Вы здесь

Козоводы Юга России и Ростовской области. Страница 12 из 539

Перейти к полной версии/Вернуться
16145 сообщений
Россия
: Краснодарский край. Туапсинский район. с.Пляхо
11.03.2013 - 22:35
: 7165

Елена, 5 литров х 300 дн = 1500л = 15тыс.руб это потолок для 5л козы, но 300 дней она по 5л никогда не даст. Я перевела вам расчеты , как считают на заподе адаптировав на рубли. А там, кто на что горазд, кто то занимается чисто молоком, кто то козлятами, а кто селекцией чисто для души.

Россия
: Ставропольский край
29.11.2012 - 18:48
: 662
ЯЕлена пишет:

Доброго всем вечера!

Маруся поздравляю с новорожденными roma .

Но можно продолжу разговор с ценами. Извините за назойливость, но мы говорим о том, во что нам обходятся козы. А если рассмотреть вопрос, предположив что мы покупатели.
В общем продавать козлят мы будем по тем ценам, по которым будет спрос или на мясо себе.
А вот если это дойная 3-х, 4-х,5-ти литровка, то сколько бы вы дали за такую козу. Допустим козе 3 -4 года.
В прошлом году знакомая купила двух-летку 4-х литровку за 8.5 т.р. Я козу видела, сама цветная, крупная, ухоженная, вымя на вид отличное, объемное. Я бы за такую тоже заплатила эти деньги. А вот 5-ти литровая коза, это редкость в продаже, за такую молодую я бы отдала 15 000руб .
И другая козовод купила козу 6.5л, старую, со слов 8лет, отдала 15 000руб, вы понимаете, что уже о 6.5л разговора там нет , но коза родила козочку. Я бы такую купила не дороже 7 000руб и то ради будущих козлят.
А ваши соображения на этот счет какие, может кто считает дешево или дорого я оценила?

Спасибо! А вот в ценах я даже не могу высказать свое мнение, так как опыта мало, в ценах не ориентируюсь что к чему. Но могу рассказать как покупала я. Первую козочку покупала когда ей было 1,5 мес в Светлограде за 1200, в селах можно было купить от 800 до 1200, приехала, посмотрела, купила не торгуясь, но продавец сказала при покупке что бы я купила и козлика, но мне было ни к чему так как брала на племя, продавец сказала что если бы знала что я не возьму и козлика, то мне бы козочку не продала, хотя изначально она знала, что мне нужна только козочка и на племя. Вторую я тоже купила за ту цену которую попросили не торговалась, козочка котная 1,3 года. Хотела купить еще козу, в селе котную (2 окотом) продавали за 5,5 тыс, но не смогли сказать сколько давала молока, когда срок окота (просто сами не знали!!!???), в то время был еще вариант первокотка за 4 тыс. Со стороны покупателя можно сказать выбираешь по меньшей цене- если есть выбор, со стороны продавца понимаешь, что 800-1200 р за козленка 1,5 мес считай что бесплатно отдаешь и еще в убытке остаешься. Получается такая ситуация, что если лично я буду оценивать свой труд и затраты предположим в 3000 рублей за 2-х месячного козленка, а остальные продавать по 1500, то думаю мне даже не позвонят, а с каждым месяцем затраты на козленка возрастают. Вся проблема не в том, во сколько оцениваете козу или козленка..., ведь если просят 4000 р, не приедешь и не скажешь: А давайте я куплю ее у Вас не за 4000 р, а за 7000? Вот интересно кто ставит цены на коз по регионам? Спрос пораждает предложения...

: Кабардино-Балкария
18.12.2011 - 07:54
: 143
"Сорокина Надежда Александровна" пишет:

хочется конечно ценить свой товар - и хочется продать. Палка о двух концах, ни одной так другой стороной по себе ударишь. Всё так обесценили эти сурагаты в магазинах.

На наш взгляд, люди начинают больше интересоваться экологичными продуктами, больше спроса на натуральные продукты. Что даже правительство "экобазары" организовывает, правда, кто знает - как оно будет на самом деле. Ниша эта ещё широко не занята.

"Сорокина Надежда Александровна" пишет:

За продажу москвичам. Приезжали ко мне за козлятами и только потому, что у нас для них наши цены смешные. Звонили интересовались ценами и где я беру коз. Документов у меня естественно никаких нет , только козы в наличии. Смотрите и решайте, брать или не брать. Правильно- берут а потом перепрадают уже с документами, напечатать не проблема. А наши проблемы с нами остаются.

Надежда, я москвичей в ироничном смысле называла в качестве "покупателей", просто забыла их в кавычки заключить.
А нечистоплотные "перепродажники" и у нас под боком действуют.

Маруся 26, спасибо за оценку козляточек:) Они сейчас уже у новых хозяев:)

"Г.Т.А." пишет:

5 литров х 300 дн = 1500л = 15тыс.руб это потолок для 5л козы, но 300 дней она по 5л никогда не даст. Я перевела вам расчеты , как считают на заподе адаптировав на рубли.

Не поняла ваш расчет, почему 15тыс.руб. за 1500л, это получается по 10руб/л молока? Или другой принцип расчета приведён?
Естественно, коза не дает ровно по 5л молока ежедневно, в своем посте я приводила цифры 600-700л за лактацию для 5-литровой козы.

"Маруся 26" пишет:

с каждым месяцем затраты на козленка возрастают

Это так. Поэтому мы больше 10 дней не держим козлят. Это одна причина. Вторая причина - лучше, когда уже новые хозяева уже сами приучают козлят к своим прикормам, т.к. у каждого хозяина - он свой, и гораздо меньше риска "испортить" козлёнку пищеварение при переходе с одного вида прикорма на другой у новых хозяеев, в случае "передержки" козлят у себя. Мы козлят выкармливаем только чистым молоком до продажи, у них имеется также сено в свободном доступе.

"Маруся 26" пишет:

Вот интересно кто ставит цены на коз по регионам? Спрос пораждает предложения...

И мы в свое время на козоводстве попытались привести общий знаменатель по регионам - не получилось. В каждом регионе свои цены. Но, цена на козу с удоем 3л не ниже 10тыс. в разных регионах, это по данным наших форумчан на козоводстве.

Россия
: Ставропольский край
29.11.2012 - 18:48
: 662
Любовь. пишет:
"Сорокина Надежда Александровна" пишет:

Да интересуются, но только потому, что натуралка оказывается дешевле чем в магазине козье молоко.."Экобазары" - это где?

Ну сено я так думаю рановато в 10 дней. Вы не держите более 10 дней у себя козлят, тут появляются противоречия, так как кого Вы отдаете покупателем? У каждого покупателя может и не быть своего козьего молока, а "свои" прикормы могут просто загубить козленка. Вот так я купила козочку в 1,5 месяца - первую, мне сказали все ест сама - сено, дробленку. В итоге получилась недоросль, низкая. А козлика брала в 3,5 мес весил 28,5 кг, рослый, статный. Да, на 3-й день приболел от перемены корма, но на следующий день все было отлично. Я конечно понимаю, что когда молоко - это средство дохода и козленок получается не нужен. У меня соседи через два дома покрывают козу только для молока, родились козлята, отдали бесплатно людям и их не волнует их дальнейшая судьба, им нужно МОЛОКО!

"Маруся 26" пишет:

Вот интересно кто ставит цены на коз по регионам? Спрос пораждает предложения...

И мы в свое время на козоводстве попытались привести общий знаменатель по регионам - не получилось. В каждом регионе свои цены. Но, цена на козу с удоем 3л не ниже 10тыс. в разных регионах, это по данным наших форумчан на козоводстве.

Может в других районах так и есть, но в нашем районе все Далекоооо не так. И я так поняла, когда человек не хочет продавать свою козу на мясо, то продает ее котной, чтоб наверняка, при этом конечно делает себе в убыток.

: Кабардино-Балкария
18.12.2011 - 07:54
: 143
"Маруся 26" пишет:

Да интересуются, но только потому, что натуралка оказывается дешевле чем в магазине козье молоко.."Экобазары" - это где?

Сейчас на скорую руку попыталась найти статью о роли правительства в развитии экобазаров, но не нашла ту, которую читала. Но много статьей на эту тему "экобазара"

"Маруся 26" пишет:

Ну сено я так думаю рановато в 10 дней. Вы не держите более 10 дней у себя козлят, тут появляются противоречия, так как кого Вы отдаете покупателем? У каждого покупателя может и не быть своего козьего молока, а "свои" прикормы могут просто загубить козленка.

Про сено я условно говорю, конечно они его не лопают как взрослые, а так пробуют травинки, но начинают как раз в это время. Сено вообще рекомендуют подвешивать козлятам уже с 5-го дня жизни. Покупатели поят их своим молоком, и, как правило, постепенно переводя с козьего на коровье молоко, которое у них имеется в волю.
Я не имею в виду малограмотных и неопытных покупателей, которые кормят безграмотно, доводя до гибели козленка или порчи ему пищеварения. По разговору можно определить, что покупатель знает, что может дать козленку. Так что козлята без молока не остаются, т.к. никто не заинтересован расти рахитика себе в убыток.
В любой козоводческой литературе, к примеру, отвары геркулеса начинают давать в молоко помаленьку, начиная с 11-го дня. Тут противоречия нет. Я имела в виду этот прикорм, а не такой, который доводит до потери здоровья козленком.
И, к примеру, у нас на базаре, к сожалению, месячные козлята у продавцов зачастую гораздо хуже выглядят, чем наши 10-дневные козлята, выпоенные только молоком. Именно по причине своего прикорма у каждого.

Россия
: Ессентуки-Краснодар-Санкт-Петербург
12.04.2012 - 15:16
: 462
"nuriyab09" пишет:

Елена, 5 литров х 300 дн = 1500л = 15тыс.руб это потолок для 5л козы, но 300 дней она по 5л никогда не даст. Я перевела вам расчеты , как считают на заподе адаптировав на рубли. А там, кто на что горазд, кто то занимается чисто молоком, кто то козлятами, а кто селекцией чисто для души.

Таня, если даже предположить что коза дала за 300 дней 600 литров х 70 руб литр(так я торговала в 2012г) =42 000 рублей shok .- это сумма заработана от продажи молока с 5 л козы (одной) за весь период доения(10мес).
В эту сумму думаю должны входить расходы за год( а не за тот период что коза доилась 10мес) - вет.обслуживание - наш труд, корма.
В месяц коза получается дает молока на 4200 руб, и если даже продать её за 15 000руб, то потраченные на неё деньги вернутся покупателю через 4- 5 месяцев, учитывая что коза ещё и кушает, какает, вет.обсл.

Может ошибаюсь, комментируйте пожалуйста.

: Кабардино-Балкария
18.12.2011 - 07:54
: 143

ЯЕлена
Вы правы +100

: Краснодарский край
07.01.2011 - 14:42
: 249
"Любовь." пишет:

В любой козоводческой литературе, к примеру, отвары геркулеса начинают давать в молоко помаленьку, начиная с 11-го дня.

Вот честно не могу понять зачем каши это же не свинья, я своим с 5-7 дня сено весит, вода свободно и в кормушке отруби (на форуме читал бред про отруби что мол нельзя, отруби это же витамины и микроэлементы и вдобавок лёгкие, у меня и у ягнят так НЕ РАЗУ НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ). Потом дерть подмешиваю в отруби. Пою с бутылки молоком или ЗЦМ к месяцу они .всё едят сами пьют. Зачем каша?

: Кабардино-Балкария
18.12.2011 - 07:54
: 143
"Андрей Викторовичь" пишет:

Вот честно не могу понять зачем каши это же не свинья, я своим с 5-7 дня сено весит, вода свободно и в кормушке отруби (на форуме читал бред про отруби что мол нельзя, отруби это же витамины и микроэлементы и вдобавок лёгкие, у меня и у ягнят так НЕ РАЗУ НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ). Потом дерть подмешиваю в отруби

Вы правы, козы - это не свиньи. Имеется в виду не каша, а жидкий отвар геркулеса, процеженный через марлю горячим. Крупу вареную не дают, т.к. она обволочена слизью, которая не дает расщепить её в желудке козленка, и она там в результате гниёт, что приводит также к сильному расстройству ЖКТ.
Раньше мы тоже варили и добавляли процеженный отвар геркулеса и мороки с этим много. Если имеется молоко в волю, можно только им поить до месяца.
Андрей Викторович, да, мы в последние годы тоже даем как вы отруби козлятам, примерно с 10-дневного возраста начинают пробовать. Вреда от отрубей нет, только польза, вы правы. И постепенно добавляю в отруби просто сухие хлопья геркулеса (но козлятам не очень нравится, т.к. "прилипает" во рту), и потом тоже дерть добавляю, приучаю постепенно к полужидкой мешанке.
Спасибо за фото козлят. Хороши! А черный кто- козлик или козочка? У меня самая первая козочка была точно такая))

: Краснодарский край
07.01.2011 - 14:42
: 249
"Любовь." пишет:

А черный кто- козлик или козочка?

Козлик, мамка белая папаша белый был у соседей чёрных нет dntknw

"Любовь." пишет:

приучаю постепенно к полужидкой мешанке.

Сухое нормально едят. Кстати за цены, не кому козлята не нужны, ну может за 100 р или даром и то cry Читаешь 15000-25000 т р взрослую козу и за 3000 проблема продать.

Россия
: Краснодарский край. Туапсинский район. с.Пляхо
11.03.2013 - 22:35
: 7165

Елена, коза с вашими росчетами по молоку стоит 4т200руб, это товарное животное по стоимости от молока, можно посчитать от живого веса, если племенное с документами, то стоимость увеличивается в розы. К примеру на "Авито" выстовили козу за 5000р, я отлично знаю что это животное на выпосе довало 5,5; 6л молока, хозяйка ели ели её запустила, окот в мае, спрашиваю почему дёшево, а она мне "А не берут" с осени продаю, на мясо не отдала, вот и снижаю цену с 10т до 5е дошла, вот Вам и расклад, диктует цены покупательная способность населения, а не аллигархов.

: Кабардино-Балкария
18.12.2011 - 07:54
: 143
"Г.Т.А." пишет:

Елена, коза с вашими росчетами по молоку стоит 4т200руб, это товарное животное по стоимости от молока, можно посчитать от живого веса,

Г.Т.А., можно спросить, мне до сих пор непонятно, вы по какому принципу считаете стоимость коз, может быть здесь будет уместна цитата из козоводства:
"...в мясном животноводстве да, а в козоводстве такой подход может привести к тому, что будут распространяться козлята мясного типа, которые быстро растут и имеют приличный вес. Но хороших удоев потом от таких коз не бывает"

Второе, не помню, кто сказал. Батюшку спросили:
- Почему козье молоко дороже коровьего?
- А это не молоко, а лекарство.

Россия
: Ставропольский край
13.04.2010 - 14:08
: 38245
Андрей Викторовичь пишет:

[. Кстати за цены, не кому козлята не нужны ну может за 100 р или даром и то cry проблема продать.

КУДА ЕХАТЬ????????

Россия
: Ставропольский край
29.11.2012 - 18:48
: 662
Любовь. пишет:
"Г.Т.А." пишет:

Елена, коза с вашими росчетами по молоку стоит 4т200руб, это товарное животное по стоимости от молока, можно посчитать от живого веса,

Г.Т.А., можно спросить, мне до сих пор непонятно, вы по какому принципу считаете стоимость коз, может быть здесь будет уместна цитата из козоводства:
"...в мясном животноводстве да, а в козоводстве такой подход может привести к тому, что будут распространяться козлята мясного типа, которые быстро растут и имеют приличный вес. Но хороших удоев потом от таких коз не бывает"

Второе, не помню, кто сказал. Батюшку спросили:
- Почему козье молоко дороже коровьего?
- А это не молоко, а лекарство.

Да уж! Все знают что козье молоко очень полезное, и на самом деле лекарство от многих болезней, но люди которые потенциально хотят приобретать козье молоко не понимают, сколько вложено было в козу чтоб получит хорошее молоко, а сколько уходит на содержание, все все хотят подешевле. Да и я не исключение, при покупке козы искала что по лучше, да и подешевле. Даже вернее не искала... в конце января котных коз разбирали по объявлениям за 1-2 дня.

Россия
: Ставропольский край
29.11.2012 - 18:48
: 662
Irishka_ponomar пишет:
Андрей Викторовичь пишет:

[. Кстати за цены, не кому козлята не нужны ну может за 100 р или даром и то cry проблема продать.

КУДА ЕХАТЬ????????

Вот откуда такие цены? По сто и я бы набрала тысячи на две... Но Андрей Викторович... Самому то не жалко за даром отдавать? Где то читала, пишут что если животное купили дешево или в дар получили (не как подарок, а бесплатно), то и отношение к этому животному так себе, то есть мы больше ценим то во что вложили или дорого заплатили... Вот такой получается менталитет у людей.

: Краснодарский край
07.01.2011 - 14:42
: 249
"Маруся 26" пишет:

Вот откуда такие цены?

Ёшкин пень да читайте внимательно, я написал -НУ МОЖЕТ- по такой цене я не продам конечно съем сам. Каждый год в посёлке вешаю объявление, козлята (козочки, козлики ясень пень никому не надо) не кому не нужны месячные по 1000 р, максимум позвонят цену уточнить и всё.

Россия
: Ставропольский край
13.04.2010 - 14:08
: 38245
Андрей Викторовичь пишет:

не кому не нужны месячные по 1000 р,

Второй раз спрашиваю: КУДА ЕХАТЬ?
Цена меня устраивает. Вопрос в расстоянии...

Россия
: Ессентуки-Краснодар-Санкт-Петербург
12.04.2012 - 15:16
: 462
"Андрей Викторовичь" пишет:

Второй раз спрашиваю: КУДА ЕХАТЬ?
Цена меня устраивает. Вопрос в расстоянии...

__________________

Ира, ты где раньше была, я бегала по соседям-козоводам даром отдавала новорожденных, ни кто не брал, у всех окоты кормить не чем, а ты по 100 рублей покупаешь, я б ещё и заработала.

Маруся, не соглашусь на счет менталитета, если даром , то отношение другое. У меня ко всем одинаковое, единственное дорогое животное опасаешься потерять. А корм, уход, любовь всё всем одинаковое.

Quote:

К примеру на "Авито" выстовили козу за 5000р, я отлично знаю что это животное на выпосе довало 5,5; 6л молока, хозяйка ели ели её запустила, окот в мае, спрашиваю почему дёшево, а она мне "А не берут" с осени продаю, на мясо не отдала, вот и снижаю цену с 10т до 5е дошла, вот Вам и расклад, диктует цены покупательная способность населения, а не аллигархов.

да, если нужно продать, то цену будут диктовать покупатели.

Все мы покупая хотим подешевле взять, а продавая по-дороже продать - рыночные отношения..

: Краснодарский край
07.01.2011 - 14:42
: 249
"Irishka_ponomar" пишет:

Второй раз спрашиваю: КУДА ЕХАТЬ?

Смотрите в личке.

Россия
: Краснодарский край. Туапсинский район. с.Пляхо
11.03.2013 - 22:35
: 7165

Я в прошлом году на Симпозиум ездила в Германию (по работе), а в свободное время сгоняла в Аугсбург, там небольшая ферма, так вот разговаривала с хозяином (кстати очень сносно говорит по русски), ему уже за 70 лет, но бодренький, так он мне и открыл глазенки на стоимость коз, у них так всегда расчитывают, т.к ценится всёже мясо больше чем молоко, держит и коров для массового сбыта, а козье только частникам и на сыр продает.... тоже страдает с реализацией, держать мало кто хочет, а под нож жалко, а они всё катят и катят, этож не корова 9 мес. ходить да и 2 года рости. Вот вам и весь расклад.

: Краснодарский край
07.01.2011 - 14:42
: 249
"ЯЕлена" пишет:

даром отдавала новорожденных,

Почему не кормили, менталитет наверно. Без обит. Просто 5-7 дней идёт молозиво, потом только нормальное молоко, надо проглистогонить правильно? Вопрос когда в середине лактации глупо как покрыли страшно мало ли, возьмём Альбент как более щадящий но и после его применения по инструкции молоко 4 дня пить нельзя а мясо есть 14 дней например я не рискую в течении 14 дней и молоко пить или продавать получается самое оптимальное проводить дегельметизацию сразу после козления. Первые 1-2 дня козе не до Альбента, вот и получается 16 дней молоко куда девать только козлёнку и поить. А если козы пасутся то цепляют клещей так, что применить Ивермек например а после него вабще 21 день нельзя. Вот такая арифметика вырисовывается, или я неправ.

Россия
: Краснодарский край. Туапсинский район. с.Пляхо
11.03.2013 - 22:35
: 7165

Андрей Викторовичь, конечно правы, а почему Ивермек, Аверсектом не пробовали, мне он как то больше нравится, мы круглый год пасем, чуть потеплело и клещ наш поэтому колем рано как раз после окота и получается. А молоко первые 20 дней у коз бросовое только для козлят, потому и себестоимость их дешовая какие бы они золотае не были.

Россия
: Краснодарский край. Туапсинский район. с.Пляхо
11.03.2013 - 22:35
: 7165

Дождь всего +5 а мы гуляем...

: Краснодарский край
07.01.2011 - 14:42
: 249
"Г.Т.А." пишет:

Дождь всего +5 а мы гуляем...

Хорошо вам, а у нас гулять негде.

"Г.Т.А." пишет:

Аверсектом не пробовали

Коз я Ивермеком не колю они не гуляют так осенью в огород ну и перед домом небольшой клочок земли. Овец колол.

Россия
: Ставропольский край
13.04.2010 - 14:08
: 38245
ЯЕлена пишет:

Ира, ты где раньше была, я бегала по соседям-козоводам даром отдавала новорожденных, ни кто не брал, у всех окоты кормить не чем, а ты по 100 рублей покупаешь, я б ещё и заработала.

Новорожденных мне кормить нечем...
Тут была. Козел (папа Наташиного красавца, что здесь на днях показывала) перед новым годом парализовала и я его отдала на забой.

Одна коза 8марта привела - кормит. Вторую я запустила почти. Ей в мае.
Оставляю 2 девочки. Поэтому надо нового папу, чтобы вообще не родня нашим. А то пол станицы уже от моего козла покрыты...

На следующий год напиши мне, у меня просили козлят на мясо и на племя, может помогу в реализации. Своих не продаю.

Россия
: Ставропольский край
13.04.2010 - 14:08
: 38245

Я вообще считаю так: сколько просят - столько надо и давать. Если нет денег или хочешь по-дешевле - ищи по-дешевле. А торговаться - мне как-то и самой неприятно и противно, когда другие торгуются...

На днях предложили яйца купить по 30, я послала... И тут же нашлись, кому по 40 надо (на рынке 45 - нормально). Чего уж по 10 не попросили? Постеснялись что-ли?

Россия
: Ставропольский край
29.11.2012 - 18:48
: 662
Irishka_ponomar пишет:

Я вообще считаю так: сколько просят - столько надо и давать. Если нет денег или хочешь по-дешевле - ищи по-дешевле. А торговаться - мне как-то и самой неприятно и противно, когда другие торгуются...

Согласна. Говорят вообще нельзя торговаться при покупки живности. Плохо расти будет или не продуктивно.

Россия
: Ставропольский край
29.11.2012 - 18:48
: 662
Irishka_ponomar пишет:

На днях предложили яйца купить по 30, я послала... И тут же нашлись, кому по 40 надо (на рынке 45 - нормально). Чего уж по 10 не попросили? Постеснялись что-ли?

Я знакомым в город продавала по 30 р. И решила что последний раз, так как каждое упакуй, коробку на маршрутку отнеси и за отправку заплати. Деньги за яйца перечисляли на телефон, за 100 яиц +50 руб пересылка = 350 р, вот и перечисляют через терминал 350, а на тел приходит 318 р. Решила для себя, что легче яйца лишние скармливать собакам, кошкам и птице. А по селу принимают по 25 р и еще выбирают - им на инкубацию. Заложила 100 яиц в инкубатор, тут приехали, спрашивали есть ли яйца, сказала что нет, только в инкубатор заложила - обижаются... А на что обижаться? Мне что надо было яйца им продать, а потом своих же цыплят по 25 руб покупать?

Россия
: Ставропольский край
13.04.2010 - 14:08
: 38245
Маруся 26 пишет:

Сейчас в инкубатор, потом этими яйцами цыплят выкормишь...

Россия
: Нижнерусский, Ставропольский край
05.01.2013 - 14:18
: 5430

Елена, во многом вы правы. Год назад было так, коза даёт 3литра -стоит три, четыре тыс., 4литра -пять, 6литров-шесть тыс. Это у нас местных. А сейчас я уже слышу- козлята по 3тыс., а первокотка -пять. Конечно учитывая все затраты хотелось бы побольше. Сколько труда на них тратишь.


Важные темы

  • Семинары по основам молочного козоводства
  • Самые популярные темы

    Топ20 в других разделах