Вспомнился почему-то старый анекдот. Колхозное собрание. На повестке дня один вопрос т. Рабинович А.С. подает заявление о выходе из колхоза, в связи с тем, что переезжает жить на историческую родину, в Израиль. Рабинович оставляет родному колхозу дом, пять коров, 40 свиней, 25 баранов, 2 автомобиля. Вопросы есть? Есть! Зачем нам разводить кроликов, они все время дохнут и колхоз всегда в долгах, давайте разводить евреев.
Неправильный анекдот. Еврей бы в жизни ничего просто так не оставил... Колхоз бы еще в Израиль деньги посылал и всегда в долгах о оставался.
подумавши... Пожалуй это еще сильнее. А зачем они вообще?
Не воспринимайте все прямо буквально Кур у нас штук 30, несут по 17-20 яиц в день, больше на семью и не надо. Гусей штук 10 на мясо - до весны хватит. Это для представления массштаба деятельности - не 1000 гусей, стадо коров и не "Газель" яиц.
Любимые Димчиковы бройлеры тоже не впечатлили - только для себя.
Ваня,а на чем остановитесь,в смысле прибыль с чего иметь?
Я на бройлерах достаточно недурно заработал.И еще штук 60 бегают растут.До Н.Г. перерыв,а там по новой начну.
Для переезжающих-определяйтесь заранее с направлениями.Сейчас с этим проще.Интернет и все такое.Не распыляйтесь на много направлений.Потеря времени.
Судя по написанному им - владелец ЛПХ, а чем вызван ваш вопрос? Тем, что у него есть излишки которые он вынужден продавать?
Немного неправильный вывод.Я не вынужден продавать излишки,а я их специально целый сезон выращтваю.Для того чтобы продать.
Ну сами посудите.Я вывел цыплят бройлеров около 700 штук.Ну это не моя потребность.Моей семье столько и близко не сьесть.
На следущий год план 1200-1300 бройлеров.Наверное понятно,что личные аппетиты у меня не вырастут.
Так что не вынужден продавать,а желаю заработать.
Ваня,а на чем остановитесь,в смысле прибыль с чего иметь?
Я отвечу, пока муж работает)) Дима, у нас утки хорошо пошли - и молодняк (себе выкраивать на мясо пришлось) и большой спрос на тушки в нашем бывшем городе. Уток хотят сильнее, чем гусей. Вьетнамцы очень порадовали - и с мясом и с деньгОй получилось в этом сезоне. Овечки пока только разводятся, на мясо только первый барашек "дозревает", держим для своей семьи без продаж. Но мы не останавливаемся, новое тоже пробуем. Под осень взяли декоративную птицу, вырастим поглядим как пойдет. Если продаж не будет - сама поэстетствую, очень мне нравятся. Есть еще кое-какие задумки, если сбудется - напишу)
Кстати, часто пишут определяйтесь, мол заранее. Я этого не понимаю, хоть убейте. Пока не попробуешь в руках подержать да продать - как понять, выгодно или нет? Только весьма-весьма приблизительно. Взять хотябы нас и Димчика. Между нами каких-то 25км, а заработки разные. Зависит же еще от микроусловий, и даже от склонности к какой-то скотине. Я всегда думала, что птица-не мое, не "шторит". Завели - оказывается они умницы такие, потрясающие. И малышами за ними радостно ухаживать. Мое, оказывается))
Еще вспомнила, допишу. То, что у нас с соседом разная направленность - это очень здорово. Ко мне приходят за утятами, например, и спрашивают, не занимаюсь ли я бройлерами? А я им -оп! И Димин телефончик, звоните, там недорого и цыпки хорошие. МЫ НЕ КОНКУРЕНТЫ. Еще спрашивают цесарок, индюшат. В этом году семья индюшек выросла, хочу на племя оставить - но не пришли к консенсусу с хозяином, он хочет их продать. Так что возможно будут индюшата. Спрашивают свиней - сразу вспоминаю, у кого в округе что есть, тоже предлагаю. Одним хозяйством, да без приличных вложений тяжело весь спрос покрыть, нам и надо быть разными и знать, у кого из соседей что есть для обмена клиентами. Потом эти же соседи-коллеги ко мне отправят покупателей за утятками)
Еще вспомнила, допишу. То, что у нас с соседом разная направленность - это очень здорово. Ко мне приходят за утятами, например, и спрашивают, не занимаюсь ли я бройлерами? А я им -оп! И Димин телефончик, звоните, там недорого и цыпки хорошие. МЫ НЕ КОНКУРЕНТЫ. Еще спрашивают цесарок, индюшат. В этом году семья индюшек выросла, хочу на племя оставить - но не пришли к консенсусу с хозяином, он хочет их продать. Так что возможно будут индюшата. Спрашивают свиней - сразу вспоминаю, у кого в округе что есть, тоже предлагаю. Одним хозяйством, да без приличных вложений тяжело весь спрос покрыть, нам и надо быть разными и знать, у кого из соседей что есть для обмена клиентами. Потом эти же соседи-коллеги ко мне отправят покупателей за утятками)
Вот здесь уже просматривается взаимовыгодное объединение. Что любопытно, безо всяких уставов, правлений и прочих членских взносов. Молодцы, ребята!
Очень даже правильный. Мы с вами просто вынуждены продавать излишки и никакой коммерции.
Об том и речь. По закону об ЛПХ это НЕпред. деят-ть. ЛПХ производят продукцию для собственных нужд, не для извлечения прибыли, и могут иногда продавать излишки.В противном случае налоговики врубяют Гражданский кодекс с его определением предприм. деят.ти. Доказывают самое простое. Если ЛПХ регулярно сдает продукции закупщикам. кафе... Проверяют их и начинают трясти ЛПХ.. Из-за АЧС началось возмущение.. 100 голов свиней это не для себя, предприм. деят-ть.
В планах на ближ. будущее у наших правителей и в новых законах..
1. Ввод ограничений на поголовье.
2 компартментализация всех видов живности, включая птичек. Власов общал заняться как посвободней станет. Вроде этой зимой
3 Тех. регламенты ТС..
Цель - принудить ЛПХ перейти в КФХ. Причины- нет бабаок в пенсионном. Репетиторов и пр переловить сложно, а ЛПХ с коровой или козами......
Думаю никак
Мы прошлым летом взяли 5 утят. Через 2 недели еще десяток. Выросли, определились мальчик-девочка. Оставили часть на племя, решив, что несколько уток прокормить сможем. Всегда стоит вопрос - а что, если неудача? Если попередохнут, или лисица постарается, или еще какой форс-мажор - не ухнем в долговую яму? Я не знаю, как по-другому определяться. У нас под боком (35км) крупное фермерское хозяйство по продаже именно молодняка птицы, в том числе и тех же уток. Могло быть и так, что все утята бы у нас остались - но нет, люди приходили не по одному разу, приводили знакомых. Первых утят я вообще не продала, а поменяла на овечку, потому что больше предложений никаких не было.
Сначала мы заводили для себя - коз на молоко, кур на яйцо, овец, свиней, кролей на мясо. Все по паре-тройке, на пробу.
Еще вспомнила, допишу. То, что у нас с соседом разная направленность - это очень здорово. Ко мне приходят за утятами, например, и спрашивают, не занимаюсь ли я бройлерами? А я им -оп! И Димин телефончик, звоните, там недорого и цыпки хорошие. МЫ НЕ КОНКУРЕНТЫ. Еще спрашивают цесарок, индюшат. В этом году семья индюшек выросла, хочу на племя оставить - но не пришли к консенсусу с хозяином, он хочет их продать. Так что возможно будут индюшата. Спрашивают свиней - сразу вспоминаю, у кого в округе что есть, тоже предлагаю. Одним хозяйством, да без приличных вложений тяжело весь спрос покрыть, нам и надо быть разными и знать, у кого из соседей что есть для обмена клиентами. Потом эти же соседи-коллеги ко мне отправят покупателей за утятками)
Вот здесь уже просматривается взаимовыгодное объединение. Что любопытно, безо всяких уставов, правлений и прочих членских взносов. Молодцы, ребята!
Вот так оно и должно быть! Это по настоящему, а уставы и взносы, это уже отдельный бизнес....
Возможно раздувание темы АЧС преследует именно эту цель.
Если все ЛПХ зажмут - бабок больше не станет, но "удовольствие" они получат.
Как минимум всех пересчитают. Это одна из поправок, которую вносит Минсельхоз. Они и не скрывают свое мнение. ЛПХ ТОЛЬКО для себя. Сколько для себя ОНИ решат. Но и КФХ спать спокойно не придется. Т.к регламенты и пр едины. Что одна корова, что 1000... Доводы железные.. В ЛПХ антисанитария, лпх в принципе не могут создать условия, денег не хватит.. Потому у нас эпидемии... АЧС, ящура.. народ травится....
В переводе на русский - никому и никого держать будет нельзя.
Значит будем разводить породистых собачек. Или рыбок. Или попугаев. Или мадагаскарских тараканов и гумусных червей.
Есть ли разница между бизнесом на тараканах и бизнесом на коровах? Правильно, никакой. Бизнес априори должен приносить прибыль, а она, в свою очередь, кормить бюджет страны.
Значит будем разводить породистых собачек. Или рыбок. Или попугаев. Или мадагаскарских тараканов и гумусных червей.
Если что, то тараканы уже забиты.. Это на случай конкуренции.
"Алекс16" пишет:
Тут другое.
тут всего до кучи. Штраф дачницы с участком в СНТ 10 соток... Ну, ладно за нескошенную траву. Это было бы логично. Пожароопасно. Но штрафует зем контроль за необеспечение плодородия почвы... То есть берут анализ почвы, все эти севооброты и пр. На 6-10 сотках с газоном.. И по закону теперь не только штраф, но и изъятие земли..
В переводе на русский - никому и никого держать будет нельзя.
Значит будем разводить породистых собачек. Или рыбок. Или попугаев. Или мадагаскарских тараканов и гумусных червей.
"""К обязанностям органов государственной власти субъектов Российской Федерации относятся:
- разработка и утверждение основных принципов содержания животных на территории субъекта и обращению с безнадзорными животными (Законов о содержании домашних животных), в том числе включающих принципы и порядок борьбы с избыточным разведением животных и жестоким обращением с животными;"""
Есть ли разница между бизнесом на тараканах и бизнесом на коровах? Правильно, никакой. Бизнес априори должен приносить прибыль, а она, в свою очередь, кормить бюджет страны.
Ну, не знаю.... Мне пока говядина по вкусу. Но голод не тетка..
Почитаешь некоторых - и прям жить не хочется. Как говорил мой дед - хоть бери простынку и на кладбище бегом место занимать. Грядет закон об ЛПХ, грядут новые перемены в образовании, все так плохо, так плохо. А я вспоминаю, как несколько лет назад я пугалась "Шияновского" закона. О том, что собак в городе держать нельзя будет, можно только малышню до 25 см в холке. Как держали крупняк - так и держут. И нормально все, никто на улицах собак не отнимает, не стреляет.
Поэтому если вам (многим, не перехожу на личности) нравится сидеть и пугаться завтрашних законодательных жёсткостей - пожалуйста. Это "завтра" еще не наступило, а настроение вы себе подпортили УЖЕ СЕЙЧАС. Вы уже сейчас живете этим. Я понимаю, что я человек маленький, и бороться с ветряными мельницами (законами) мне не под силу. Революции пусть в Египтах устраивают, мне они не нужны. Как будет - так и будет, наше дело ЖИТЬ.
Почитаешь некоторых - и прям жить не хочется. Как говорил мой дед - хоть бери простынку и на кладбище бегом место занимать. Грядет закон об ЛПХ, грядут новые перемены в образовании, все так плохо, так плохо. А я вспоминаю, как несколько лет назад я пугалась "Шияновского" закона. О том, что собак в городе держать нельзя будет, можно только малышню до 25 см в холке. Как держали крупняк - так и держут. И нормально все, никто на улицах собак не отнимает, не стреляет.
Поэтому если вам (многим, не перехожу на личности) нравится сидеть и пугаться завтрашних законодательных жёсткостей - пожалуйста. Это "завтра" еще не наступило, а настроение вы себе подпортили УЖЕ СЕЙЧАС. Вы уже сейчас живете этим. Я понимаю, что я человек маленький, и бороться с ветряными мельницами (законами) мне не под силу. Революции пусть в Египтах устраивают, мне они не нужны. Как будет - так и будет, наше дело ЖИТЬ.
Поэтому если вам (многим, не перехожу на личности) нравится сидеть и пугаться завтрашних законодательных жёсткостей - пожалуйста. Это "завтра" еще не наступило, а настроение вы себе подпортили УЖЕ СЕЙЧАС. Вы уже сейчас живете этим. Я понимаю, что я человек маленький, и бороться с ветряными мельницами (законами) мне не под силу. Революции пусть в Египтах устраивают, мне они не нужны. Как будет - так и будет, наше дело ЖИТЬ.
Что тебе мешает, валяй... И так все поняли.
даже одно рисовое зернышко может склонить чашу весов в ту или иную сторону. Древняя китайская мудрость. В одиночку не справится - вместе мы можем и сможем... Революции никому не нужны. Но отстаивать свою позицию законным путем это доступно каждому. Именно с молчаливого согласия и творится самое зло. Если бы люди промолчали так и бы и жгли сараи вместе с другим скотом. Не повысили бы цену на отчуждаемых свиней... Даже Колбасов согласился, что АЧС это уже социальная проблема, а зона в 150 км это перебор.Пугаются пусть пугливые...
даже одно рисовое зернышко может склонить чашу весов в ту или иную сторону. Древняя китайская мудрость. В одиночку не справится - вместе мы можем и сможем... Революции никому не нужны. Но отстаивать свою позицию законным путем это доступно каждому. Именно с молчаливого согласия и творится самое зло. Если бы люди промолчали так и бы и жгли сараи вместе с другим скотом. Не повысили бы цену на отчуждаемых свиней... Даже Колбасов согласился, что АЧС это уже социальная проблема, а зона в 150 км это перебор.Пугаются пусть пугливые...
Согласна. (ну или почти).
Нужно шевелиться. По мере сил пытаться, что то изменить. У кого то сил много, у кого то мало. Но овцой быть несогласная.
Сегодня с Мегафоном общался - интернет через модем еле ползал, пришлось звонить.
Интересная инфа для переселенцев, если от дома до вышки расстояние менее 2 км, они гарантируют связь и интернет 3G (в зоне покрытия 3G), а если от 2 о 5 км, то только в случае прямой видимости. Свыше 7 км, скорее всего, ни связи ни инета не будет.
Сегодня с Мегафоном общался - интернет через модем еле ползал, пришлось звонить.
Интересная инфа для переселенцев, если от дома до вышки расстояние менее 2 км, они гарантируют связь и интернет 3G (в зоне покрытия 3G), а если от 2 о 5 км, то только в случае прямой видимости. Свыше 7 км, скорее всего, ни связи ни инета не будет.
Мы купили универсальный модем и связь стала на много лучше.
Наташ, это на манию величия уже похоже. Ты не одна на форуме. Я специально писала - без перехода на личности. Но ты все равно тянешь одеялко.
А вообще это форум, и я уважаю право каждого высказаться.
Неправильный анекдот. Еврей бы в жизни ничего просто так не оставил... Колхоз бы еще в Израиль деньги посылал и всегда в долгах о оставался.
Не воспринимайте все прямо буквально
Кур у нас штук 30, несут по 17-20 яиц в день, больше на семью и не надо. Гусей штук 10 на мясо - до весны хватит. Это для представления массштаба деятельности - не 1000 гусей, стадо коров и не "Газель" яиц.
ну звиняйте...
нет проблем!
Ваня,а на чем остановитесь,в смысле прибыль с чего иметь?
Я на бройлерах достаточно недурно заработал.И еще штук 60 бегают растут.До Н.Г. перерыв,а там по новой начну.
Для переезжающих-определяйтесь заранее с направлениями.Сейчас с этим проще.Интернет и все такое.Не распыляйтесь на много направлений.Потеря времени.
Немного неправильный вывод.Я не вынужден продавать излишки,а я их специально целый сезон выращтваю.Для того чтобы продать.
Ну сами посудите.Я вывел цыплят бройлеров около 700 штук.Ну это не моя потребность.Моей семье столько и близко не сьесть.
На следущий год план 1200-1300 бройлеров.Наверное понятно,что личные аппетиты у меня не вырастут.
Так что не вынужден продавать,а желаю заработать.
Самый,что ни на есть наибыкновеннейший.
Я отвечу, пока муж работает)) Дима, у нас утки хорошо пошли - и молодняк (себе выкраивать на мясо пришлось) и большой спрос на тушки в нашем бывшем городе. Уток хотят сильнее, чем гусей. Вьетнамцы очень порадовали - и с мясом и с деньгОй получилось в этом сезоне. Овечки пока только разводятся, на мясо только первый барашек "дозревает", держим для своей семьи без продаж. Но мы не останавливаемся, новое тоже пробуем. Под осень взяли декоративную птицу, вырастим поглядим как пойдет. Если продаж не будет - сама поэстетствую, очень мне нравятся. Есть еще кое-какие задумки, если сбудется - напишу)
Кстати, часто пишут определяйтесь, мол заранее. Я этого не понимаю, хоть убейте. Пока не попробуешь в руках подержать да продать - как понять, выгодно или нет? Только весьма-весьма приблизительно. Взять хотябы нас и Димчика. Между нами каких-то 25км, а заработки разные. Зависит же еще от микроусловий, и даже от склонности к какой-то скотине. Я всегда думала, что птица-не мое, не "шторит". Завели - оказывается они умницы такие, потрясающие. И малышами за ними радостно ухаживать. Мое, оказывается))
Еще вспомнила, допишу. То, что у нас с соседом разная направленность - это очень здорово. Ко мне приходят за утятами, например, и спрашивают, не занимаюсь ли я бройлерами? А я им -оп! И Димин телефончик, звоните, там недорого и цыпки хорошие. МЫ НЕ КОНКУРЕНТЫ. Еще спрашивают цесарок, индюшат. В этом году семья индюшек выросла, хочу на племя оставить - но не пришли к консенсусу с хозяином, он хочет их продать. Так что возможно будут индюшата. Спрашивают свиней - сразу вспоминаю, у кого в округе что есть, тоже предлагаю. Одним хозяйством, да без приличных вложений тяжело весь спрос покрыть, нам и надо быть разными и знать, у кого из соседей что есть для обмена клиентами. Потом эти же соседи-коллеги ко мне отправят покупателей за утятками)
вот и мне интересно как это сделать..... тож в ваши края перебираюсь
А холодильник с автоклавом для чего? XXI век на дворе.
Это если они есть и их хранить негде.
Вот здесь уже просматривается взаимовыгодное объединение. Что любопытно, безо всяких уставов, правлений и прочих членских взносов. Молодцы, ребята!
Об том и речь. По закону об ЛПХ это НЕпред. деят-ть. ЛПХ производят продукцию для собственных нужд, не для извлечения прибыли, и могут иногда продавать излишки.В противном случае налоговики врубяют Гражданский кодекс с его определением предприм. деят.ти. Доказывают самое простое. Если ЛПХ регулярно сдает продукции закупщикам. кафе... Проверяют их и начинают трясти ЛПХ.. Из-за АЧС началось возмущение.. 100 голов свиней это не для себя, предприм. деят-ть.
В планах на ближ. будущее у наших правителей и в новых законах..
1. Ввод ограничений на поголовье.
2 компартментализация всех видов живности, включая птичек. Власов общал заняться как посвободней станет. Вроде этой зимой
3 Тех. регламенты ТС..
Цель - принудить ЛПХ перейти в КФХ. Причины- нет бабаок в пенсионном. Репетиторов и пр переловить сложно, а ЛПХ с коровой или козами......
Думаю никак
Мы прошлым летом взяли 5 утят. Через 2 недели еще десяток. Выросли, определились мальчик-девочка. Оставили часть на племя, решив, что несколько уток прокормить сможем. Всегда стоит вопрос - а что, если неудача? Если попередохнут, или лисица постарается, или еще какой форс-мажор - не ухнем в долговую яму? Я не знаю, как по-другому определяться. У нас под боком (35км) крупное фермерское хозяйство по продаже именно молодняка птицы, в том числе и тех же уток. Могло быть и так, что все утята бы у нас остались - но нет, люди приходили не по одному разу, приводили знакомых. Первых утят я вообще не продала, а поменяла на овечку, потому что больше предложений никаких не было.
Сначала мы заводили для себя - коз на молоко, кур на яйцо, овец, свиней, кролей на мясо. Все по паре-тройке, на пробу.
Вот так оно и должно быть! Это по настоящему, а уставы и взносы, это уже отдельный бизнес....
Как минимум всех пересчитают. Это одна из поправок, которую вносит Минсельхоз. Они и не скрывают свое мнение. ЛПХ ТОЛЬКО для себя. Сколько для себя ОНИ решат. Но и КФХ спать спокойно не придется. Т.к регламенты и пр едины. Что одна корова, что 1000... Доводы железные.. В ЛПХ антисанитария, лпх в принципе не могут создать условия, денег не хватит.. Потому у нас эпидемии... АЧС, ящура.. народ травится....
Значит будем разводить породистых собачек. Или рыбок. Или попугаев. Или мадагаскарских тараканов и гумусных червей.
Есть ли разница между бизнесом на тараканах и бизнесом на коровах? Правильно, никакой. Бизнес априори должен приносить прибыль, а она, в свою очередь, кормить бюджет страны.
Если что, то тараканы уже забиты.. Это на случай конкуренции.
тут всего до кучи. Штраф дачницы с участком в СНТ 10 соток... Ну, ладно за нескошенную траву. Это было бы логично. Пожароопасно. Но штрафует зем контроль за необеспечение плодородия почвы... То есть берут анализ почвы, все эти севооброты и пр. На 6-10 сотках с газоном.. И по закону теперь не только штраф, но и изъятие земли..
"""К обязанностям органов государственной власти субъектов Российской Федерации относятся:
- разработка и утверждение основных принципов содержания животных на территории субъекта и обращению с безнадзорными животными (Законов о содержании домашних животных), в том числе включающих принципы и порядок борьбы с избыточным разведением животных и жестоким обращением с животными;"""
Ну, не знаю.... Мне пока говядина по вкусу. Но голод не тетка..
Это в любой организации хоть сколь(сват,брат,взятки и т.д.и т.п. вот и всё путем),просто лпх мешает кому то,если взялись то добьют!
Почитаешь некоторых - и прям жить не хочется. Как говорил мой дед - хоть бери простынку и на кладбище бегом место занимать. Грядет закон об ЛПХ, грядут новые перемены в образовании, все так плохо, так плохо. А я вспоминаю, как несколько лет назад я пугалась "Шияновского" закона. О том, что собак в городе держать нельзя будет, можно только малышню до 25 см в холке. Как держали крупняк - так и держут. И нормально все, никто на улицах собак не отнимает, не стреляет.
Поэтому если вам (многим, не перехожу на личности) нравится сидеть и пугаться завтрашних законодательных жёсткостей - пожалуйста. Это "завтра" еще не наступило, а настроение вы себе подпортили УЖЕ СЕЙЧАС. Вы уже сейчас живете этим. Я понимаю, что я человек маленький, и бороться с ветряными мельницами (законами) мне не под силу. Революции пусть в Египтах устраивают, мне они не нужны. Как будет - так и будет, наше дело ЖИТЬ.
Лера, ты как нельзя лучше выразила мою позицию. Спасибо! Лучше просто не сазать
Что тебе мешает, валяй... И так все поняли.
даже одно рисовое зернышко может склонить чашу весов в ту или иную сторону. Древняя китайская мудрость. В одиночку не справится - вместе мы можем и сможем... Революции никому не нужны. Но отстаивать свою позицию законным путем это доступно каждому. Именно с молчаливого согласия и творится самое зло. Если бы люди промолчали так и бы и жгли сараи вместе с другим скотом. Не повысили бы цену на отчуждаемых свиней... Даже Колбасов согласился, что АЧС это уже социальная проблема, а зона в 150 км это перебор.Пугаются пусть пугливые...
Согласна. (ну или почти).
Нужно шевелиться. По мере сил пытаться, что то изменить. У кого то сил много, у кого то мало. Но овцой быть несогласная.
Сегодня с Мегафоном общался - интернет через модем еле ползал, пришлось звонить.
Интересная инфа для переселенцев, если от дома до вышки расстояние менее 2 км, они гарантируют связь и интернет 3G (в зоне покрытия 3G), а если от 2 о 5 км, то только в случае прямой видимости. Свыше 7 км, скорее всего, ни связи ни инета не будет.
Мы купили универсальный модем и связь стала на много лучше.
Наташ, это на манию величия уже похоже. Ты не одна на форуме. Я специально писала - без перехода на личности. Но ты все равно тянешь одеялко.
А вообще это форум, и я уважаю право каждого высказаться.
Ткни меня в ссылку что это за штука...Связь вообще стала идиотской