами, лежат себе тихонько внутри птицы и не отсвечивают, поскольку только вредность птице получается от их включения в других совершенно условиях существования? Возможно, в Забайкалье и будут похожие по свойствам- близко же, и климатически тоже. А что произойдет с ними в черноземье, к примеру?
То же и с итальянским типом у нас. Зима то суровая, корма то не те. Зато сколько замечательных адаптированных пород на основе. Бери не хочу. Да, не Фаберже, возможно. Но выживает- лучший по качеству в том мире, в котором родился.