Общая Генетика Кур вопросы-ответы. Страница 3 из 4

Надежда Зд пишет:

К тому же кроссинговер нарушает сцепление генов.

Хмм... сцепление генов...кроссинговер.
- Что такое кроссинговер в вашем понимании?
- Можете привести конкретный пример кроссинговера у кур?

korsai пишет:

Просили передать вам слова благодарности от любителей породы.

От чистого сердца желаю чтобы реализовалось задуманное. Мне очень нравится эта порода. Крупные, красивые, статные
Как-то я переписывалась с человеком из Ирана. Он мне отправил фото своих 4х месячных кур. Сказал что взрослые могут весить до 6 кг и 95 см. в высоту. Ларри они их называют. И я почему-то сразу вспомнила про Гергебильцев. Ниже фотографии:

korsai пишет:

Гергебельский петя для сравнения.

Вот это да петух! Знаете как хорошую птицу вывести и вырастить! Шикарный! И окрас классный. Испанцам показала, и первый вопрос что мне задали - "Фотошоп?". Ответила что нет, настоящий. Эффект приближения к камере какой-то есть, но дело не в этом, просто Гергебильцы большушие.

Дарсигрейн пишет:

Коллеги, я, наверное, неправильно поставила вопрос или неясно его сформулировала. Меня интересует, знает ли кто-либо из читающих ветку, генотип, определяющий белый окрас немецкой фавероли (лахсхюнера). От этого зависит план работы с имеющимися птицами (минимум два поколения, максимум - три). Поэтому вопрос задан в этой ветке, а не профильной (по фавероли). Попробую ещё раз: имею ли я дело с доминантным белым I, либо с рецессивным белым c/c. Во втором случае цель достигается за два года и без танцев с бубнами. Гомозиготная белая фавероль должна появиться уже во втором поколений (белая гомозиготная курица с гибридным сыном), по-моему, расщепление 1:1, то есть поровну белых и каких-то цветных, что там под белым, кто его знает. Далее эта белая птица, если разводить её в себе, уже НИКОГДА выдавать цветное потомство не будет, это невозможно. Определённо, нужно получить хотя бы двух экстерьерных гибридных петухов (у которых всё на отлично, кроме окраса), куры- гибриды первого поколения для решения поставленной задачи вообще не нужны, их откормлю и съем, поэтому гибриды второго поколения от них получиться не могут. В первом случае всё гораздо сложнее: всё потомство окажется белым, но, чтобы не было противных сюрпризов, придётся проверять всех производителей, начиная со второго поколения, на рецессивный i по потомству. А стоит этот эксперимент не 500 рублей и не 1000 (племенной брак кушает наравне с экспериментальным и породным, и содержать его до убоя дороже, чем бройлеров). Я всего-навсего хочу рассчитать свои силы и оценить расходы. При любых обстоятельствах, поездка в Столицу и сама птица, привезенная с выставки или полученная от таковой, обойдётся в сумме даже не в 10000 р, а ближе к 30000. Рассуждать о самой породе и её чистоте, думаю, в этой ветке неправильно, потому что а) для фаверолей есть специальная ветка; б) порода в предыдущем посте указана потому, что у белых окрасов кур различных пород разные генотипы; в) новые окрасы появляются либо в результате выхода в гомозиготное состояние рецессивных генов (для хорошо отобранных пород, к которым относится лахсхюнер лососёвого окраса, вероятность этого ничтожна), либо скрещиванием с птицей белого окраса, у которой белый окрас чего только не маскирует, либо умышленного вводного скрещивания (в пятом поколении птица, имевшая в предках единственного представителя другой породы, является чистопородной вне зависимости от пожеланий общественности). Продолжаю надеяться и очень прошу откликнуться коллег, которые действительно имеют ответ на поставленный мной вопрос о генотипе белой фавероли. Спасибо.

Здравствуйте.
Фавероли по идее должны быть рецессивного белого окраса "сс" как стандартного размера, так и карликового. Если хотите, можете поискать на английском информацию. Помните, что мутация "с" влияет на скорость роста и общую массу тела. Может уменьшать до 10%, примерно и в среднем.
Спокойно скрещивайте вашего лососевого петуха с белыми курами. Работы от 1-1,5 года, для получения основного поголовья. Не так уж и сложно на самом деле. Я прочитала ваши посты и вижу вы понимаете логику генетики. Думаю саму схему мне нет смысла вам расписывать, вы её сами хорошо чувствуете.
С доминантным белым геном по другому.

Сегодня сфотографировала мою Морениту, результат мутации. От двух кур с красными гребнями и белой кожей получилась тёмная курочка. Петух (отец) черный и курица (мать) рыжая. Фотографии прилагаются. У кого-то был подобный опыт без скрещивания с чернокожими курами? Поделитесь, пожалуйста. Здесь или в личном сообщении, как вам удобно.

Петух:

Курица:

То что получилось:

Здравствуйте, Надежда Николаевна!

Надежда Зд пишет:

Петух (отец) известного происхождения?

Да, происхождение то я этих кур не написала. Это аборигенные куры Канарских островов. Эта курочка и её родители живут на Канарах. Канарские куры предполагается когда-то сформировались при участии испанских кур, португальских и возможного участия африканских кур. Исторические предположения. Но это было когда-то и очень давно. Недавно делали генетическую сравнительную аналитику с испанскими курами с материка и индустриальными курами. Генетические анализы подтвердили, что канарская курица является автохтонной породой, не было обнаружено никаких доказательств скрещивания или генетического родства с андалузскими и испанскими породами кур, а также с коммерческими вариантами кур.

Вот ссылка на одну статью.

А вот ссылка на другую похожую статью.

Ещё одна статья и выдержка из неё: "Исследование проводилось с помощью микросателлитной системы, повторяющихся фрагментов ДНК, не кодирующих."

Текст на испанском, но можно скопировать и в гугл переводчик вставить. С испанского на русский достаточно хорошо переводится, смысл сильно не искажается.

Петуха я взяла маленьким у очень пожилого Сеньёра, канарца. Он всю жизнь держит только Канарских кур. Он со слезами на глазах впоминает гражданскую испанскую войну. И говорит что только благодаря этим курам смог выжить и выкормить детей в такой сложный и голодный период. Они для него большее чем куры. Никаких других он не хочет. Я его понимаю. Я у него спрашивала про шёлковых. Он понятия не имел что это за курица. Когда я ему сказала что пять пальцев, чёрная снаружи и внутри, и перья у неё не перья, так он чуть в обморок не упал, и сказал мне: "Внучка, покажи мне эту курицу".
Коренные канарцы они имеют "закрытый" менталитет по отношению ко многим вещам. Особенно к животным. Предпочитают своих аборигенных и не хотят ни с материка Испании, ни из других стран.

Надежда Зд пишет:

Наверное, и ноги аспидно-черные.

Ноги тёмно-зелёные с серым.

Надежда Зд пишет:

совершенно черный клюв

У многих испанских пород чёрного окраса, черный клюв это абсолютно нормально. И даже в стандарте прописывают, чёрный или цвет рога.

Испанская белолицая:

Кастильская чёрная:

Канарские куры, цыплята. Обратите внимание на клювы:

Здравствуйте, Сергей Дмитриевич!

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

сейчас очень много завезено с Китая чернокожих кур....

Это в России, граница то рядом. В Испании их судя по всему нет.
Мне года 3-4 назад как-то захотелось чёрную из Китая, которая голубое-зелёное яйцо несёт. Перерыла всю Испанию, не нашла, впервые слышали от меня. Потом тут на форуме прочитала про каких-то рыжих с голубым яйцом, огромных шёлковых, ещё каких-то которых у нас и близко нет. Кто если меня читает и в Испании живёт, напишите, пожалуйста, своё знание об этом. Может я просто не нашла.
У нас много на материке Испании обиспаненных Ayam Cemani.
Да, забыла сказать, китайских шёлковых много. Ну это потому-что есть стандарт и во всех европейских странах их активно разводят. А всех других китайских вариантов, что есть в России, я не нашла в Испании.
Испанцы ко всему непонятному осторожно относятся, не бросаются. А китайские, не европеизированные куры для них что-то непонятное.

Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:

Но вот такая попалась мне в деревне, где кроме обычных деревенских и кур с п/ф вроде и никогда не было...

Хоть и помесь на помеси, но хорошенькая курочка

До того как написать здесь, эту историю, я поделилась этим случаем в группах испанских заводчиков и канарских тоже. Вот сейчас общаемся. Потом поделюсь.
Но мне всё-таки остаётся интересно были ли такие случаи в России без скрещивания в прошлом с чёрными китайскими и индонезийскими курами.

Надежда Николаевна, поделюсь ещё таким фактом по этой паре о которой речь.
Всего от этой курицы и петуха заложила 54 яйца. Вывелась вот эта смуглянка и потом два петуха с чисто красными гребнями и серёжками. На этом всё. Оплод был 100%. Но! Все остальные яйца абортировались с 8 по 12 день. Стартовали и развивались замечательно, а потом зародыш погибал.
Скрещивала этого чёрного петуха с другими канарскими курами. Вывод без нареканий. Скрещивала эту рыжую курицу с другими канарскими петухами, вывод замечательный. Ничего подобного не было.

Это продолжение разговора об окрасе голубой лосось. Его начало в теме про фаверолей с поста #1582.

korsai пишет:

Интересует вопрос.- Целесообразности содержания Классики (лосось) с Голубым лососем ? Плюсы и минусы.

ПЛЮСЫ
Экономнее, проще и удобнее.
a) Когда классика содержится с голубым, то можно обойтись меньшим количеством голов и меньшей площадью. Если меньше голов, то и меньше расход корма, меньше затрат времени на обслуживание и уборку.
b) Голубой автоматически поддерживается в нужным тонах не доходя до сильного высветления.

МИНУСЫ
a) С течением времени качество чёрного может ухудшиться у лосося классического. Чёрный чёрному рознь. Может стать более блёклым, приобрести бурые отливы. Качественый окрас классики обязан иметь чёрный, сочно-насыщенный угольный цвет.
b) От некачественно чёрной классики будут проскакивать грязно-голубые с тёпло-коричневатыми тонами.
c) Не работаем с генами-модификаторами. На экспрессию локуса “bl” влияют модификаторы. Гены, не проявляющие собственного действия, но усиливающие или ослабевающие эффект действия других генов. Они плохо изучены и описаны. Они занимаются деталями-мелочями, «информируют» локус неполного доминирования “bl” о том какое конкретное количество пигмента нужно произвести и где-как его распределить. Иными словами определяют конечную интенсивность пигментации. Сама же по себе мутация “Bl” лишь прописывает указания о том что производство пигмента будет редуцировано по зонам согласно локусу "Е". (А вот как и насколько, это уже идите вы к генам модификаторам и у них спрашивайте).
Когда при скрещивании двух голубых гомозигот, которые смотрятся как голубой лосось, результат быстро уходит в жёсткий сплеш, такие для голубого лосося уже не подойдут, а вот те которые держатся в рамках голубого окраса – они очень ценные экземпляры с нужными модификаторами для голубой лососевой линии и цены им нет!
Классический чёрный лососевый окрас несёт в себе эти модификаторы. Но мы их оценить не можем по причине того что пигмент производится полностью и давать детальных указаний к этому процессу смысла нет. Хотя иногда по некачественному чёрному окрасу у классического лосося мы сможем предположить что там собрались минималистичные модификаторы.

Не оказалось у меня под рукой жёсткого сплеша голубого лосося, поэтому для наглядности взяла фотографии из интернета.

Петух

Курица

Татьяна Викторовна, я перенесла сюда наш раговор.
А то получается много тяжёлой генетики в теме про фаверолей. И не каждому может понравиться этот дремучий лес. Чтобы людей не вынуждать всё это читать мы пошалим здесь. Собственно уже такая генетика на любителя.

Дарсигрейн пишет:

На фотографиях и видео - просто голубая фавероль, не голубой лосось. Проскакивают голубая с серебром. Ничего страшного, тоже красивый окрас, и такой же редкий, как и голубой лосось. Поговорите с заводчицей, не для того, чтобы отношения выяснять, а чтобы понять, как сформированы у неё племенные гнёзда. Скорее всего, у неё голубой петух (BBDd) сидел с лососёвыми курами (b+b+dd), поэтому окрас такой получился (Bb+Dd), сплошной черный доминирует над лососевым). Выращенные Вами петухи в таком случае с Вашими лососёвыми фаверолями выдадут половину лососёвых цыплят, и уже среди этих цыплят половина окажется голубым лососем (b+b+Dd). Лососевые куры от этой пары далее сплошного окраса выдавать не будут, а в плане оперения, в норме окрашенное чёрным - обязательное расщепление.

Если о расщеплении голубого окраса, сразу смотрим генетику. Локус D модифицирует только чёрный пигмент, поэтому на коричневые/медные оттенки повлиять не может. Не может он и превратить лососевый окрас в сплошной. Пара голубой лосоcь: локус, где ген лососёвого окраса, не пишем, гены одинаковые у обоих родителей, а локус разбавленного окрас (Dd) покажет расщепление по Менделю, четверть особей лосось-сплэш (DD), у них всё чёрное будет пыльно-белым с отдельными мазками серого, четверть обычных лососевых (dd) и половину - голубой лосось (Dd). Об этом уже подробно писали несколькими постами раньше. Если Вы планируете продавать цыплят голубого лососевого окраса, то Ваша цель - получить семью окраса лосось-сплэш (DD), и хороших по окрасу, размеру, весу обычных лососевых фаверолей (dd). Берёте обычных лососевых кур, к ним сажаете петуха лосось-сплэш и получаете ОДНОРОДНОЕ потомство голубого лососёвого окраса (Dd). Но сплэш выглядит так, как будто петуха вывозили в извёстке или осветляли перекисью, некрасиво, поэтому заводчики держат только голубых лососей и обычных. Если они в генетику не верят, формируют семьи окраса голубой лосось, и закономерно получают расщепление со сплэшами, на которых смотреть неприятоно, продать трудно, клиент пугается и уходит, потому что думает: куры беспородные. Если заводчики знают о том, что расщепление будет (поверьте, это именно так), формируют семьи из голубых лососевых кур и обычных петухов - в потомстве сплэша не появится, а остальное спишут на не отработанный окрас, который простые птицеводы будут считать косяком и устранять подбором до одури, слушая песни об интуиции птицевода и многолетнем опыте. Опирайтесь на природу окраса, она и науку, и опыт всегда одолеет!

Кстати, на фотографиях из интернета сплэшей нет, просто два варианта голубого лосося. У сплэшей тёмно-серого пера на пояснице не бывает совсем. Голубой может быть окаймлённым и без окаймления, светлым (пепельным) и тёмным, антрацитовым, это - влияние других локусов, не связанных напрямую с голубым окрасом. Вот с этим можно работать.

Татьяна Викторовна, простите, я от чистого сердца, ничЁ не поняла. Сплошной винегрет какой-то.........

Дарсигрейн пишет:

Скорее всего, у неё голубой петух (BBDd) сидел с лососёвыми курами (b+b+dd), поэтому окрас такой получился (Bb+Dd), сплошной черный доминирует над лососевым).

Вы взяли обозначения локусов из генетики других животных. И при чём тут голубой петух и лососевые куры??? При чём тут КУРЫ вообще??? У кур по другому
У кур локус "В" (в вашем тексте вы его прописываете как ВВ, b+b+, Bb) это локус кукушечного окраса,на английском он Barring называется.
Далее по составу винегретного салата....
Локус "D" (dilution на английском) у кур мне не известен. В вашем тексте написано как Dd и dd.

1. У кур есть локус "Db", на английском Darkbrown (тёмно-коричневый, если дословно).
2. Ещё у кур есть локус "Di" на английском Dilute, разбавитель феомеланина, жёлто-рыжий и тому подобный цвет.

Как всё это относится к нити нашего разговора выше???

Пожалуйста, напишите нам ссылки на источники где вы всё это вычитали??? Мы вместе посмотрим и вместе разберёмся в чём дело.

Дарсигрейн пишет:

Конструктивную критику я всегда принимаю, хотя какими бы мы не обозначали локусы, суть не поменяется, если мы не путаем, какой ген в каком локусе и кто из них доминантный. Хотите международно принятые обозначения локусов? Отлично. Голубой окрас - локуc Bl, 2 аллеля, полудоминантный Bl - в гомозиготном состоянии сплэш, в гетерозиготном - голубой, рецессивный bl - не разбавленный чёрный, на коричневый пигмент не влияет. К лососевому окрасу локус Bl не имеет прямого отношения, только модифицирует его. Лососевый окрас еb - один из 6 аллелей локуса Е, рецессивный по отношению к Е (черному), Er (берёзовому), e+ (дикому, т.е. куропатчатому). Снова я пишу обозначения неправильно, потому что в eb b пишется как показатель степени. Посмотреть можно - например, в книге А.Б. Вахромеева и А.В. Макаровой "Экстерьерная оценка кур".

Так вот что я собственно имела ввиду и пыталась довести до народа: у меня сомнения, что цыплята, которых нам предложено обсудить, именно лососёвые. Я полагаю, что голубые цыплята - не лососевые , а просто голубые. Голубой окрас по генетической природе - разбавленный чёрный, то есть сочетание E(черного) и Вl/bl. Голубой лосось - другой

генотип eb/ebBl/bl . Заставляет меня так считать то, что эти цыплята однотонные, а первое перо у фавероли лезет конкретно пёстрое. Окрас формируется полностью только к четырём месяцам. Как-то так.

Снова непонятно? Давайте по сути, а не по частностям.

Теперь понятно, вы написали чётко на общепринятом языке именно куринной генетики. Это я принимаю. А то что было до этого это про генетику, но не у кур. И в отношении кур предыдущее я не принимаю.

Ну как сказать..... цыплят на фотографиях Александра я не отнесла бы к сплошному голубому окрасу.
1) Посмотрите фотографии родителей, которые опубликовал Александр. Какого они окраса???
2) Курочки цыплята разве сплошного голубого окраса??? Они же рыжие!!!!! Сравните с курами цыплятами сплошного голубого окраса в теме Нинель - Silverudds Blå (Голубой Силверудд)
Может просто петухи вас заставили так думать??

3) Сейчас для всех генетическая задачка.
Сплошной голубой окрас в локусе "Е" Татьяна Викторовна написала будет аллелем "E / _". Ок, хорошо.
Классический чёрный, голубой или сплэш лосось в локусе "Е" написала что будет аллелем "eb / _". Ок, оставим так.

Теперь важный вопрос к Татьяне Викторовне и ко всем!! Какой порядок доминантности у этих двух аллелей "E" и "eb"? Является ли аллель "Е" доминантным по отношению к "eb"??? Татьяна Викторовна написала что да.
И вот теперь ключевое!! Для того, чтобы лососевые родители выдали сплошной голубой окрас, должен ли аллель "Е" быть рецессивным по отношению к "eb"??

Дарсигрейн пишет:

Но, раз так надо...

Да, так надо было. Я хотела чтобы вы над этим подумали и сами написали.
И если ответить на мой вполне конкретный вопрос:

Sol de España пишет:

И вот теперь ключевое!! Для того, чтобы лососевые родители выдали сплошной голубой окрас, должен ли аллель "Е" быть рецессивным по отношению к "eb"??

То получается верным именно этот ответ, который вы и озвучили:

Дарсигрейн пишет:

1. Лососёвые родители ни при каких обстоятельствах не выдают сплошной окрас.

И вот этот ваш ответ можно распечатать жирными буквами и в курятник как за основное правило!

Если скрестить двух лососевых родителей, и не важно какого конкретно лосося - классического чёрного, голубого или уже сплэша, то это всегда будет исключительно лосось. Сплошного окраса вы от них НИКОГДА в жизни не получите. И мой вопрос выше выделенный жирным даёт ответ с точки зрения всех правил генетики почему это так, а не иначе.
И даже уже не важно если у лосося которого мы видим воочию когда-то в предыдущих поколениях в родословной были экземпляры сплошного окраса: чёрного, голубого и т.п. Гена сплошного окраса у него уже нет! Всё, он утерян навсегда и лосось свободен и чист от гена сплошного окраса.

Дарсигрейн пишет:

3. Помимо анализа по предкам, существует анализ по потомству. Если я вижу у лососевой пары цыплят сплошного окраса, прихожу к выводу: яйца из другого хозяйства, либо минимум за неделю до их сбора лососёвую курицу обгулял петух голубого окраса. Остальные доводы из области за что купили, за то и продаём. Белый цыплёнок тоже из воздуха образовался, наверное, сам собой вывелся.

Белая курочка. Хоть она и смотрится полностью белой, но с технической точки зрения генетики это не сплошной окрас. Сплошным окрасом называется тот, который имеет в локусе "Е" аллель "Е /_". Всё! Все остальные не сплошные. И если мы получили эту белую курицу от лососевых родителей, то в локусе "Е" у неё нет аллеля "Е /_". И вы сплошной окрас от неё никогда не получите, если будете скрещивать с лососевыми родителями. Выше подробно объяснено почему. Локус "С" лишь снимает или одевает белое пальто на какой-то конкретный окрас, под этим белым пальто может быть совершенно любой окрас. Вот вы одели платье лосося и сверху белое пальто и пошли в кино. А подружка вас просит показать это платье. Ей хочется знать платье у вас лососевое голубое или лососевое классическое. Вы снимаете полностью белое пальто (скрещиваете эту белую курицу "сс" с петухом "С_") и вся публика видит красивое платье голубого лосося и ахает от восторга А ваша подружка падает в обморок от удивления. А может и от зависти, кто её знает.
Вот мой петух на аватарке это не сплошной окрас. Это просто белый костюм поверх сплошного окраса под ним.
Мы же уже говорили (я и вы) по белому окрасу фаверолей, и вы достаточно грамотно всё писали. Сейчас-то зачем все эти расхождения в понимании сути??

P.S. Бываете на выставках? Обычно ассоциации, клубы принимающие участие в выставке, составляют листы участвующих животных и группируют их по окрасу. Так вот если судья деталист-перфекционист увидит белый окрас вписанный в группу сплошного окраса, то попросит это исправить!!

Татьяна Викторовна, честно скажу, мне нравится с вами общаться , у вас пытливый ум, мне с вами интересно, я от чистого сердца.

Дарсигрейн пишет:

Почему у этого жёсткого splash исчезла золотистая окраска на плечах и вишнёво-бурая на спине? Локус Bl так не работает!

Да, локус "bl" так не работает. И даже больше скажу. То что напишу далее, это предположение, не утверждение. Прошу обратить на это внимание. Предположим мы скрещиваем двух голубых гомозигот по локусу "bl" - "Bl / Bl + Bl / Bl" , и можем получить вполне хорошего голубого лосося не уходящего в сплэш. Всегда так не будет, какие-то всё равно уйдут в сплэш, а какие-то будут держаться в рамках голубого лосося (гены модификаторы у них так работают). Просто он будет светло голубенького цвета и даже по голубой зоне может не быть вкраплений точечных более тёмного пера. Хотя такой светло голубенький экземпляр может быть и "Bl / bl", а голубую зону высветлять модификаторы. В игре гены модификаторы. На это я пыталась намекнуть вот здесь, даже сделала это в картинках.

Теперь про жёсткий сплэш на фотографии выше из интернета. Потому что в этом окрасе важны гены модификаторы. К ним серьёзно не отнеслись, не работали с ними, вот и результат в руках на фотографии. С ними надо работать. Почитайте хорошую литературу про гены модификаторы и как ини влияют на окрасы. Я это затронула, посмотрите этот пост.

Дарсигрейн пишет:

Я жду ответа на вопрос, почему месячные петухи лососёвого окраса вдруг оказались сплошь серыми. Вопрос по общей генетике, не по породе фавероль. Считаете ли Вы это нормой?
7.

Так, отправьте меня к этим фотографиям. Я люблю конкретно.

Дарсигрейн пишет:

Генетики кур нет, существует генетика вообще, и я от неё не отступала ни на шаг, судя по тому, что по существу мои посты не вызвали у Вас возражений. Но, раз так надо...

Ладно уже вам, Татьяна Викторовна. Всё понятно. В том посте вы начали объяснять генетику окраса через шесть. А у кур то перо. То что вы там написали, так можно поговорить про окрас шерсти у кроликов... ну или собаки, тоже подойдут. Генетика образования шерсти и пера несколько отличается, поэтому и генетика окраса этих двух разных покровов будет иметь свои отличия.
Продолжите утверждать что у кур существует локус "D", регулирующий окрас шерсти? Серьёзно?

Дарсигрейн пишет:

Генетики кур нет, существует генетика вообще

Существует генетика вообще и генетика деталей каждого вида. Разве ни так?
Может тогда мы сейчас начнём объяснять окрас пера у кур через цвет волос у людей??? И к чему мы придём?? Ведь если по вашему, то существует генетика вообще и генетики кур нет.