Какое сочетание кормовых трав лучше высевать для сена для КРС. Страница 14 из 82

2442 сообщения
Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Андрей-Подмосковье пишет:

Ты путаешь в азотофиксирующих аэробов и анаэробов, клубеньковые бактерии ризобиум- анаэробы и ... ты сам придешь к выходу из своего заблуждения разобравшись.

ТЫ пытался быстро поковыряться в интернете чтобы блеснуть своим интеллектом, но у тебя не получилось к сожалению. Потому что ты за короткое время пытался усвоить большой объем информации, но ты там пару слов увидел анаэробы и аэробы. Ты сказал что я их путаю как раз спутал ты сам Ризобиум как раз является аэробом, ну как же тебя заставить прочитать что бы ты понял что они усваивают атмосферный азот, но до тебя это не дойдет. Вот еще для тебя долго искать не приходится только ввел и тут же столько находит : " клубенько́вые бакте́рии
аэробные азотфиксирующие бактерии рода ризобиум, живущие на корнях бобовых растений в образованных ими клубеньках. Это взаимовыгодный симбиоз бактерий и растений. Бактерии усваивают атмосферный азот и обеспечивают им растения в доступной форме, а растения взамен снабжают их питательными веществами. " Это все не я пишу, это уже давно написано и это общепринятые знания
Ты мне ссылочку кинь где подтверждает все выше сказано тобой, чтобы узнать откуда ты берешь этот бред. Я уже весь инет перелопатил везде говорится как раз что Клубеньковые бактерии усваивают атмосферный азот. Нигде я за все время учебы не сталкивался с тем чтобы где то говорилось что "..Козлятник выделяет РИТОРФИН, который уничтожает сорняки и злаковые. " Где ты такое вычитал? Нигде об этом не сказано или это великое разоблачение, что нас всех обманывали в школе, техникумах и институте.

Андрей-Подмосковье пишет:

Читай ранее, откуда это возникло!

Откуда, от одной диссертации какого-то ученого-коммерсанта в которую ты поверил и которая противоречит всему что создала природа, то есть он одной диссертацией вогнал в гряз всю науку о азотофиксирующих бактерий.
Я так и не понял как ты после всей этой каши готов доказывать что клубеньковые бактерии являются не удобрениями а гербицидами?

Россия
: Краснодар
27.01.2011 - 10:14
: 6169
Андрей-Подмосковье пишет:

Андрей, отстаньте от Константина и не мешайте ему заниматься делом. И прекратите уже позориться, материал то, и правда за 6 класс. У вас была масса времени, что бы выйти из этой ситуации сохранив лицо, вместо этого вы и дальше продолжаете писать, извините, чушь.

Константин в споре с вами не сделал ни единой ошибки. В отличие от вас, вы как раз написали полную ерунду. И не надо это скрывать за снисходительными фразами, типа:

Андрей-Подмосковье пишет:

Много воды , но не сути

Андрей-Подмосковье пишет:

продолжаю получать удовольствие от общения!

Андрей-Подмосковье пишет:

Сейчас должно произойти с тобой прозрение.

Хотя когда вы пытаетесь предъявить аргументы, получается еще хуже.
Очень некрасиво повышать свой авторитет за счет других, Дениса Владимировича Богданова, например, если кто-то защитил что-то и торгует удачно, то вы, то тут причем? Это совсем не означает, что все, что вы пишите, правда. И не надо ему приписывать «ваших открытий» с азотофиксирующими бактериями. Дениса Владимировича сейчас, к сожалению, нет на сайте, но когда появится, думаю, он оценит вашу ему "рекламу" по достоинству.

Что бы понять, что Константин пишет правду, а вы нет, не нужно изучать чью-то диссертацию, достаточно освоить школьный курс биологии, чего вам и советовал сделать Константин.

Если еще интересно, то читайте:

Тест по биологии (6 класс) на тему:
"Царства Бактерии и Грибы.
«Азотфиксирующие бактерии.
Поселяются на корнях бобовых культур (гороха, люцерны) и усваивают азот из воздуха, тем самым обогащают почву этим элементом, необходимым для роста растений»
http://nsportal.ru/shkola/biologiya/library/2013/12/11/tsarstva-bakterii...

Издательский дом «Первое сентября» Биология.
«Между растением-хозяином и бактериями-симбионтами происходит обмен разнообразными химическими соединениями – продуктами обмена веществ. Микробы при этом получают питание (главным образом, сахара) и энергию для собственной жизнедеятельности, отдавая взамен растению азотные соединения и физиологически активные вещества, стимулирующие его рост и развитие»
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200204701

Россия
: Краснодар
27.01.2011 - 10:14
: 6169

Напоследок освежу в памати ваши незабываемые цитаты:

Андрей-Подмосковье пишет:

-"клубиньковые бактерии" вырабатывающие ризоторфин в козлятнике уничтожают не только сорняки, но и овсяницу.

Андрей-Подмосковье пишет:

не бактерии усваивают азот из воздуха, а козлятник (бобовые) усваивают азот из воздуха,

Андрей-Подмосковье пишет:

неорганический азот вырабатываемый козлятником

После этого уместны все ваши веселые смайлики. super

Аватар пользователя ОльгаШашкина
Россия
: Смоленск
16.10.2013 - 10:59
: 2239

Согласна с Александром65. Поначалу было интересно, прикольно читать вашу перепалку. Но на данный момент уже тошно. Даже хотела кнопку "пожаловаться"нажать. Костю, и правда, уже жалко.

Книги, рефераты, интересные статьи по КРС в электронном формате. Заходим, скачиваем, изучаем и воплощаем в жизнь! Мой блог : http://fermer.ru/blog/116706/poleznosti-knigi-po-krs-referaty-interesnye...

: Московская обл., Егорьевский р-н, д.Рыжево
09.07.2009 - 20:27
: 3441
ОльгаШашкина пишет:

Костю, и правда, уже жалко.

Мне тоже, сорри Ольга thank_you

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734
Константинfamer пишет:
Андрей-Подмосковье пишет:

У Дениса Владимировича Богданова, он на козлятнике кандидатскую защитил и сейчас один из крупных продавцов семян трав на Московском, Подмосковном рынке. Наш Егорьевский р-он и лично у него затариваемся. На след год уже разместил заявки.
А ты где?

Знаю я таких кандидатов. Сейчас такие кандидатские защищают, что просто волосы дыбом встают. Он защитил он же и продает, понятно чем дело пахнет, можешь мне дальше не говорить...

Решил вклиниться в дебаты, т.к. разговор коснулся непосредственно меня. Константин, не зная человека, не надо делать поспешных выводов. На форуме я ничего и никому не продаю, можете убедиться сами. Вообще, чтобы внести ясность и не возвращаться к этому - диссертация моя была на тему силосования растений с применений различных добавок (полиферментных препаратов, микробиолических, различных биологических кислот, солей и т.д.), в числе трудносилосуемых растений, был в том числе и козлятник. Сам я окончил Тимирязевку - специальность зооинженер, специализация Кормление животных и технология приготовления кормов, более узкий профиль - кормовое лугопроизводство. Аспирантуру закончил во Всероссийском научно-исследовательском институте животноводства в Дубровицах. Жена кстати агроном по образованию - изучала 20 летние посевы козлятника в Тимирязевской академии.

Андрей сослался на меня, но, откровенно говоря, я даже не знал об этом. Он конечно "немного" все перепутал, хотя по конец попытался исправить ситуацию.
Чтобы не было путаницы в понятиях обобщу и подытожу, с вашего позволения, те мысли, которые попытался донести Андрей, сославшись на меня. Буду писать максимально простым языком, надеюсь спецы и супер ученные люди простят (за возможные орфографические и пунктационные ошибки не ругайте, пишу быстро, иногда слова не успевают за клавиатурой и мыслями lol )
Ризоторфин - искусственный препарат, содержащий в себе штаммы азотофиксирующих клубеньковый бактерий (ризобий). Эти бактерии растут и развиваются в симбиозе с бобовым растениями, образуя клубеньки на корнях. Как правильно заметил Константин, они усваивают и перерабатывают молекулярный азот, преобразуют его и делают его доступным для питания и роста растений. Существует огромное количество видов ризобий.
Немного отойду от ризобий и расскажу, вообще изначально, зачем заражать бобовые ризобиями.
Чтобы успешно и плодотворно выращивать бобовые культуры, будь то клевер, люцерна, козлятник и др. и получить максимальную урожайность, нужно соблюсти несколько важных условий при их посеве:
1. Самое основное, это конечно агротехника. Семена бобовых мелкосемянных растений высеваются в среднем на глубину около 1 см. Чтобы обеспечить такую глубину посева сеялками, необходимо хорошо подготовить почву, а еще немаловажный момент - сделать предпосевное прикатывание. Это мероприятие позволит провести посев на небольшую глубину, разобьет комки, закроет влагу, разрушив капиляры, создаст посевное ложе для семян. улучшив их контакт с почвой. Послепосевное прикатывание улучшит контакт семян и почвы. Чем лучше и в одном уровне мы уложим семена при посеве, тем более равномерные и дружные всходы мы сможем получить. Кстати для любителей газона данное мероприятие (предпосевное прикатывание тоже приветствуется)
2. Семена бобовых часто имеют очень плотную и крепкую оболочку, из-за чего медленно и трудно прорастают. Чтобы облегчить появление ростка, есть такой способ, называемый красивым словом скарификация - механическое разрушение оболочки бобовых семян. Есть специальные машины скарификаторы ли простонародное название - "клеверо-терки". Но в домашних условиях можно использовать простую "присопособу" я виде ящичка или носилок обитых наждачкой, в которые насыпаются семена и движениями напоминающими "просеивание муки", семена "шоркаются". Только без фанатизма, задача немного разрушить оболочку, а не добраться до зародыша. Большинство семян бобовых имеют глянцевую оболочку, "шоркать" нужно, пока не пропадет глянец, семена не станут матовыми. Это способствует более быстрому и дружному прорастанию семян.
3. Это "заражение" растений клубеньковыми бактериями. В почве изначально есть бактерии, но чтобы процесс размножения бактерий не оказался долгим , а рост растений оказался более быстрым, а соответственно выше всхожесть и последующая урожайность, необходимы питательные вещества, поступающими от клубеньковых бактерий, соответственно чем быстрее на корнях растения образуются клубеньки, тем оно быстрее разовьется. Для этого можно использовать готовый препарат ризоторфин (кстати очень хороший делают Питерцы, кому надо скину ссылку, не реклама, просто опыт). Или можно пойти по старому проверенному способу. Если, допустим, сеем козлятник, ищем поле, где он уже произрастает. Набираем корни растений и земли из под растений. Корни высушиваем, земляные комочки разбиваем. После скарификации семян, добавляем немного этой "зараженной" бактериями земли с измельченными корнями. Без фанатизма, много не надо, все перемешиваем и сеем. Из-за видового разнообразия ризобий, если сеем клевер, ищем поле с растущим клевером, если люцерну, то поле с люцерной. Это как с грибами, подберезовики ищем под березой, подосиновик ищем под осиной, мухомор ищем под мухой. lol

Теперь немного про козлятник. Из всех мелкосемянных бобовых кормовых культур, у него наиболее крупные семена (крупнее, наверно, только у эспарцета). Напоминают фасолинку по виду (по размеру, конечно, намного меньше). Самая плотная оболочка тоже у козлятника, из-за чего он очень плохо прорастает. На максимальную урожайность козлятник выходит только к третьему году своего развития. Поэтому для козлятника очень актуальные все те приемы, которые я описал выше, особенно скарификация. Именно его неравномерная всхожесть и требования к подготовке почвы и посеву, делают его столько не любимым среди агроном. Но в то же время, он очень питательный, имеет отличную облиственность, своими урожаем будет радовать десятилетия, сено не "пылит" и т.д.. Но именно из своего развития и выхода на максимальную урожайность к третьему году, он практически не используется в севооборотах и рекомендуется для посевов на выводных полях, на "неудобьях", где посеял и "забыл". Т.к. козлятник достаточно плохо всходит и плохо развивается в первые годы, его рекомендую высевать в чистом виде, он трудно переносит конкуренцию с другими видами. Ему надо дать "свободу" развиться. Но вот когда он разовьется, ситуация в корне меняется, он сам задавит кого угодно, в том числе и сорняки, поэтому растет. Но, в крайних случаях (например очень хочется, но земли мало, а хоть что-то скосить нужно уже в этом году), высевать в смеси с другими травами можно, в том числе и под покров других культур, но уменьшая норму высева покровной культуры, а если в смеси со злаками, уменьшить количество злакового компонента, чтобы преобладающей культурой был козлятник.

Так мне ссылку на тему сбросили только сегодня, я ее прочитать всю не успел, постараюсь написать по теме немного своих мыслей об интересных кормовых травах и об особенностях, на которые я бы посоветовал обратить внимание при посеве некоторых.
Например люцерна. Очень урожайная и технологичная культура. Но если у вас нет высокопроизводительной уборочной техники (косилки с вальцами для плющения), заготовить сено из нее в частном хозяйстве будет проблематично. Как и все бобовые, стебель люцерны "трубчатый", поэтому листья высыхают быстрее чем стебель, а при большом количестве зеленой массы, без предварительного плющения, встанет вопрос как это высушить. Сено люцерны "пылит", поэтому чем чаще вы его поворочаете на поле, тем более есть вероятность, что сено у вас получится в виде "палок" без листьев, которые облетят, после нескольких ворошений. Кстати, хочу обратить внимание Константина, и всех отасльных, что люцерна, как и козлятник, не очень благоприятно отзывается на посев в смеси с другими культурами. Если ее и сеют под покров, то тоже с существенным уменьшением нормы высева покровной культуры, а норму высева люцерны немного увеличивают. Если сеять ее в смеси со злаковыми, то с явным преобладанием люцерны. Я бы рекомендовал не менее 75% от нормы высева травосмеси. Средняя норма высева готовой травосмеси для заготовки кормов варьирует от 25 до 30 кг/га. Т.е. люцерны должно быть около 18-23 кг в этой смеси, остальное злаковые компоненты. В качестве злаковых компонентов для люцерны подбирают высокорослые компоненты (обычно после развития люцерна она сама подавляет рост и развитие других растений). Ка уже сказали подходит кострец безостый. Но хчу про кострец сказать немного слов - это неприхотливая, урожайная культура - мечта агронома, но головная боль для зоотехника, т.к. не самая питательная и содержит большое количество клетчатки. Хотя структурированная клетчатка порой необходима. Также в качестве компонента подходит озвученная овсяница луговая. Советую также обратить внимание на ежу сборную и овсяницу тростниковую, вообще считаю, что эти травы наиболее хорошо подходят для люцерны.

Вечером постараюсь еще немного осветить вопрос, сейчас на работе разгребу аврал... victory

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Денис Владимирович пишет:

Решил вклиниться в дебаты, т.к. разговор коснулся непосредственно меня. Константин, не зная человека, не надо делать поспешных выводов. На форуме я ничего и никому не продаю, можете убедиться сами.

Очень трепетно о вас рассказывал ваш "поклонник", он то такого рассказал про вас, я уж даже поверил что это ваша работа, почитал понял что это он все сам придумал. Про то так клубеньковые бактерии вырабатывают ризоторфин, а растения поглощают азот из воздуха.

Денис Владимирович пишет:

Андрей сослался на меня, но, откровенно говоря, я даже не знал об этом. Он конечно "немного" все перепутал, хотя по конец попытался исправить ситуацию.

Вы хоть с Андреем общались, он не из параллельного мира приходил? Я бы не сказал, что он немного перепутал, он тут совсем тут перепутать перестарался. И даже исправить положения он не пытался он дальше в лес пошел...
Ну да ладно.

Денис Владимирович пишет:

Сам я окончил Тимирязевку - специальность зооинженер, специализация Кормление животных и технология приготовления кормов, более узкий профиль - кормовое лугопроизводство. Аспирантуру закончил во Всероссийском научно-исследовательском институте животноводства в Дубровицах. Жена кстати агроном по образованию - изучала 20 летние посевы козлятника в Тимирязевской академии.

Преподаватели у меня в техникуме многие из Тимирязевской академии. По специальности я фермер, то есть специалист широкого профиля, то есть агроном+зоотехник+механизатор это основное, там еще всякие дисциплины в добавок.

Денис Владимирович пишет:

Ризоторфин - искусственный препарат, содержащий в себе штаммы азотофиксирующих клубеньковый бактерий

Да это уже давно понятно было и до этого. Просто некий тут сказал что "клубеньковые бактерии выделяют ризоторфин", это просто звучало как: человек рождает паровоз в котором есть дети.

Денис Владимирович пишет:

Например люцерна. Очень урожайная и технологичная культура. Но если у вас нет высокопроизводительной уборочной техники (косилки с вальцами для плющения), заготовить сено из нее в частном хозяйстве будет проблематично. Как и все бобовые, стебель люцерны "трубчатый", поэтому листья высыхают быстрее чем стебель, а при большом количестве зеленой массы, без предварительного плющения, встанет вопрос как это высушить. Сено люцерны "пылит", поэтому чем чаще вы его поворочаете на поле, тем более есть вероятность, что сено у вас получится в виде "палок" без листьев, которые облетят, после нескольких ворошений. Кстати, хочу обратить внимание Константина, и всех отасльных, что люцерна, как и козлятник, не очень благоприятно отзывается на посев в смеси с другими культурами. Если ее и сеют под покров, то тоже с существенным уменьшением нормы высева покровной культуры, а норму высева люцерны немного увеличивают. Если сеять ее в смеси со злаковыми, то с явным преобладанием люцерны. Я бы рекомендовал не менее 75% от нормы высева травосмеси. Средняя норма высева готовой травосмеси для заготовки кормов варьирует от 25 до 30 кг/га. Т.е. люцерны должно быть около 18-23 кг в этой смеси, остальное злаковые компоненты.

Вот тут бы я не согласился с вами. Больше от опыта работы с люцерной. Мы думаем только об урожайности а о том как скажется нам сам корм не подумали. Поэтому норму я советую напротив делить больше на сторону злаковых если хозяйство занимается молочным производством, но не сильно, то есть люцерна должна быть либо 40 % либо приближенное к 50%. Так как люцерна дает привкус к молоку, в чистом виде она вообще сильно заметна, пусть молоко от злаковых теряет жирность, но не теряешь покупателей своих постоянных это касается владельцев КФХ и мелких фермеров, на крупных предприятиях там молоко там и ультрапастеризация и гомогенизация, привкус никто не заметит, а от порошкового там и следа не останется, а городские они дегустаторы отменные. То есть норму я как раз советую от 7 до 10 кг на га люцерны в смеси со злаковыми. Но в случае если хозяйство занимается откормом то тут норму высева советую напротив прибавить в сторону люцерны то тут до 15 кг на га, не больше. Почему не больше, так как Вы сами упомянули про конкуренцию, если норма высева будет выше 15 кг, то корни люцерны просто не дадут ходу злаковым, в таком случае как раз злаковые не смогут получать питания. Но лучше всего держаться на уровне 10-12 кг на га, это норма позволит каждой культуре свое место в почве, как известно злаковые имеет мочковатый корень, а бобовые стержневой, они не должны друг друга душить, если будет много злаков то корни их займут всю верхнюю часть почвы, корни просто задушат. Вы сказали что нужен вальцовый агрегат, откуда у мелкого фермера он? Поэтому совместные посевы со злаковыми не дадут потеряться листьям, валок например с костром и люцерной он становится густым и листья просто сохраняются в этой массе. Но не забывать о сроках уборки, не надо ждать когда люцерна поднимется и будет близка к цветению, тогда точно все будет потеряно, родственник был а Германии там многие фермеры вообще не ждут долго ставят пивную бутылку и если люцерна поднялась до ее размера то сразу убирают ее. Если говорить о многократном ворошении люцерны то тут скажу что это ни к чему, люцерна даже в смеси с костром может досыхать в волке, валок становится становится вспушенным и так что ветер спокойно проходит сквозь него. Уборка желательно конечно сразу прессом а не вилами тут и сохранишь и довезешь листочки все и не осыпается.

Денис Владимирович пишет:

Но хчу про кострец сказать немного слов - это неприхотливая, урожайная культура - мечта агронома, но головная боль для зоотехника, т.к. не самая питательная и содержит большое количество клетчатки. Хотя структурированная клетчатка порой необходима.

Ну тут же посев одновременный с люцерной, у люцерны мало клетчатки, которая просто необходима животным, а у костра ее в нужном количестве, а у костра меньше питательности по протеину, люцерна тут ему и в помощь. Эти культуры друг друга дополняют. Они просто нуждаются в друге и считаются по всем параметра как в плане уборки и питании. Если в случае засухи, то люцерна может просто погибнуть, а костер засухоустойчивое растение оно спокойно переносит засуху и после нее она только и остается. Это уже говорю я как переживший не одну засуху подряд. А овсяница больше подходит не к люцерне а к козлятнику тут по строкам уборки, люцерна просто не успеет. Сочетания трав не идет по одному показателю как питание, больше надо смотреть по срокам, когда на какой период придется лучшие сроки уборки.

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734

Немного продолжу... Остановился на люцерне. Как я выше написал, если все таки есть желание высевать люцерну в смеси со злаковыми травами, люцерна в таких составах должна преобладать. Нужно подбирать и искать для себя оптимальный вариант по злаковым травам. Очень часто содержание культуры в смеси выражают в процентах от нормы высева. Т.е. если пишу 75 %, то при норме высева в 25-30 кг, получается что люцерны содержится 18-22 кг, остальное злаки. Например, какие составы для высева с люцерной можно попробовать: вариант1 . Люцерна 75% + кострец безостый 25%; вариант 2. Люцерна 75%+25% ежи; вариант 3. люцерна 75%+15%ежа+овсяница тростниковая 10% и т.д. Так климатические и почвенные условия у всех различны, надо подбирать составы под свои особенности. Срок использования люцерны, в среднем 5-7 лет.

Теперь о клевере и его смесях. Во-первых. клевер наиболее безболезненно переносит затенение и угнетение другими культурами, а соответственно применять его в смесях можно безболезненно. Самое классическое сено - это клеверо-тимофеечное. Самое частое соотношение 70/30 или 60/40; 50/50. проверенный временем состав. Не самый урожайный и питательный состав, но надежный. В смеси с клевером можно использовать и другие злаки - райграс пастбищный, овсяница луговая, овсяница тростниковая, фестулолиум и т.д. Я вообще за разнообразие видового состава и за многокомпонентные травосмеси. Во-первых выше разнообразие питательных веществ и. отчасти, их содержание, во-вторых, самое главное, увеличивается вероятность более долголетнего использования травостоя, т.к. все травы индивидуальны по своей морозостойкости, устойчивости к постоянному скашиванию и стравливанию животными, засухоустойчивости, устойчивости к затоплению, скорости отрастания и т.д. Комбинация растений с различными признаками, способствует получение стабильного урожая из года в год, если, конечно, не происходит каких-то из ряда вон погодных катаклизмов и уход за травостоем надлежащий. Иногда даже не обязательно видовое разнообразие культур, часто в смесях используется и сортовой разнообразие, т.к. селекция кормовых кульутр, да и не только, направлена на получение определенных, необходимых признаков. Существуют несколько типов клеверов - раннеспелые, позволяющие получать по 2-3 укоса за сезон, среднеранние - до двух укосов и позднеспелые - 1 укос, но зато стабильный и обычно это северные сорта клеверов, с хорошей морозоустойчивостью.

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734
Константинfamer пишет:

Вы хоть с Андреем общались, он не из параллельного мира приходил? Я бы не сказал, что он немного перепутал, он тут совсем тут перепутать перестарался. И даже исправить положения он не пытался он дальше в лес пошел...
Ну да ладно.

Константин, все таки не надо переходить на личности, я считаю. Андрей мне сам скинул ссылку на обсуждение, с подписью, что он запутался и запутал и других (до словно текст письма не вспомню. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Андрей же во все пытается вникнуть и докопаться, что очень похвально. Ну произошла подмена понятий в голове у человека, ну с кем не бывает? Не исключаю, что я плохой консультант и неправильно донес до него информацию. Кстати, кода мне предложили преподавать в академии, я сразу отказался, нет у меня терпения и способностей к этому.

Константинfamer пишет:

По специальности я фермер, то есть специалист широкого профиля, то есть агроном+зоотехник+механизатор это основное, там еще всякие дисциплины в добавок.

Кстати в Тимирязевке ты обучаешься и на механизатора, и на строителя, и на менеджера, и всякие экномические и организационные дисциплины, и даже на оператора машинного доения. wink

Константинfamer пишет:

Вот тут бы я не согласился с вами. Больше от опыта работы с люцерной.

Константин, как вы написали - пришел на своем опыте. Я выше написал, надо искать под свои условия. Я не могу, да это и глупо давать универсальные рекомендации для всех регионов, условий и агротехники выращивания. Часто хозяйства гоняются не за клетчаткой, ее нагнать в рационе без проблем (солома и отруби вам в помощь), самое ценное в рационе белок и сахара. особенно дорог и всегда высоко ценился белок. На простом примере - посмотрите сколько нынче стоят белковые корма (жмых, шрот, горох и прочее) в себестоимости кормов, белковые компоненты наиболее дорогостоящие. Поэтому так и ценны бобовые травы, как источник протеина. Злаковые ценны углеводами. И злаки тем ценнее, чем больше в них легко усваиваемых углеводов. Лидером является, на мой взгляд среди трав - это райграс пастбищный.
Ладно, чтобы далеко не забегать, есть биологические особенности культур. Люцерна, в том числе, как я написал выше, мало "конкуретно" способна. Ее удел, в основном, выращивание в смеси с небольшим количеством злаков или в чистом виде. Хозяйства с высокопродуктивным стадом, прежде всего интересует количество белка в молоке, за содержание которого молокозаводы готовы доплачивать. Кстати, не знал, что люцерна ухудшает вкусовые качества молока.
Раз уж вы обратили внимание на западных фермеров, хочу рассказать, что редко когда фермеры высевают люцерну в соотношение меньше чем 75%, больше да, часто в чистом виде.
Что касается сроков скашивания - надо всегда запомнить как правило - бобовые скашиваются в фазе начала бутонизации, злаковые в начале фазы колошения. В смесях ориентируемся на бобовые. Клеверу не давать цвести и отцветать, иначе он выпадет на следующий год. На следующий год, в лучшем случае в травостое будет присутствовать "падалица" из семян прошлого года.

Республика Татарстан
: Казань
03.03.2011 - 22:23
: 1910
Денис Владимирович пишет:

диссертация моя была на тему силосования растений с применений различных добавок (полиферментных препаратов, микробиолических, различных биологических кислот, солей и т.д.), в числе трудносилосуемых растений

Уважаемый Денис Владимирович! Возможно ли сенажирование крапивы в условиях ЛПХ? Силосировать ее видимо совсем не получается, а вот если подсушить больше (так, чтобы листья еще не стали крушиться и не опадали), то можно ли сохранить такую массу и использовать в корм овцам? Наслышан про питательность и полезность крапивы, но кроме как веники делать другого способа консервирования ее не знаем. Веники считаем неблагодарное занятие. Много ручного труда, нужно много места для хранения, а эффекта не так много.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Денис Владимирович пишет:

Часто хозяйства гоняются не за клетчаткой, ее нагнать в рационе без проблем (солома и отруби вам в помощь)

солома имеет избыточное количество клетчатки, даже смесь его с бобовыми не приедет ни к чему, коровы умеют хорошо перебирать если плохо смешать, хорошо смешать оставляют объедки. От опыта, стравливание соловой проблема великая, да и как источник клетчатки он бесполезен потому что эта клетчатка трудна для усвоения, запаривать ее не выгодно. Что касается отрубей тоже не все гладко и сладко, в больших объемах ее не сохранить, большие склады для нее не выгодны, так же проблема в том что ее нужно покупать малым хозяйствам это вообще не выгодно пусть она дешево стоит, ее нужно возить издали. В чем плохого если злаковые растут вместе с бобовыми? Тут больше плюсов, она заполняет пустоты, она поддерживает стебли бобовых, чтобы не полегала. Это ко всему прочему рацион, как зоотехник сам должен знать что рацион КРСа должен состоять не только из бобовых трав, но еще из злаковых, без злаковых тоже кормить только люцерной не есть правильно, а пытаться заменить недостающую клетчатку трудноусвояемой или дорогой клетчаткой не есть выход, просто усложнять не имеет смысла.

Денис Владимирович пишет:

самое ценное в рационе белок и сахара.

Ну это тоже самое что есть только мясо и перловую кашу, и не поесть суп даже за год ни разу. Не надо просто загружать скот только одними питательными кормами, мы просто навредим. Нам нужно создать рацион, но просто кормить отдельно костром отдельно бобовыми это не дело, смешать долгая работа для фермера. А тут в навильнике есть и злаки и бобовые травы, кроме всего прочего навильник густой листочки не осыпаются, для владельцев ЛПХ это просто плюс, он донесет все до кормушке своей коровушке не разбросав листочки по дороге. Ну если взять все плюсы которые я перечислял то тут мы можем убить сразу стаю зайцев. Так чего нам мешает посеять одновременно?

Денис Владимирович пишет:

Лидером является, на мой взгляд среди трав - это райграс пастбищный.

Не всегда нужно искать лидеров, райграс из опыта он тяжело поедается коровами, он жестковат, коровы не охотно его едят.

Денис Владимирович пишет:

Раз уж вы обратили внимание на западных фермеров, хочу рассказать, что редко когда фермеры высевают люцерну в соотношение меньше чем 75%, больше да, часто в чистом виде.

Ну тут пользоваться тем что я там не был не стоит, но там был мой родственник он видел много разных фермеров, говорить что там большинство делает так большинство делает сяк не стоит, потому что не все поля видел и не всех фермеров опрашивал там у каждого свои тараканы в голове и каждый там делает так как ему взбредет в голову. Я привел пример одного фермера, это не факт что делают так большенство, каждый делает по своему. А верить тебе что там большинство только чистом виде или нет не стоит это все.

Денис Владимирович пишет:

Хозяйства с высокопродуктивным стадом, прежде всего интересует количество белка в молоке,

Для увеличение белка не обязательно кормить люцерной оно увеличивается использованием в рационе зернофуража. Это не попытка заменить фуражом бобовые, это способ сделать более сбалансированный рацион.

Денис Владимирович пишет:

Кстати, не знал, что люцерна ухудшает вкусовые качества молока.

Это дело опыта работая на своем личном хозяйстве, есть коровы, есть поле, свои клиенты, тогда все узнаешь больше, так же еще и рож дает привкус если тебе интересно.

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734

Константин, не обижайся, но ты меня в такие дебри пытаешься затянуть, что очень долго будем разбирать тобой рационы в привязке к твоему опыту и т.д. Есть моменты, в которых ты не силен, судя по твоему посту, честно. Ненужный халивар разводить не хочу. Долгое это дело. Как говорил мой отец, когда учил меня ездить на машине - надо сначала научиться ездить по правилам, а без правил любой дурак сможет. Про солому, если ты не понял, я написал условно. Сено, любое, уже богато клетчаткой, даже голову не надо себе забивать. Обычно составляя рацион для животных, бьешься как сырую клетчатку уменьшить, при этом максимально удешевив. Но она нужна для нормального пищеварения у коров, в этом ты прав. Поэтому при силосо-концентратном типе кормления, строго следят за ее балансом, вводя сено в том числе.
Я где то написал, что злаки не нужны? Ты почитай выше.Я даже написал, что видовое разнообразие очень полезно. Просто люцерну для экспериментов с видовым разнообразием ты не совсем удачно привел.
Я могу, если тебе очень интересно, сделать выкопировку из двух книг - один немецкий автор, второй наш российский профессор, чтобы немного прояснить ситуацию с люцерной и ты не считал, что все дураки, раз сеют люцерну в чистом виде.
У меня к тебе пара вопросов, из какого ты региона? И сколько у тебя опыт фермерства? Судя по году рождения, никак не могу понять, когда ты успел годами набрать опыт выращивания люцерны в смесях?

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734
Мишар пишет:

Возможно ли сенажирование крапивы в условиях ЛПХ?

Мишар, ваш вопрос видел. Засенажировать можно. Но скажу сразу - будет одно мучение с не прогнозируемым эффектом. Есть определленные факторы, влияющие на успех сенажирования. Один из них хорошая трамбовка, уплотнение. Чтобы не было доступа воздуха для роста и развития плесени и гнилостной миклофлоры, соответственно образования масляной кислоты. Примерно как квасить капусту. Только намного больше и труднее. Я, честно не глумлюсь, но просто пока представить не могу, в чем ее можно засенажировать в домашних условиях? Если просто гуртом, то высота укладки за один раз должны быть не менее 1 метра, в бетонные кольца? В 200 литровых бочках тоже, мне кажется трудно трамбовать а потом выковыривать оттуда. Все таки лучше всего - высушить в тени - сохраните витамин А и массу полезных питательных веществ. Сенажировать не стоит.

Республика Татарстан
: Казань
03.03.2011 - 22:23
: 1910
Денис Владимирович пишет:

Если просто гуртом, то высота укладки за один раз должны быть не менее 1 метра,

Есть ящики деревянные, высотой 1,2 м, шириной примерно также и длиной около 2,5 м. Думал обшить их изнутри полиэтиленом, заполнить крапивой утрамбовать вначале ногами, потом положить сверху шпалы на эту горку крапивы. После суток, как масса утрамбуется, сверху закрыть полиэтиленом герметично. Понятно, что все это ерунда по большому счету, но в метрах 50 от ЛПХ каждый год пропадает целое поле крапивы, никем не используется. Веники конечно делаем, но они на три раздачи для ягнят.

Денис Владимирович пишет:

Сенажировать не стоит.

Спасибо за разъяснение.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Денис Владимирович пишет:

Константин, не обижайся, но ты меня в такие дебри пытаешься затянуть, что очень долго будем разбирать тобой рационы в привязке к твоему опыту и т.д.

А ты пытаешься все к своему опыту ввести в свои дебри, почему тебе это не кажется.

Денис Владимирович пишет:

Есть моменты, в которых ты не силен, судя по твоему посту, честно.

А судя по твоим постам много чего ты и сам упускаешь и много чего усложняешь простую жизнь.

Денис Владимирович пишет:

Как говорил мой отец, когда учил меня ездить на машине - надо сначала научиться ездить по правилам, а без правил любой дурак сможет.

Так твое мнение, то что я делаю все не по правилам? Что я нарушил? Агротехнологию? В каком месте? В данном случае ты пытаешься одну науку ввести как закон и грань за которой идет неверные действия. Вот и получается, что расхождения понятий приходит к словам "так правильно, а так не научно значит так не надо делать или это все это вне правил". Прежде чем я что то скажу я обдумаю, что я упускаю, какие моменты я учитываю, а какие нет из всех "правил" и все, а если это еще и закреплено практикой, в которой я могу научно обоснованно доказать свои действия а не такими словами как "не знаю у меня растет, у меня все хорошо". Вроде тебе все расписал и все плюсы и объяснил, почему так лучше, уже сказал что именно не учитывали вы, сказали если честно много чего вы от балды.

Денис Владимирович пишет:

очень долго будем разбирать тобой рационы в привязке к твоему опыту

Если заметили, то рацион личный у меня в своих нормах, а каждое хозяйство его может корректировать само посев в определенных пропорциях, но я уже сказал какие есть пределы в процентном соотношении, за которые не советую выходить. Почему не советую больше 15 кг люцерны в смеси сеять уже вроде объяснил, но я лично не использую такие нормы, мои нормы это ближе к 10 кг на га. Но я никому не запрещал кормить в чистом виде люцерну или другие культуры, но человек которые обучался на зоотехника знает, что рацион коров должен состоять из бобовых и злаковых трав, если ты этот момент хочешь опровергать, тогда зачем студентов мучают рационными таблицами где отсутствовали злаковые травы?

Денис Владимирович пишет:

Про солому, если ты не понял, я написал условно. Сено, любое, уже богато клетчаткой, даже голову не надо себе забивать.

Вот тут и есть сказанное от балды, люди бы тебе поверили и соломой мучили своих коров. А то что сено состоит из клетчатки это давно я знаю, есть понятие как норма, в бобовых его не достаточно, а клетчатка легкоусвояемая это как легкие углеводы, сам же это знаешь.

Денис Владимирович пишет:

при силосо-концентратном типе кормления, строго следят за ее балансом, вводя сено в том числе.

Тут ты описал конкретный случай, а я пишу в общем, как проще кормить в домашних условиях, потому что чаще с вопросами обращаются владельцы ЛПХ, малые фермерские хозяйства, а для крупных хозяйствах где все строго следят до грамма в рационе и может даже составляют таблицы, там свои специалисты в хозяйстве. А тут где люди могут это себе позволить на минитракторах заготовить силос и строго подсчитать? Поэтому просто не усложнять людям без того не легкий труд.

Денис Владимирович пишет:

Я где то написал, что злаки не нужны? Ты почитай выше.Я даже написал, что видовое разнообразие очень полезно. Просто люцерну для экспериментов с видовым разнообразием ты не совсем удачно привел.

Ты уже писал что можно клетчатку найти в другом месте, а бобовые питательные травы и посевы совместны не желательны не более 75 % или совсем лучше не сеять совместно, кормить можно без него опять же найти другой источник клетчатки, так и если бы сам себя понял, так я перевел твои слова простым языком. Почему неудачно эксперименты с люцерной. Это не эксперименты, так я изучал в техникуме, я просто сделал на практике, эксперименты делали до меня. Я лишь пользуюсь плодами знаний, охотно делюсь практическим примером.

Денис Владимирович пишет:

и ты не считал, что все дураки, раз сеют люцерну в чистом виде.

Я вообще такое не говорил, пусть ты там труды мне показываешь из книг немецких и всякое такое. Я не осуждаю посевы в чистом виде, я просто советую сеять совместно, потому что мы этим убиваем стаю зайцев. Аргументы я уже приводил почему, но я не говорю что дураки так сеют, если сеют их дело. Я говорю о преимуществах. Но даже и из твоих слом можно услышать обратное, если перевести по простому то ты напротив осуждаешь совместные посевы.

: Московская обл., Егорьевский р-н, д.Рыжево
09.07.2009 - 20:27
: 3441
Денис Владимирович пишет:

Андрей же во все пытается вникнуть и докопаться

thank_you
Доброе утро, Денис Владимирович,
Пользуясь вашим участием в топике хочу прояснить, в первую очередь для себя, ризобии азотофиксирующие,делают это из воздуха или этот вопрос не так однозначен?
Люцерна в чистоте это практика понятно, а как козлятник, возможно ли его растить в чистоте и если растить с тимофеевкой , то в какой пропорции , если возможно как определяется пропорция.
Учитывая ваш аврал, готов подождать.
Спасибо

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734

Константин, много ты всего понаписал, какие-то слова мне приписал, которые я и не говорил, например откуда ты взял, что я написал бобовые 75% остальное злаки? Ты перечитай внимательно, там где упоминалось 75% речь шла о люцерне, а не о всех бобовых. Про злаки, ткни меня носом, где я написал, что они не нужны?
Постараюсь, позже, максимально объяснить свою позицию. Опыт небольших хозяйств мне знаком, т.к. у самого такое хозяйство очень много лет в Тверской области, поэтому про усложнение ты зря, наоборот пытаюсь сразу акцентировать внимание на нюансах по уборке или посеве. На форуме я давно (можешь убедится по дате регистрации, а если покопаешься в старых темах, почитаешь и про мое ЛПХ, и технологии, и технику), был консультантом одно время. Но так как форум отнимал много времени, стал редко появляться. Поэтому мне знакомы трудности и больших и малых хозяйств.
Ладно, давай позже напишу свои мысли по порядку.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Денис Владимирович пишет:

что я написал бобовые 75% остальное злаки? Ты перечитай внимательно, там где упоминалось 75% речь шла о люцерне, а не о всех бобовых. Про злаки, ткни меня носом, где я написал, что они не нужны?

Ну люцерна она что? Крестоцветная? А остальной ты чего хочешь добавить, пасленовые? Тут должно понятно, тогда указывай что должно быть остальное, но ведь мы всерьез обсуждали совместные посевы злаковых и бобовых, а ты хочешь уходить от ответа? Талант уходить от темы сеть у вас, но это никак не способствует решению задач Тут мы обобщаем а пример как люцерна это один из представитель бобовых, пример как Кострец безостый это представитель от злаковых, что тут трудного? И в конкретном примере костра и люцерны я уже объяснил как и почему 75% люцерны могут загубить тот же костер. Можно приводить другие примеры козлятник и овсяницу, тимофеевку и клевер, но сути не изменится. Так как наиболее распространенные семена которые легко в больших объемах достать это люцерну и костер. А почему их сочетание наиболее верное люди тоже защищали диссертации и применение такого опыта я видел не только в своем районе, удачно использовался и в других регионах. Сказать что это мой метод личный не стоит, но я могу делиться только своим опытом и опытом соседнего хозяйства когда то существовавшего колхоза, в котором работали родители специалистами, у них тоже специальность сельскохозяйственная они меня с 15 лет начали учить этому, дальше узнал больше в техникуме. А в техникуме тоже не дураки они тоже Тимирязевскую закончили и опыт имеют.

Денис Владимирович пишет:

про усложнение ты зря, наоборот пытаюсь сразу акцентировать внимание на нюансах по уборке или посеве

Ну а если заметил я тоже все нюансы просчитываю от посева до кормления. Я еще больше скажу многое упускаешь, чего именно я уже говорил.

Денис Владимирович пишет:

На форуме я давно (можешь убедится по дате регистрации, а если покопаешься в старых темах, почитаешь и про мое ЛПХ, и технологии, и технику),

Изучать личность не мое дело. Изучать тему и только ее, когда ты был и что тут делаешь для меня не важно, ты обсуждаешь тему в котором у меня есть некоторое иное мнение, разве это плохо. Читавшие нас люди должны внятно понять почему я занял такую позицию, я не заставляю людей следовать, я заставляю размыслить, взять себе на вооружение все, а принять то что они считают лучшее. Если я не обсуждал свою позицию, то значит я должен был всем людям которым я давал подобные советы дать опровержение, сказать что я им советовал не верно.

Денис Владимирович пишет:

был консультантом одно время. Но так как форум отнимал много времени, стал редко появляться.

Я сам давно на форуме, но официально не консультант и просто отвечал на просьбы помочь разобраться что и как лучше, тема не моя я просто спрашивают меня больше, время у меня есть, тем более зимой, всегда рад помочь людям если что знаю отвечу. Спрашивают как в личку, так и на адрес эл. почты, стараюсь находить для всех время чтобы ответить, как бы времени не хватало.

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734
Константинfamer пишет:

Ну люцерна она что? Крестоцветная? А остальной ты чего хочешь добавить, пасленовые?

Константин, для меня люцерна, клевер, лядвенец и т.д., не одно и то же, хоть и принадлежат к одному семейству. Если я написал про люцерну и процент ее ввода, то это значит я написал про ЛЮЦЕРНУ, а не про все бобовые. Если я пишу, что сеять в смеси со злаковыми или под покров других культур допустимо, то я так и пишу, и указываю примерно в каком соотношении, я считаю, это разумно делать.
Выше я написал, что у всех присутствующих тут сельхозпроизводителей свои почвенные и агроклиматические условия. При подборе травосмеси надо учитывать целый ряд факторов (начиная от биологии растений, входящих в состав травосмеси, сроком использования, потенциалом урожайности, включая количество возможных укосов, устойчивость к различным природным и антропогенным факторам, заканчивая возможностями по уборке и подготовке к скармливанию). Иногда надо обеспечить не только видовой разнообразие травосмеси, но и, например, комбинацию нескольких сортов.
К примеру. У меня небольшое ЛПХ в Тверской области, сено мы заготавливаем в период начала июля (в этом году, правда приступили к в середине июня). Учитывая наш набор техники - сегментные косилки, польские грабли "Солнышко", отсутствие пресс-подборщика, храним сено "навалом" под навесом. Также учитывая наши не стабильные погодные условия - то солнышко, то дождь, при не можем себе позволить сушить сено больше двух дней, иногда, даже, больше одного дня, в связи с чем мы отказались от таких культур при заготовке на сено как люцерна, козлятник, лядвенец, эспарцет. Сеем только клеверо-злаковые смеси, причем доля клевера порядка 30% от массы высеваемых семян. Примерный состав (30% клевер красный, 20% тимофеевка луговая, 20% райграс пастбищный; 20% овсяница луговая; 10 % ежа сборная). Посев производим разбрасыванием семян РУНом, для чего семена перемешиваем или с песком, или с удобрениями (в качестве удобрений используем тукосмеси с местной сельхозхимии). Подсев семян производим тоже РУНом конец лета или весной, по последнему снегу (не самый лучший способ, но в наших условиях он себя оправдывает). Подсевать приходится клевер или клевер с райграсом однолетним (смотрим по состоянию травостоя этого года).
Кому будет интересно я еще расскажу подробнее. Подытожу свою мысль - у меня есть понимание, что в условиях своего хозяйства, я, в погоне за более высокими урожаями, при использовании люцерновых смесей и других высокорослых культур не смогу обеспечить уборку и надлежащую сушку. Косить люцерну размером с бутылку пивом, при сегодняшней стоимости семян люцерны, для себя считаю не разумным. Для примера - стоимость 1 кг семян люцерны на сегодняшний день, примерно, варьирует 100-150 руб., стоимость семян клевер 50-80 руб. Т.е. для меня целесообразнее использовать смеси клевера со злаковыми. Причем питательность этих смесей будет ничуть не ниже, а возможно даже выше.
Поэтому при подборе травосмеси, желательно учитывать целый ряд факторов.
При этом, чтобы никто за меня не домысливал, пишу сразу - нет плохих или хороших травосмесей и трав. Есть оптимальная именно под ваши условия.
Что касается нормы высева люцерны и костреца. Константин, опытным путем, в условиях своего хозяйство определил наиболее оптимальную для себя норму (мне было интересно в каких условиях он ее выращивал, но на мой вопрос о регионе в котором он проживает, ответ так и не получил). Как я выше и писал, люцерну можно высевать как в чистом виде, так и в смеси с другими злаковыми, а также и под покров других зерновых культур. В связи с тем, что люцерна светолюбивое растение, есть такая установленная зависимость - продолжительность "жизни" и использования травостоя с люцерной тем больше, чем больше ее изначально в составе травосмеси. (цитата "Использование люцерны в качестве доминирующего компонента травосмесей позволяет не только продлить продуктивное долголетие травостоев без применения минерального азота, но и получать кормовую массу с высокой протеиновой и энергетической питательностью. В наших исследованиях при уборке трав в фазу начала цветения люцерны в 1 кг СВ содержится до 0,85 корм. ед., до 19% сырого протеина, до 10,5 МДж ОЭ." взято отсюда http://agrosbornik.ru/strategiya-i-taktika-zemledeliya/1619-perspektiva...) Зависимость урожайности люцерны от вида посева я отсканирую и выложу ниже. Путем проб и ошибок, оптимальный баланс по урожайности люцерно-злаковой смеси, ее продолжительности использования мы получили, если люцерны не менее 75% в составе травосмеси ( о чем выше я и написал). Такого же принципа придерживаются датчане, голландцы, немцы. Можно посмотреть составы их травосмесей и сделать небольшие выводы для себя. На максимальную урожайность люцерна выходит на второй год жизни.

Кстати, Константин, какой сеялкой сеешь? Интересно, чем смог отрегулировать норму высева в условиях небольшого хозяйства.Нужен очень хороший уровень агротехники в хозяйстве, чтобы обеспечить небольшую норму высева мелких семян люцерны.

Что касается козлятника. Я уже писал, что возможно сеять в смеси и под покров. Но из всех бобовых, козлятник, наверно, самая не "конкуретно-способная" культура в первые годы своего развития. Чтобы получить хороший травостой козлятника с выходом на хорошую урожайность уже на второй и последующие годы, я не стал бы его с чем-то смешивать. Или, по-крайней мере, с большим преобладанием козлятника. Может быть, как вариант, но который практически я не подкрепил (исключительно мои мысли, надо поэкспериментировать), для получения урожая в первый год, имеет смысл использовать в качестве злакового компонента в смеси с козлятником - райграс однолетний.

Ниже приведу таблицы для изучения, если есть интерес почерпнуть информацию не только нахватавшись поверхностных знаний из инета, могу написать авторов, которых интересно было бы почитать. Извиняюсь за качество, трудно сканировать книги.
Таблица 1 - сравнение питательности люцерно-злакового сена и клеверо-злакового сена. Данную таблицу привожу, чтобы сравнить питательность сена люцерно-злакового и клеверо-злакового. По ней наглядно видно, что в питательности мы, практически, ничего не потеряем.
Таблица 2 - Урожайность люцерны в первый год при посеве в чистом виде и в смеси.
Таблица 3 - Посев люцерны в чистом виде, под покров и с предшественниками. Прошу обратить внимание, что рекомендуемая норма высева в смеси со злаками уменьшена на 20% по сравнению с высевом в чистом виде.

Файлы: 
  • tablica1.jpg
  • tablica2.jpg
  • tablica3.jpg
Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734
Андрей-Подмосковье пишет:

Доброе утро, Денис Владимирович,
Пользуясь вашим участием

Андрей, давай без всяких отчеств и на ты, как обычно. Знакомы уже кучу лет.

Андрей-Подмосковье пишет:

ризобии азотофиксирующие,делают это из воздуха или этот вопрос не так однозначен?

Я не самый большой специалист по ризобиям. Знаю, что используют молекулярный азот из воздуха. У моей жены научный руководитель был Пасыпанов, он считался одним из лучших специалистов по ризобиям. У жены есть куча литературы по твоему вопросу, но углубляться в нее - это куча времени. Я тебе отсканировал виды ризобий и немного информации из брошюры Пасыпанова, если сможешь, что-нибудь полезное для себя из нее выудить. У меня много книг и брошюр по азотофиксации и и участие в этом бобовых растений, но в них больше и лучше разбирается жена, я все хочу почитать, но никак руки не доходят. Сканы прикреплю ниже.

Что касается смеси козлятника и тимофеевки. Я уже выше писал.При закладке семенных посевов, мы его сеем в чистом виде. На кормовые посевы, мы его тоже сеяли в чистом виде. Он и так хреново в первый год растет, а в смеси с другими травами, боюсь, что ему придется туго. Если есть огромное желание, можно смешать с тимофеевкой, но козлятник, однозначно, должен преобладать в этой смеси. Мне интереснее, кажется, смесь из козлятника и райграса однолетнего.

Файлы: 
  • img0002.jpg
  • img0003.jpg
  • img0004.jpg
  • img0005.jpg
  • img0006.jpg
Россия
: Камчатский край
12.02.2013 - 14:33
: 1812
Денис Владимирович пишет:

Также учитывая наши не стабильные погодные условия - то солнышко, то дождь, при не можем себе позволить сушить сено больше двух дней, иногда, даже, больше одного дня, в связи с чем мы отказались от таких культур при заготовке на сено как люцерна, козлятник, лядвенец, эспарцет. Сеем только клеверо-злаковые смеси, причем доля клевера порядка 30% от массы высеваемых семян.

Здравствуйте! Климат у намного суровей чем у вас и погода не ахти в период заготовки сена,клевер розовый и красный быстро выпадает из травостоя,да и сено с ним грубоватое,готовим в основном на сенаж клеверо-тимофеечные посевы многолетниих трав,есть желание включить в посев с тимофеевкой клевер белый,как более неприхотливый и долговечный в травостое.Какие сорта можете порекомендовать для использования в смеси тимофеевкой на сено ?

Аватар пользователя ivuska
Россия
: Смоленская область
23.04.2014 - 13:03
: 1604

В каком интернет-магазине можно приобрести семена трав от 1 мешка (везде от 200 кг и выше)?

Аватар пользователя ОльгаШашкина
Россия
: Смоленск
16.10.2013 - 10:59
: 2239

Юль, а в магазинах семенных не пробовала заказывать?

Книги, рефераты, интересные статьи по КРС в электронном формате. Заходим, скачиваем, изучаем и воплощаем в жизнь! Мой блог : http://fermer.ru/blog/116706/poleznosti-knigi-po-krs-referaty-interesnye...

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734
Николаич 777 пишет:

клевер розовый и красный быстро выпадает из травостоя,да и сено с ним грубоватое,готовим в основном на сенаж клеверо-тимофеечные посевы многолетниих трав,есть желание включить в посев с тимофеевкой клевер белый,как более неприхотливый и долговечный в травостое.

Николаич, с клевером белым по сортам выбор не особо широк. Весь клевер белый, практически импортный. Цена на него просто сумасшедшая на сегодняшний день, т.к. привязана к евро. Самые ходовые кормовые сорта - Мило, Клондайк, Мерлин. Мне пока нравится, какие результаты показывает Мерлин (уже второй год используем), на следующий год посмотрим результаты, похоже эта зима проверит на "вшивость" многие травосмеси.

Здесь можно посмотреть сорта и их краткое описание. http://old.gossort.com/reestr/ree_12.html#46

Я, чуть позже, напишу про другую бобовую культуру, на которую посоветую обратить внимание. Не знаю обсуждалась она тут или нет, лишним не будет.

Аватар пользователя ivuska
Россия
: Смоленская область
23.04.2014 - 13:03
: 1604
ОльгаШашкина пишет:

Юль, а в магазинах семенных не пробовала заказывать?

У "Дачника" спрашивала сказал, что только горчица, газонные травы и медоносные. (Хозяин этой конторы кормит до сих пор обещаниями про "Фелуцен".)
Можно купить на рынке у дядечки семена трав, но он берёт денежку не за килограм, а за 0,5 литровую банку. Думаю не выгодно так. Мне полмешка нужно.
Семена клевера, тимофеевки могу и в хозяйстве за так взять. Только на пастбище не особо годятся. Вытаптываются как-то сильно в отличии от рейграса пастбищного.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Денис Владимирович пишет:

Константин, для меня люцерна, клевер, лядвенец и т.д., не одно и то же, хоть и принадлежат к одному семейству. Если я написал про люцерну и процент ее ввода, то это значит я написал про ЛЮЦЕРНУ, а не про все бобовые.

bang Как после таких слов разговаривать с человеком закончившим престижнейшее заведение. Почитай свои же посты, понятно почему тебя не понимают люди, ты сам себя путаешь уже.
Давай по порядку чтобы ты сам себя понял, почему разговор шол о бобовых и злаковых.
Рацион коров в основе должен состояться из бобовых и злаковых трав это ты знаешь. Идем дальше, взяли пример наиболее распространенный это люцерна, к люцерне больше всего какая многолетка подходит? Люцерна бобовая? Конечно бобовая. К нему какой злак больше подходит? Костер подходит к нему больше, могу рассказать почему но не стоит много занимать времени. Идем дальше, ты сам сказал что нужно, чтобы 75% была люцерна. А тут ты опять выкидываешь такое:

Денис Владимирович пишет:

Если я пишу, что сеять в смеси со злаковыми или под покров других культур допустимо, то я так и пишу, и указываю примерно в каком соотношении, я считаю, это разумно делать.

Ты указал что бобовые 75%, тут логически подумать значит остальные 25% должны быть злаковые так или ты просто от ответа хочешь отлынивать? Что за начала полразговора. Начать разговор и не договорив значит ничего я не говорил. Хорошая позиция для человека которых хочет объяснить и научить. Так вот будем разумными и скажем. если 75% указал, значит я тебе скажу что 75% это много и это будет конкурентом для другой культуры с которой мы посеем вместе. НУ и так далее я вс0е подробно объяснил почему.

Денис Владимирович пишет:

Выше я написал, что у всех присутствующих тут сельхозпроизводителей свои почвенные и агроклиматические условия. При подборе травосмеси надо учитывать целый ряд факторов (начиная от биологии растений, входящих в состав травосмеси, сроком использования, потенциалом урожайности, включая количество возможных укосов, устойчивость к различным природным и антропогенным факторам, заканчивая возможностями по уборке и подготовке к скармливанию).

wacko2 ну и дела. Ну и агроном ты кабинетный. Ты можешь работать по среднестатистическим цифрам принятым в нашей стране? В среднем по стране есть нормы высева они почти везде одинаковые, если ты знаешь агрономию то все нормы высева вычисляются из количества растений на вк. м, через массу тысячу семян, зная при этом всхожесть должна быть не менее 90%, если меньше то тут уже каждый должен понимать что надо норму увеличивать. Это каждый понять должен. Но ты думаешь что в Алтае норма высева отличаться должна от нормы высева в Татарстане? То есть в Алтае на каждом кв. метре должны больше семян всходить?
Теперь если говорили про 75%, я сказал что эти 75% загубят другие культуры, это слишком много для конкуренции между двумя видами растений. И не зависимо хочет он чтобы было 75% люцерны или наобород 75 % костра она должен будет не выходить за грань 60% . Почему я так советую, потому что вопрос практики дает больше.

Денис Владимирович пишет:

Иногда надо обеспечить не только видовой разнообразие травосмеси, но и, например, комбинацию нескольких сортов.

А комбинацию сортов извини подвинься, это вопрос каждого хозяина и он должен сам учитывать все свои условия и использовать тот сорт который ему нужен и больше подходит. Это вопрос порядка бреда, я не советую сорта их тысячи, узнать про них должен каждый сам.

Денис Владимирович пишет:

Подсевать приходится клевер или клевер с райграсом однолетним (смотрим по состоянию травостоя этого года).

Вот поэтому и нужно соблюдать пропорции минимум нужно 40% минимум бобовых, чтобы не подсевать. Вот ты не соблюдаешь эти пропроции и клевер он слабее он и будет утрачивать свою силу. Это заметил я сам когда у меня была смесь тимофеевки с клевером в первые года, половина участка засеяли 50\50, на другой половине не хватило клевера и там примерно соотношение 20 % клевера, через 2 года на втором участке от клевера ничего не осталось, тимофеевка задушила его клевер был местами, а на первом все как было изначально. А у ебя в смечи если приглядеться большую часть корней мочковатые и тем более там культуры которые по всем признакам сильные они вне конкуренции райграс, ежа, овсяница, еще и тимофеевка. Тут просто сборище убийц клевера, так сеют только пастбища, да там подсевают, пастбище просто не культурный участок оно просто должно быть таким. Именно это я и объясняю, чтобы сеять многолетки и не пересевать и не подсевать посеял и до первой пахоты они должны быть вместе. Что ту трудного? Специфика хозяйства не позволяет? Да ну просто работать надо правильно, я сам знаю что такое дожди через 2 дня и убрать не успеваю, правильно просмотрел погоду дожди сильные будут не коси и не мучайся.

Денис Владимирович пишет:

Подытожу свою мысль - у меня есть понимание, что в условиях своего хозяйства, я, в погоне за более высокими урожаями, при использовании люцерновых смесей и других высокорослых культур не смогу обеспечить уборку и надлежащую сушку.

Ну и что тут завел разговор. Я тебя что заставляю что ли? Не хочешь не сей. У меня просто СОВЕТ людям такой, что совместные посевы костра в люцерной имеет больше преимуществ, большую их часть я тебе вкратце указал, думаю ты понимаешь этого. Теперь к слову СОВЕТ, а не ТРЕБОВАНИЕ я никого не заставляю, хочет он сеять раздельно пусть сеет себе на здоровье. Я сам сеял люцерну в чистом виде, но мне больше понравилось когда она совместна с костром, почему я уже сказал. У меня как то даже и сейчас есть участок где 2 га чистая люцерна, сейчас как бы пожалел, раскрываю рулоны они сыпется, раскрываю перед кормушками даже на проходе кормовом, но много листочков остаются на полу.
Если меня спрашивают в каком соотношении лучше посеять то я отвечают, если спрашивают норму я тоже им отвечаю, у них есть желание я их не заставляю, напротив даже приветствую это.

Денис Владимирович пишет:

Как я выше и писал, люцерну можно высевать как в чистом виде, так и в смеси с другими злаковыми, а также и под покров других зерновых культур.

Да ладно ? А типа этого не знал что ли? laugh
Дураку понятно что их можно сеять отдельно можно совместно. А покровная культура не является преимуществом, а лишь вынужденная мера, которая в первые фазы жизни растения не дают засориться полю, пока идет развитие корневой системы многолеток, если сеять в чистом виде то можно все поле зарастет, химию применять бессмысленно, так как сами понимаете что люцерна она двудольная, а тут если совместные посевы с костром это беда, гербицида такого нет чтобы выбирал только определенные растения. Так же покравная культура может помочь при посеве оно более крупное.

Денис Владимирович пишет:

Что касается нормы высева люцерны и костреца. Константин, опытным путем, в условиях своего хозяйство определил наиболее оптимальную для себя норму (мне было интересно в каких условиях он ее выращивал, но на мой вопрос о регионе в котором он проживает, ответ так и не получил).

Я тебе говорил уже почему норма высева не зависит от региона, она зависит от процента всхожести, и количества семян на кв. метре в любых условиях количество всхожих семян на кв. метре должно быть одним будь это в Ставраполье будь это в Татарии. В разных условиях могут отличаться сорта культур, сроки посевов и время уборки. Норма высева уже сказал выше когда то это 7-12 кг на га люцерны 10-15 кг костра, ну покровная культура к примеру овес 75 кг на га будет достаточно.

Денис Владимирович пишет:

"Использование люцерны в качестве доминирующего компонента травосмесей позволяет не только продлить продуктивное долголетие травостоев без применения минерального азота, но и получать кормовую массу с высокой протеиновой и энергетической питательностью.

Эти исследования, я читал помню студентом был работы подобные там одна из работ как раз говорилась что преимущество бобовых быть должно не более 60% ну и типа таких цифр, потому что корневая система люцерны она стержневая и она в таком соотношении просто будет не давать питанию другим растениям. Это вывели путем нескольких лет, а не одного года, через 2 года костер не выдержал доминирующего большинства растений на одном кв. метре. Я исходя из этого и сделал свой вывод и поэтому мои советы берут отсюда такое начало, так же я исходя из опыта личного который я привел выше, где доминировала тимофеевка.

Денис Владимирович пишет:

Кстати, Константин, какой сеялкой сеешь? Интересно, чем смог отрегулировать норму высева в условиях небольшого хозяйства.Нужен очень хороший уровень агротехники в хозяйстве, чтобы обеспечить небольшую норму высева мелких семян люцерны.

Сеялка у меня самодельная, но она не регулирует обороты к сожалению, единственное она регулирует подачу семян.Я все семена смешиваю, ну примерно считаю сколько мне нужно на гектар то есть 75 кг овса+10 кг костра к примеру + 10 кг люцерны, беру ведра одно для костра, два для овса, маленькое для люцерны (от майонеза ведерка достаточно). По взвешенным заранее всех ведер чтобы знать сколько нужно на один замес ведер того сколько этого, смешиваю все на мешалке бетонной, распакую по мешкам, в мешки перевожу плотно чтобы они не растряслись по дороге иначе мелкие семена люцерны просто могут уйти вниз. Ну и сеялка у меня она не имеет сошников, так как не получилось их надыбить, да и регулировать трудно их, я сделал из рессор мелкие рыхлители, передние делаю борозды, здание заваливают семена сброшенные с бункера от простой сеялки, семявысевающие аппараты связанны с цепным приводом на одно из колес сеялки. Пока только так, на будущее хочу сделать более прогрессивную сеялку самодельную. Такой которую мне нужно просто нет такой или очень дорогая.

Аватар пользователя Константинfamer
Россия
: Айгулево
25.02.2010 - 14:39
: 3122
Денис Владимирович пишет:

Что касается козлятника. Я уже писал, что возможно сеять в смеси и под покров. Но из всех бобовых, козлятник, наверно, самая не "конкуретно-способная" культура в первые годы своего развития. Чтобы получить хороший травостой козлятника с выходом на хорошую урожайность уже на второй и последующие годы, я не стал бы его с чем-то смешивать. Или, по-крайней мере, с большим преобладанием козлятника. Может быть, как вариант, но который практически я не подкрепил

Я лично сам видел совместные посевы козлятника и овсяницы, это поле было от меня буквально в 2 км, я иногда проезжал мимо, росло хорошо и 4 года хорошо поднималась, соотношение точно не знаю, там было подавляющем большинством козлятника но не сильным. В этом году поле перепахали, хозяин поменялся. Но как говорили трактористы убирающие данное поле, сказали что надо убирать только быстро, иначе овсяница перерастет. Таков опыт хозяйства которого к сожалению уже нет.

Россия
: Подольск
25.11.2008 - 14:31
: 734

Константин, если тебе не трудно, чтобы не вводить себя и меня в заблуждение, вложи цитаты из моего поста с соотношением, где я выше писал про люцерну, про клевер, про козлятник. Ты или не внимательно читаешь, или пытаешься просто ради словоблудия приписать мне то, чего я не писал.

Республика Татарстан
: Казань
03.03.2011 - 22:23
: 1910
Денис Владимирович пишет:

Сеем только клеверо-злаковые смеси

Денис Владимирович, правильно ли я понимаю, что один из преимуществ клеверо-злаковых смесей перед люцерно-злаковыми, то , что клевер сушится легче и лучше чем люцерна, а хуже эти смеси тем, что клевер уже на 3-й год выпадает из травостоя, тогда как, скажем тимофеевка в этой смеси продолжает давать хороший урожай в последующие годы? Насколько эффективен подсев клеверного компонента для долголетия и урожайности клеверо-злаковых смесей? Как проделывается эта процедура: на какой год, какая норма высева(подсева), в какое время года делается и т.д.

Аватар пользователя ОльгаШашкина
Россия
: Смоленск
16.10.2013 - 10:59
: 2239

Мне этот момент тоже интересен! Вот, к примеру, посеяли мы весной смесь клевера и тимофеевки. В этот год косим. А дальше что? Когда нужно что-то подсевать или заново сеять? Из семян у нас только эти да газонка. Усе..

Книги, рефераты, интересные статьи по КРС в электронном формате. Заходим, скачиваем, изучаем и воплощаем в жизнь! Мой блог : http://fermer.ru/blog/116706/poleznosti-knigi-po-krs-referaty-interesnye...