Катумские овцы. Кто подскажет?. Страница 87 из 88

Перейти к полной версии/Вернуться
2612 сообщений
Россия
: Свердловская область, д.Шата.
28.08.2012 - 19:21
: 7014
Бри Ван де Камп пишет:

Как овца покрытая шерстью может замерзнуть зимой?

голова, ноги, яйца наконец не так покрыты шерстью. у меня катумские тоже на улице зимуют, но под навесом, на подстилке вокруг кормушки и с трех сторон стены дощатые.
считаю зачем заводить скотину, если не можешь обеспечить ее соответствующим местом для проживания и рационом.

видео о нашей живности. собаки, птица, овцы, свиньи, бычки. https://www.youtube.com/user/SLaldayar/featured
гостям всегда рад - https://fermer.ru/blog/89138/kak-ya-zavel-ptitsu-148043?page=1

Россия
: Свердловская область, д.Шата.
28.08.2012 - 19:21
: 7014
Мишар пишет:

Катумская вообще бесшертстные.

очень плотная шерсть. представь 5-8см войлок. зимой ее не раздвинешь до кожи.

видео о нашей живности. собаки, птица, овцы, свиньи, бычки. https://www.youtube.com/user/SLaldayar/featured
гостям всегда рад - https://fermer.ru/blog/89138/kak-ya-zavel-ptitsu-148043?page=1

россия
: красноуфимск
11.11.2010 - 15:58
: 7091

Так они ложатся на ноги и яйца, на снег, встают под ними тает снег когда мороз слабый. И крс также. Сиськи только могут в снегу отморозить, поэтому все же актуально для телок и бычков.
Считай не считай а на морозе скотина бодрей и здоровей чем в тепле, особенно для шерсти полезно).
Я поняла, морозоустойчивостью называется рождение молодняка и выживание без потерь, так?
Куйбышевская родила днем в снег, он кг 5 с лишним, ему пофиг хоть снег хоть мороз, большой, теплый. Так то я забрала его конечно в сарай, и ее, обсохнуть, отдохнуть.
Романовские особенно первым окотом маленькие, думаю не выжили бы в снегу(.

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Для начала проверяем , способны ли взрослые катумы пережить вашу зиму без обморожений , выкидышей и копытной гнили.

ну допустим переживают. Хотя без навеса/ов, под дождем при температуре, близкой к нулевой, с периодическими заморозками после дождей на продолжении месяца и обратным переходов в плюсовую зону, я лично в этом сильно сумневаюсь. Я уж не говорю, что дернине (полям) будет капец. Ну там еще пару нюансиков выплывут - водопоение, например. В сухом стабильном морозе при умеренном снеговом покрове (резко-континентальный климат) скорее всего да. Да не о том сейчас речь. Пусть мы нашли некую исходную группу животных, породные качества которых нам предстоит поправить селекцией.
Итак:

AlexNZ пишет:

линька и скороспелость . Признаки смотрим по потомству , выбраковываем маток

это предполагает достоверную идентификацию связи матерь - потомство. Значит, при твоей технологии, чабан (он же "селекционер") "живет" в окот на пастбище, чтобы своевременно выявить роженицу, установить ее детей, пробирковать, взвесить при окоте, зафиксировать количество детей, периодически взвешивать, чтобы отследить скороспелость. В чем тогда прикол?

AlexNZ пишет:

перекрываем чистым катадином

упс, так на выходе получится катадин, а мы вроде о катумских говорим. Валентина! вопрос: сколько там катадина в катумской в %-х? Как отверженный приверженец, ответьте, что будет, если к катумской прилить еще катадина. Можно будет потомство считать катумами или это станут катадины. Опять же авторы утверждают, что разводят их (катумов) в себе), а тут наш заокеанский коллега, такие кощунственные мысли допускает...попортить катумских маток катадином...

AlexNZ пишет:

скороспелость

как ее-то предлагаешь улучшить? Мы доподлино не знаем показатели катумских, кроме утверждений Валентины: "с/с привес 280-300 г.Вес тушки в 6мес 22-35 кг.Разброс большой по весу тк на забой идет выбраковка".
Таким образом, предстоит уточнить упоминаемый привес - это:
1) с/с привес до отбивки от матери
2) с/с привес до убоя в n-месяцев
Лично у меня вопрос: при каком содержании данные привесы, если на выпасе, то подробности: ботанический состав, режим выпаса, доступ к воде. Сразу возникает вопрос: туша 22-35 = в живке 45-70 кг +/-. Разброс мягко говоря огромный, с таким разбросом тяжело планировать производственную программу. Проводила ли Валентина анализ причин такого разброса?
В памяти вспыло одно из выступлений соавтора породы, когда она уточняла про катадина, то обмолвилась, что в этой породы намешано до 20 пород, включая мериносов, поэтому некоторые представители и не линяют...
Алекс, как думаешь можно при такой многопородной со-основе ожидать стабильную селекцию по выбранным показателям?

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

это предполагает достоверную идентификацию связи матерь - потомство. Значит, при твоей технологии, чабан (он же "селекционер") "живет" в окот на пастбище, чтобы своевременно выявить роженицу, установить ее детей, пробирковать, взвесить при окоте, зафиксировать количество детей, периодически взвешивать, чтобы отследить скороспелость. В чем тогда прикол?

Да , все правильно , а зачем жить на пастбище , маток с потомством и так видно .
А какой прикол должен быть ?

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

вроде о катумских говорим. Валентина! вопрос: сколько там катадина в катумской в %-х? Как отверженный приверженец, ответьте, что будет, если к катумской прилить еще катадина. Можно будет потомство считать катумами или это станут катадины. Опять же авторы утверждают, что разводят их (катумов) в себе), а тут наш заокеанский коллега, такие кощунственные мысли допускает...попортить катумских маток катадином...

Вообще не имеет значения . Если мне нужна надежная линька , прилью катадина , формальные бумажки меня не интересуют , важно чтобы клиенты доврльны были .

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

Алекс, как думаешь можно при такой многопородной со-основе ожидать стабильную селекцию по выбранным показателям?

Хайландеры ( финн , ромни , остфриз ) стали показывать скороспелость при снижении плодовитости с 300% до 220%.

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Андрей Степаненко пишет:

Алекс, как думаешь можно при такой многопородной со-основе ожидать стабильную селекцию по выбранным показателям?

Хайландеры ( финн , ромни , остфриз ) стали показывать скороспелость при снижении плодовитости с 300% до 220%.

какая была скороспелость? какой стала при снижении плодовитости с 300 до 220 %. каким образом понижали плодовитость?

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Вообще не имеет значения . Если мне нужна надежная линька , прилью катадина , формальные бумажки меня не интересуют , важно чтобы клиенты доврльны были .

твой подход нормальный для производственника и товарного разведения. Сколько прогнозируешь времени потратить на создание продуктивного товарного стада на катумской основе при твоей технологии?

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Андрей Степаненко пишет:

это предполагает достоверную идентификацию связи матерь - потомство. Значит, при твоей технологии, чабан (он же "селекционер") "живет" в окот на пастбище, чтобы своевременно выявить роженицу, установить ее детей, пробирковать, взвесить при окоте, зафиксировать количество детей, периодически взвешивать, чтобы отследить скороспелость. В чем тогда прикол?

Да , все правильно , а зачем жить на пастбище , маток с потомством и так видно .

А какой прикол должен быть ?

не забывай, что катумские имеют романовские корни, которые имеют нежную нервную систему. Это тебе не ромни с текселем. Сделаю допущение: ты не можешь идентифицировать маток-потомство при своей технологии, значит достоверной селекции с выбраковкой маток, не отвечающей задачам производства, не сделать! Мой тезис даже на уровне рассуждений равносилен твоему. А есть еще практика. Сможешь опровергнуть эмпирически?

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

не забывай, что катумские имеют романовские корни, которые имеют нежную нервную систему. Это тебе не ромни с текселем. Сделаю допущение: ты не можешь идентифицировать маток-потомство при своей технологии, значит достоверной селекции с выбраковкой маток, не отвечающей задачам производства, не сделать! Мой тезис даже на уровне рассуждений равносилен твоему. А есть еще практика. Сможешь опровергнуть эмпирически?

Однажды я смотрел тв программу про ферму капри . Среди прочего , там долго об'яснялось , что маток после окота необходимо запереть а клетку с ягнятами на 10 дней , чтобы они узнавали друг друга . Если бы это действительно было так , то товарное производство баранины в мире стало бы невозможно .
У меня в обычном родовом педдоке на 400 маток нет абсолютно никаких проблем вычленить матку с ее ягнятами . Они после окота всегда привязаны к матке как на веревке . Иногда непонятно чей дохлый ягненок валяется , нам какбы плевать , а на генетической ферме это важно для селекции .

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

AlexNZ пишет:

Андрей Степаненко пишет:

Алекс, как думаешь можно при такой многопородной со-основе ожидать стабильную селекцию по выбранным показателям?

Хайландеры ( финн , ромни , остфриз ) стали показывать скороспелость при снижении плодовитости с 300% до 220%.

какая была скороспелость? какой стала при снижении плодовитости с 300 до 220 %. каким образом понижали плодовитость?

Я не копался в протоколах , оригинатор focus genetics , если интересно . Отбор был на скороспелость , выживаемость и молочность . Пока подтягивали эти признаки , автоматически снизилась плодовитость .

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

AlexNZ пишет:

Вообще не имеет значения . Если мне нужна надежная линька , прилью катадина , формальные бумажки меня не интересуют , важно чтобы клиенты доврльны были .

твой подход нормальный для производственника и товарного разведения. Сколько прогнозируешь времени потратить на создание продуктивного товарного стада на катумской основе при твоей технологии?

Товарное маточное катумское стадо создать невозможно , у меня жизни на это не хватит .
Можно довести до ума баранов - терминалов и создать достаточное маточное стадо для их производства . Если чз 2-3 поколения терминал не будет устраивать , плюнуть и завезти нормальных чемпионов саффолков .

25.11.2016 - 21:19
: 1328
AlexNZ пишет:

Товарное маточное катумское стадо создать невозможно

А что тогда с твоей точки зрения у них там сейчас в Катумах? Информации, вроде, достаточно, но мне, как ламеру, интересно мнение профессионала...

Кого только в лесу не встретишь...
Первое правило тракториста - если телега сзади перестала греметь, скорее всего она отцепилась. ))

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

плюнуть и завезти нормальных чемпионов саффолков

хорошая схема, лучше на ней и сконцентрироваться сразу...

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Леший 69 пишет:

AlexNZ пишет:

Товарное маточное катумское стадо создать невозможно

А что тогда с твоей точки зрения у них там сейчас в Катумах? Информации, вроде, достаточно, но мне, как ламеру, интересно мнение профессионала...

Катумы совершили животноводческий подвиг . Впервые кто то внятно понял и сказал " у нас вообще нету специализированной мясной породы " , . Поняв что надо , выбрали одну из лучших мясных пород и за бешенные деньги с кучей проблем ввезли их в страну .
Дальше с моей точки зрения , наделали кучу ошибок , но есть факт , порода получилась , она худо-бедно работает как терминал , очередь на ярок на год вперед . Успех есть успех .

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Андрей Степаненко пишет:

AlexNZ пишет:

Вообще не имеет значения . Если мне нужна надежная линька , прилью катадина , формальные бумажки меня не интересуют , важно чтобы клиенты доврльны были .

твой подход нормальный для производственника и товарного разведения. Сколько прогнозируешь времени потратить на создание продуктивного товарного стада на катумской основе при твоей технологии?

Товарное маточное катумское стадо создать невозможно , у меня жизни на это не хватит .

Можно довести до ума баранов - терминалов и создать достаточное маточное стадо для их производства . Если чз 2-3 поколения терминал не будет устраивать , плюнуть и завезти нормальных чемпионов саффолков .

Алекс, друг, ну ваще взорвал мозг agree : то ты говоришь маточное стадо для работы на мясо по твоей технологии, то работа на получение терминалов. Лично я сомневаюсь, что катумские подойдут для роли терминалов. Если только улучшать романовку. Опять же - это по-моему опыту. Может у кого есть иной опыт по маткам других пород? Насколько катум при этом препотентен? Какие качества он передает потомству? Является ли улучшателем исходной породы или стада? Если ты хочешь получить катадинов поглощением катумской основы, чтобы их продавать как "терминалов", то это отдельный проект, ничего не имеющего общего с работой на мясо.

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Леший 69 пишет:

AlexNZ пишет:

Товарное маточное катумское стадо создать невозможно

А что тогда с твоей точки зрения у них там сейчас в Катумах? Информации, вроде, достаточно, но мне, как ламеру, интересно мнение профессионала...

Катумы совершили животноводческий подвиг . Впервые кто то внятно понял и сказал " у нас вообще нету специализированной мясной породы " , . Поняв что надо , выбрали одну из лучших мясных пород и за бешенные деньги с кучей проблем ввезли их в страну .

Дальше с моей точки зрения , наделали кучу ошибок , но есть факт , порода получилась , она худо-бедно работает как терминал , очередь на ярок на год вперед . Успех есть успех .

Давай Алекс, не будем петь тут оды, а то может закрасться подозрение в твоей ангажированности, необъективности...
Насчет катумов как терминалов, нужно больше практических отзывов, а не теоретических предположений. У тебя есть информация на этот счет? Делись...
Очередь на ярок и у меня на год вперед, "спасибо" интересу к фермерской деятельности - это не имеет никакого отношения к поиску оптимального варианта развития товарного хозяйства. Ты же не будешь пропагандировать пирамиду?...

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

Насчет катумов как терминалов, нужно больше практических отзывов, а не теоретических предположений. У тебя есть информация на этот счет?

Нет и быть не может . Катумами ниразу не покрывали крупную породу , таких в РФ десятки ( куйбышевка , сов и маныч мериносы , эдильбай , гиссар , зтр, скмш и тп ). Почемуто все решили , что терминалы это для котят .

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

Очередь на ярок и у меня на год вперед, "спасибо" интересу к фермерской деятельности - это не имеет никакого отношения к поиску оптимального варианта развития товарного хозяйства

Отлично , теперь похвастайтесь чистой годовой прибылью и я вас обоих захвалю до колик . Какая разница , сделали вы прибыль на мясе или на генетике , уважаю и то и другое .
Прибыльность мясной овечьей фермы вообще не зависит от генетики . Ваша овца способна дать мясную тушу к 8 месяцам , она не сдохнет зимой без кошары ? Мы идем к вам .
Уже не знаю как об'яснить , давайте на примере крс . В 2000 году откудато возникла блесстящая мысль , что все быды РФ мясного крс оттого что нет хороших мясных коров .
Я даже не беру чисто мясные РФ породы калмыки и казахская белоголовая , в РФ на тот момент было самое крупное в мире стадо молочных симменталов . Покрытие симментала ангусом или герефордом всегда и везде дает отличных мясных телят , а ф2 еще и мраморуется отлично .
Нет блин , вломились за бешенные бабки в импорт миллионов ангусов , симменталов извели , в итоге опять остались с нисчем . Коренную проблему так и не решили , как дешево и эффективно выращивать говядину .

Республика Татарстан
: Казань
03.03.2011 - 22:23
: 2172
AlexNZ пишет:

Какая разница , сделали вы прибыль на мясе или на генетике , уважаю и то и другое .

Андрей выше упомянул о пирамиде. В данном случае, я тоже тяготею к этому сравнению. Отдельные хозяйства могут заработать на генетике, допустим того же катума. Но если эта порода не покажет себя на товарном фронте (как раз, чтобы не дохла без кошар и давала тушку в 8 месяцев, например), вскоре генетикой все насытятся и уже обрушится вся пирамида, бросая тень на всё овцеводство. Как мне кажется, главная фишка катумов, на котором держится пирамида, это то, что не нужно стричь. Хорошее качество, но не главное. Понятно, что только товарное производство баранины нынче может говорить о полноценной состоятельности породы и о том, сохранится ли данная порода вообще. До сих пор мы не слышали о хозяйстве, которая на катумах успешно работает как товарное хозяйство, то есть режет определённую часть стада на мясо, а потом получает потомство и опять режет на мясо. Возможно, пока рано. Возможно, пирамида не насытилась. Возможно, не получается работать на товарной теме.
Нужно знать статистику того, какие породы больше превращаются в тушку мяса, не взирая на генетическое происхождение, а не статистику племенных продаж. Вот эта порода, которая лежит в виде туши на прилавке и есть самая лучшая. Мне так кажется.

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Мишар пишет:

Андрей выше упомянул о пирамиде. В данном случае, я тоже тяготею к этому сравнению. Отдельные хозяйства могут заработать на генетике, допустим того же катума. Но если эта порода не покажет себя на товарном фронте (как раз, чтобы не дохла без кошар и давала тушку в 8 месяцев, например), вскоре генетикой все насытятся и уже обрушится вся пирамида, бросая тень на всё овцеводство

Я на форуме 7 лет , за это время я здесь встретил 3 доходные товарные фермы : дзирд в МО , Анатолий в Красноярске и Санал в Калмыкии . Прилили бы они катумов или нет , на прибыль это не влияет , на сохранность стада тоже , если использовать как терминала . А убыточным фермам хоть че делай , можно потом и катумов обвинить , какая разница ?

25.01.2016 - 14:50
: 21

Ну и жара пошла в теме. Скажу так каждая порода хороша там где выводилась. Я ездил смотреть племенных овец и баранов приведенных из Катум у нас в Сибири не впечатлили они совсем меня как-то мелковаты они. Я из республики Тыва тут писалось о Тувинской короткожирнохвостой породы овец о том что она выдерживает экстремально низкие температуры, так это правда овца может окотится в январе при -40 на пастбище после
рождения если ягненок пососет молочка то на пастбище даже поночует у ягненка ничего не отморозится малось только уши и зимой их поить тоже не надо вместо воды они используюь снег. Стойловое содержание у нас вообще не практикуется. Материнские инстинкты прекрасные никуда их отделять не надо зимой только ягнят каждый день оставляем в кошаре когда овцы пастись идут. Тут в этой ветке писалось что у Тувинской породы показатели не очень, так вот скажу у него годовалые бараны производители катумской породы меньше чем мои годовалые производители Тувинской породы и с овцами тоже такая картинка. Не скажу что катумы плохая порода но в данном случае они меня не впечатлили. Впечатлил меня овцы породы суффолк вот поэтому купил я одного барана породы суффолк. Порода в наших условиях содержания тоже не подходит зимой холод -50 плохо переносит а летом жару +45 тоже плохо переносит ягнята от него не знаю почему но чаще болеют чем от наших Тувинских. 2 года пускал барана суффолк в стадо в этом году избавился не понравился мне порода.

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Иногда непонятно чей дохлый ягненок валяется , нам какбы плевать , а на генетической ферме это важно для селекции .

Алекс, а можно пошаговый видеокурс селекции в Ваших условиях (окот в педдоксе и тд)?

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Нет и быть не может . Катумами ниразу не покрывали крупную породу , таких в РФ десятки ( куйбышевка , сов и маныч мериносы , эдильбай , гиссар , зтр, скмш и тп ). Почемуто все решили , что терминалы это для котят

Нет конечно, терминалы не только для котят. Какие качества катумов-терминалов (так и хочется сказать терминаторов) ты полагаешь ценными при работе по крупным породам (куйбышевская, мериносы, эдильбаи скмш)?

Россия
: Ленинградская область Ломоносовский район д. Горки
02.02.2015 - 22:51
: 656
AlexNZ пишет:

Прибыльность мясной овечьей фермы вообще не зависит от генетики . Ваша овца способна дать мясную тушу к 8 месяцам , она не сдохнет зимой без кошары ? Мы идем к вам .

Ну как же! это и есть генетика: способность в конкретных природно-климатических условиях дать тушу к 8 месяцев и жить зимой без кошар! Готов быть экспериментальной опорной фермой по овцеводству в условиях Ленинградского климата. Кто бы профинансировал эти эксперименты...

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

AlexNZ пишет:

Иногда непонятно чей дохлый ягненок валяется , нам какбы плевать , а на генетической ферме это важно для селекции .

Алекс, а можно пошаговый видеокурс селекции в Ваших условиях (окот в педдоксе и тд)?

На весь интернет есть 1 правильный фильм про мясной крс , канадское телевидение с универом альберта . Там действительно пошагово показано правильное , доходное содержание крс . Но это целая индустрия , ученые , фермеры , с'емочная группа , редактирование и т.п .
Теперь представь меня , 400 голов маток , мне в одиночку надо вычленить конкретную матку с ее ягнятами , кто будет камеру держать , нужно их несколько, там беготня по всему педдоку . Или вправление выпавшей матки , я весь в кровище , в говне , дерусь с маткой , забарываю , обмываю антисептиком , вправляю , кто с камерой ?

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Андрей Степаненко пишет:

AlexNZ пишет:

Нет и быть не может . Катумами ниразу не покрывали крупную породу , таких в РФ десятки ( куйбышевка , сов и маныч мериносы , эдильбай , гиссар , зтр, скмш и тп ). Почемуто все решили , что терминалы это для котят

Нет конечно, терминалы не только для котят. Какие качества катумов-терминалов (так и хочется сказать терминаторов) ты полагаешь ценными при работе по крупным породам (куйбышевская, мериносы, эдильбаи скмш)?

Повысить скороспелость , желательно повысить плодовитость ( да , передается по отцу , но % ниже чем по матке ), улучшить качество туши .

28.04.2014 - 03:56
: 6877
Sholban пишет:

Я из республики Тыва тут писалось о Тувинской короткожирнохвостой породы овец о том что она выдерживает экстремально низкие температуры, так это правда овца может окотится в январе при -40 на пастбище после
рождения если ягненок пососет молочка то на пастбище даже поночует у ягненка ничего не отморозится малось только уши и зимой их поить тоже не надо вместо воды они используюь снег.

Смотри Шолбан , Тува вошла в состав СССР в1943 году , что успели советкие зоотехники и начальники ? Уничтожили крупные семейные отары , уничтожили стада яков и верблюдов , сильно сократили поголовье местной овцы , ввезли абсолютно бесполезных в ваших условиях мясных мериносов , стали заставлять работать чз жопу , с кошарами , финишным откормом и прочей херней .
К счастью вам удалось сохранить своих овец и коров ( бурятам пришлось разыскивать своих овец и коров по Монголии и Китаю ).
Теперь что нужно , чтобы улучшить сегодняшнюю ситуацию ? Приливы не нужны , никто ваших условий не выдержит , нужно научиться проходить дзуды без падежей , нужно правильно проходить засухи без потери биомассы , нужно наладить правильное поение в жару , исключить потери веса от гнуса и паразитов . Это все технические вопросы , легко решаемые . Есть нерешаемые : нет нормальной цены на мясо , шерсть и шкуры .

25.11.2016 - 21:19
: 1328
AlexNZ пишет:

На весь интернет есть 1 правильный фильм про мясной крс

Можно ссылку?

Кого только в лесу не встретишь...
Первое правило тракториста - если телега сзади перестала греметь, скорее всего она отцепилась. ))

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах